Moze ktos wie jak to bylo0 z tymi zabami..czy to byl chelm tylko i wylacznie turniejowy??..bo wlasnie zastanawiam sie nad zamowieniem zabki u mardinusa a niechce jakiejs gafy strzelic..

Niech mnie kto¶ poprawi, je¶li jakie¶ farmazony plotê, ale: he³m '¿abi pysk' to pó¼ny sprzêt turniejowy (XVIw?) do walki na kopie. Do niczego innego siê nie nadawa³. Jego konstrukcja powoduje, ¿e widaæ w nim cokolwiek tylko w pozycji pochylonej (natarcie z kopi± pod pach±). Tu¿ przed uderzeniem unosi³o siê nieco g³owê celem ochrony oczu przed uderzeniem z³aman± kopi± tudzie¿ lataj±cymi drzazgami. Pozdrawiam
Gwyn

Moze koledze o wielki basinet chodzilo?????????

Witam!

Jak zwykle chodzi przez ca³y czas o to samo - he³m Mardinusa, który zas³onê do niego okre¶li³ jako "¿abi pysk". Jak widaæ w cudzys³owiu, ale nikt tego nie zauwa¿a i traktuje to tak samo jakby to by³ he³m typy ¿abi pysk.

No, niestety, mistrz Mardinus w kwestji nazewnictwa miesza jak 10 Micha³kow ;)) , i jeszcze bezecnie ukradl nazwe "kreci pysk" ,ktora jest zarezerwowana wyl±cznie dla cudow p³atnerstwa Sztumskiego ).......a tak powaznie , b. prosze P. Mardinusa o jak±s weryfikacje nazw swoich produktow na stronie,zanim pojawia sie " kurze pyski" , "krolicze pyski" , albo rozpocznie sie dyskusja broniznawcza nad "he³mem Markusa" ))
Cukiereczki i ciasteczka
Aiuto

Z drugiej strony Mardinus mo¿e sobie nazywaæ swoje produkty jak chce. Przecie¿ jego strona nie jest ¼ród³em wiedzy o historii uzbrojenia. To ludzie z RR powinni wiedzieæ co kupuj±, a my jeste¶my potem ewentualnie po to ¿eby ich wy¶miaæ.

Wydaje mi siê, ¿e szanujacy sie rzemie¶lnik (a za takiego Mardinusa uwa¿am) jednak powinien nie siaæ zamieszania nazewniczego. Kto jak kto, ale twórca powinien wiedzieæ przecie¿ co robi :-).
Z ca³ym szacunkiem dla Mardinusa.

no to jak wkoncu??? to zabka jest czy zabka nie jest..a jak nie zabka to niby co?? no i czy nikt mnie nie wysmieje jak wyjde w tym chelmie na Grunwald np..bo w koncu nie wiem czy to turniejowy czy nie i czy 15w.Chociaz to i tak lepsze od mojej salady z wojaka:P

widzialem juz te helmy na grunwaldzie, ci co je maja napewno cie nie wysmieja, a inni? nie wiem z calej dyskusji wyciagnij jeden wniosek - ten helm nie jest zabim pyskiem (bez cudzyslowu) jak to slusznie opisal gwyn. to jest jakas wariacja nazwana "zabi pysk". podobnie z reszta jest w przypadku mego niedoszlego helmu.

hej, ludu !!!

bedziecie wysmiewali ten helm?

Witam.
Co do nazewnictwa moich wyrobów to naprawdê problem.
Móg³bym nazywaæ moje he³my np he³m 1, he³m 2 ,he³m 3 itp.

Ale postanowi³em nadawaæ mu nazwy w³asne (najczê¶ciej od pierwszego klienta który taki zamówi³ np:
He³m Marcusa.
Barbuta Tomika
Barbuta Galforda.
He³m Vratislawia (tu akurat od nazwy bractwa)

Co do krecika to tak mi sie skojarzy³o i tak go nazwa³em.

Co do ¿abki to nie jest to he³m typu ¿abi pysk . (A jak inaczej mia³em nazwaæ t± zas³onê??
Mo¿e "he³m p³ug"? - wola³em "¿abi pysk".
Ona jest tylko podobna do he³mu ¿abi pysk (najwiêksza ró¿nica to taka ,¿e w mojej zas³onie istnieje mo¿liwo¶c patrzenia do przodu bez pochylania g³owy)

Proszê szanownego grona powiedzieæ mi (o¶wieciæ mnie) jak mam inaczej nazywaæ moje he³my?
W przypadku he³mów bêd±cych kopia orygina³ów to nie ma problemu , ale co zrobiæ z he³mem nie majacym swojego dok³adnego odpowiednika w rzeczywisto¶ci?

Klienci takie zamawiaj± - a ja je wykonujê.


£atwo krytykowaæ..........

A co do opisów historycznych moich he³mów to po prostu nie mam czasu siê tym zaj±æ.

mardinusie:

nie denerwuj sie, krytyka nie jest wycelowana w ciebie, a w ludzi uznajacych strony platnerzy za wyrocznie.

jesli nie wiesz jak nazwac helm, moja ksywa jest zawsze do dyspozycji a tak powaznie, to zabka deczko namieszala, acz idziemy w dobra strone. moze gdyby byly opisy, to mniej ludzi mialoby watpliwosci. brak czasu jest zrozumialy, acz szkoda.

Mam przed soba czê¶æ rycinki na której grupka rycerzy biega z mieczykami i bainetami, które maj±zas³onê bardzo zbli¿on± do tego "¿abiego pyska" ze strony Mardinusa. Wyj±tek jest taki ¿e maj± dwie wizury przedzielone czym¶w rodzaju o¶ci(?) biegn±cej pionowo przez ca³±zas³onê, kolejn± ró¿nic± jest brak dodatkowych "otworów wentylacyjnych". W¶ród tej grupy jest te¿ miecznik z kapalinem. Nieznam siê wiêc niepodam datowania (kapalin jest do¶æ wysoki z minimalnie zagiêtym rondem i czepcem kolczym pod spodem). Pod rycink± jest opis, ¿e pochodzi z wieku XIV

Nadir, u¿y³e¶ wyrazu "miecznik".
Zawsze mnie zastanawia³o, czy w tym kontek¶cie powinno byæ "miecznik" czy "mieczownik", i pewnie niejedna taka dyskusja ju¿ przetoczy³a siê po FREHA. Ju¿ mia³em zapominaæ o tym niuansie, gdy natkn±³em siê na Twojego posta.
Dlaczego mieczownik? Bo mamy na przyk³ad no¿ownika. Ale miecznik pasuje równie¿, bo mamy na przyk³ad kusznika. Nie wiem, czy rz±dzi tym jaka¶ regu³a.
Najpro¶ciej zajrzeæ do s³ownika jêzyka polskiego PWN.
Mamy miecznika jako rzemie¶lnika wykonuj±cego miecze i ich elementy, a tak¿e inne elementy uzbrojenia.
A mieczownik? W wydawnictwie PWN ani s³owa.
Wpisa³em "mieczownik" w Googlu (bad idea) i wyskoczy³a strona ch³opaków z Nidzicy (pozdrawiam). I co widzê?
"Mieczownik po oprawieniu rêkoje¶ci i ostatecznym wyostrzeniu g³owni, k³ad³ sw± markê na jelcu widocznym dla nabywcy"
Na dole podpis:"Uzbrojenie ¶redniowieczne w Polsce" - Jan Nowakowski.
Jejku! Pomó¿cie...
To jak to z tym jest.

Niemam pojêcia jak to jest z punktu widzenia j.polskiego, ale ³adniej moim zdaniem brzmi "Grupa Mieczników Pod Wezwaniem Zielonej Ga³±zki" ni¿ "Grupa Mieczowników Blablabla".
Wracaj±c do tematu, kapalin na opisywanej przezemnie rycinie wygl±da mniej wiêcej tak jak pierwszy na górze: http://www.bagrit.pl/zbrojownia/artykul_02.php . Co by datowa³o te nieszczêsne "¿abki" na koniec XIVw.Postaram siê dorwaæ jako¶ do skanera, aby mieæ dowód na poparcie mych s³ów.

Niewiem czy (XVIw ?) ale napewno wiem ¿e do walki na kopie , z tego co mi wiadomo z rozmowy z panem Mardinusem ,to jak siê sam do tego przyzna³ to jest to przeróbka takowego he³mu do walki na kopie.

Pozdrawiam

Gwyna poprawiaæ nie zamierzam, bo s³usznie prawi - "kasyczny Zabi pysk" to he³m turniejowy. Jego datacja nie jest raczej wa¿na bo walczyæ siê w nim nie da inaczej jak kopi± i to konno, na wprost. Chcia³bym jednak wzi±¶æ pod obronê Mardinusa i by³bym bardzo ostro¿ny w wysnuwaniu wniosków, ¿e jego produkcja jest ahistoryczna. Nie wydaje mi siê by w ¶redniowieczu rozró¿niano typy he³mów jak obecnie marki samochdów. Przekonany jestem, ¿e rycerstwo zamawia³o he³m sugeruj±c jednak p³atnerzowi kszta³t zas³ony czy wysklepienie dzwonu he³mu. Wystarczy przejrzeæ ikonografiê ³epek czy kapalinów z tego samego okresu. Je¶li jaki¶ Zbyszko z Bogdañca w walce oberwa³ w ³epetynê bo kto¶ zajecha³ go z boku to jestem bez przekonany, ¿e zamawiaj±c nastêpny he³m poszerzy³ sobie szparê wzrokow± po to by po raz drugi w t± ³epetynê nie oberwaæ. Je¶li nosz±c k³obuk oberwa³ ciosem z góry w jakie¶ ramiê to albo zwiêksza³ rondo kapalinu albo lepiej zbroi³ sobie ramiê. Ot.. i to zasada pragmatyzmu jak± kierujê siê cz³owiek odk±d zlaz³ z drzewa. Dlatego s±dzê, ¿e produkcja Mardinusa jak najbardziej t± ¶redniowieczn± przypomina. Inn± spraw± jest nazewnictwo jego wyrobów. Sugerujê by nazwy swych he³mów zapisywa³ w cudzys³owiu by by³y ³atniej przez nabywców rozpoznawalne. Ortodoksom lubuj±cym siê w wierno¶ci historycznej polecam znane z ikonografii czy nagrobków wzory he³mów. Mnie osobi¶cie dra¿ni± na grunwaldzie polskie he³my wojskowe, do których pod k±tami ró¿nymi blachy przyspawano tak by za ¶redniowiecze pracowa³y. A koñ jaki jest ka¿dy widzi. Przekonany jestem, ¿e w ¶redniowieczu unifikacjii raczej nie by³o a wprowadzi³ j± krwio¿erczy XIX wieczny kapitalizm.
Z pozdrowieniem rycerskim HAKO

He³my za³±czone to raczej na pewno XVI wiek (mo¿e ten pierwszy, ale...). Co do 'poszerzania wizur' itp to bêdê broni³ opinii, ¿e niekoniecznie. W he³mie do walki konnej, polegaj±cej na przeprowadzaniu szar¿y z kopi± widoczno¶æ nie by³a priorytetem. Co innego he³my piechoty, ale te zazwyczaj nie posiadaj± zas³on. Przy zas³onach zachowanych he³mów uwagê zwraca w³a¶nie ma³y prze¶wit wizur oraz dodatkowe utrudnienia dostêpu do nich- 'szuflady' w saladach, 'trumienki' i przekratowania w basinetach. Wszystko po to, by trudniej by³o tam wraziæ kawa³ek zaostrzonego metalu. Nale¿y pamiêtaæ, ¿e w tych czasach nie by³o zakazu pchniêæ, wrêcz przeciwnie, sztychano nadzwyczaj chêtnie. Pozdrawiam
Gwyn

Owszem, turniejowy, ale widzimy go ju¿ na przedstawieniach z lat trzydziestych XVw.
"Tryptyk z Wielowsi". Obecnie oczywi¶cie w Muzeum Narodowym w Warszawie.

Powszechnie przyjmuje siê, ¿e he³m wielki typu "¿abi pysk" pojawi³ siê w "pocz±tkach XV". Nie ma na razie mo¿liwo¶ci przyjêcia dok³adniejszego datowania. Zw³aszcza, ¿e podobne UFO po³yskuje to tu, to tam, w koñcówce XIVw. Tylko nie mo¿na za bardzo wyczaiæ co to jest.

Co do przy³bic z zas³on± przypominaj±c± front "¿abiego pyska" tworzonych m.in. przez Mardinusa.
No có¿. Dosyæ wyra¼ne przedstawienie rze¼biarskie z okolic po³owy XIVw. z Anglii mo¿e tu nieco zamieszaæ.
"Jak ¿ywa" mardinusowa przy³biczka "¿abiopyskowa".
Zas³ona uniesiona, zamocowana na zaczepach skroniowych. ¯eby by³o zabawniej ma skratowan± wizurê.
Nagrobek pochodzi z ok. 1348r. Nie wiem czy nie podlega³ remontom i "udoskonaleniom". Pozowlê sobie to sprawdziæ i opracowaæ temat. Zajmie to troche czasu. Na pewno pojawi siê w kolejnej edycji Poradniczka. (juz nie ³êczyckiego oczywi¶cie )

Mamy bardzo niewiele przedstawieñ he³mów mog±cych wygl±dac na ten typ przy³bicy. Tylko jedno nie budz±ce w±tpliwo¶ci (o ile nie jest to "twórcze" uzupe³nienie z XIXw.).

Powiedzmy to tak: do nagrody za "akuratno¶æ stroju i uzbrojenia" to sie raczej nie kwalifikuje, ale trudno by mi to by³o jednoznacznie teraz odrzuciæ.
Jednak jest to sprzêt na tyle jeszcze niepewny, ¿e lepiej by by³o zamawiaæ cos bardziej klasycznego.

Czy chodzi o ten nagrobek?
To zdaje sie lord Staford. Datowane na 1347.

No to jest ich dwóch.
Przypuszczam, ¿e nagrobek mo¿e byæ ten sam. By³o tam wiele postaci. Tu jest inna, bo to chyba nie jest Thomas Beauchamp III earl Warwick. Tamten mia³ mnóstwo krzy¿yków na jace.

Poza tym zas³ona by³a bardzo podobna, z tym, ¿e wyra¼niejsza. Nawet dka takiego gnêbiciela przy³bic -"¿abich pysków" jak ja. Tu dla mnie sprawa nie jest a¿ taka jasna.

Thomas Beauchamp III earl Warwick jest na tym nagrobku ale zaslonki nie widze...

Tak jak pisa³em, to nie by³ jego nagrobek, tylko jakiego¶ jego pryncypa³a.
On by³ jedn± z figurek na boku grobowca.

Sorki ze odkopuje
http://www.man.poznan.pl/~ritter/tmp/Wenec...etin_ok1400.jpg
To jest fresk datowany na ok. 1400 rok, prezentuje bitwe morska Wenecjan z Barbarossa
Lewo gora, 2 koles od lewej z tarcza z czarnym orlem (zaden ze mnie znawca - ale mniemam, ze to niemiec od cesarza Barbarossy), jest jeszcze jeden - na 2 statku od gory, po prawej stronie, 4 tarcza niemiecka, koles z czubem.

Niech mnie kule bija jesli to nie wersje zabich pyskow...

Taka sama dyskusja byla juz tu: http://freha.pl/index.php?showtopic=8638&p...er=asc&start=15
Klasyczne "zabie pyski" do obejzenia w Dworze Artusa w Gdansku, Muzeum Zamkowym w Malborku oraz Zbrojowni na Wawelu. Nie zauwazylam zeby ktos o tym wspomnial ale Zaby przysrubowane byly na sztywno do napiersnika i stanowily czesc "skorupy" majacej jak najefektywniej chronic uczestnika turnieju. Proba obrocenia sie (np. odruchowego spojzenia kto atakuje z boku) zmuszalaby osobe noszaca ow helm do obrotu calego ciala-troche to nieporeczne w walce... "Zabie pyski" nie maja tez ruchomych zaslon. Dla zbieraczy wizerunkow to w "Ksiedze Domowej" jest wizerunek turnieju na kopie gdzie uczestnicy nosza zabie pyski: http://myra.hem.nu/costume/images/Houseboo...MHfol20v21r.jpg

Czy helmy o ktore pyta sie Racimir to nie "wielkie helmy" lub "wielkie basinety" (te labry!!!) ?

Oj, ta kwestia byla podnoszona juz chyba w co drugim watku tego dzialu ;)
Klasyczny zabi pysk jest wylacznie helmem turniejowym do gonitw, nie nadajacym sie kompletnie do jakiejkolwiek innej formy walki.
Natomiast sama idea zaslony podobnej do zabiego pysku - o ksztalcie plugu - jest z praktycznego punktu widzenia bardzo atrakcyjna, przy zastosowaniu oczywiscie innego rozwiazania wizury.

Istnienie ich to zagadka... Jest sporo przeslanek ze we Wloszech byly helmy z zaslonami plugowymi (nawet jedna barbuta(sic!) z zaslona tego typu zachowala sie w muzeum i nie wyglada na 'podrobke' - http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Arti.../bascinet_musee)
Na fresku ktory podalem w poprzednim poscie faktycznie sa raczej na pewno helmy wielkie garczkowe, tylko ze jesli w tamtym czasie istnialy takie o plugowym ksztalcie czesci twarzowej to jest to kolejna przeslanka, iz takie rozwiazanie bylo stosowane a co za tym idzie uprawdopodobnia to mozliwosc istnienia podobnych konstrukcji do zaslon dla klasycznych bascinetow czy wloskich celat.

Watek byl kontynuowany tutaj
http://freha.pl/index.php?showtopic=2004&p...r=asc&start=225

Zreszta, korys z modow powinien kiedys uporzadkowac te sprawe na forum - poprzenosic wszystkie posty o tym do jedno watku, bo w tej chwili dyskusja o nich jest zozmamlana po calym dziale...

Nie jest atrakcyjna, poniewa¿:
- "wysadzona" do przodu dolna krawêd¼ wizury ma tendencjê do zatrzymywania rzeczy ze¶lizguj±cych siê z dzwonu w dó³, na przyk³ad strza³u koñcem miecza - sztychem centralnie przed oczami. W turniejowych nie jest to taki problem, bo d¼ganie siê po oczach by³o nieuprzejme
- ta sama wysadzona w przód wizura daje bardzo wygodny uchwyt przeciwnikowi - tym wygodniejszy, im bardziej wysadzona. W turniejowych nie jest to problem, bo przy kopii konno i turniejowo nie ma zagro¿enia walk± w zwarciu.
- wklês³e boczne powierzchnie utrudniaj± ze¶lizgniêcie siê sztychu, zw³aszcza zadanego od boku. W turniejowych nie jest to problemem, bo najazd jest tylko z jednego kierunku.
- jest gorzej z wentylacj±, ni¿ w bardziej wysklepionych zas³onach. W turniejowych nie gra to roli, bo najazd trwa krótko.
- paradoksalnie, wcale nie jest lepiej z widoczno¶ci±, zw³aszcza w okolicach poni¿ej 2-3 metrów - nie ma jak w blasze tu¿ przed twarz± wyci±æ dodatkowych otworów przez które mo¿na popatrzyæ np. pod nogi, jak w psim pysku. Konno z kopi± nie gra to takiej roli.

Howgh

Robisz bordello w ka¿dym w±tku, którego tkniesz i jeszcze dopominasz siê sprz±tania?



Gdzie widzisz te przes³anki? Bo je¶li w ka¿dym przedstawieniu ¿abiego pyska albo he³mu wielkiego masz zamiar dopatrywaæ siê zas³ony - to tak, przes³anek s± tysi±ce... Ale ju¿ skoñcz z tym pomys³em, bo to nudne siê robi...
Po prostu poszukaj fotek zachowanych egzemplarzy tego typu he³mów (pó¼ne wielkie i ¿abie pyski) i przyjrzyj siê blachom tu¿ za wizur±. Zrozumiesz wtedy, dlaczego w schematycznym przedstawieniu na miniaturze mo¿na dorobiæ do tych he³mów teoryjkê o zas³onie...



Logiki tego wywodu zaiste nie pojmujê.
Udowadniasz, ¿e je¿eli jaki¶ he³m zamkniêty, bez ruchomej zas³ony, mia³ p³ytê czo³ow± ukszta³towan± w p³ug, to jest to dowodem na mo¿lwo¶æ istnienia zas³on o takim kszta³cie, w he³mach zupe³nie innego typu?
Wybacz, ale

-

Nie robie 'bordello' w zadnym watku, bordello juz tu bylo, dlatego sie dopominalem o posprzatanie. Jesli w roznych watkach poruszane sa rozne aspekty tych nieszczesnych zaslon to sie nie dziw ze w roznych watkach na ten temat pisze. Zreszta akurat te kwestie poruszylem w 2 watkach, wiec naprawde nie masz sie czego czepiac...

Gdzie widze te przeslanki ?
http://www.freha.pl/download.php?id=5244
http://freha.pl/download.php?id=9217
http://www.freha.pl/download.php?id=5574
Wotawa w tym watku wspominal tez o posiadaniu zrodla, ktore Jego przekonalo do bardziej otwartego podejscia do istnienia tego typu zaslon (co nie znaczy ze udowadnia ich istnienie).
Dla Ciebie malo, dla mnie wystarczy do blizszego przyjrzenia sie tej sprawie.

Odnosnie logiki - prosilbym o nie falszowanie moich wypowiedzi i dokladne cytowanie tego, co napisalem. Nigdzie nie sugerowalem, ze istnienie helmow wielkich o takim a nie innym ksztalcie dowodzi istnienia podobnych zaslon. Pisalem, ze jest to kolejna przeslanka za ich potencjalnym istnieniem. Roznica pomiedzy tymi pojeciami jest ogromna.
A pzreslanke te widze w tym, ze helmy wielkie wyewoluowaly do twarzowej czesci w ksztalcie plugu nie bez powodu - lepiej sie spisywaly od innych rozwiazan w pewnych sytuacjach (glownie pojedynki, ale i podobnie w realnej bitwie w szarzy konnej).Niektore armety mialy czesto rowniez podobny kroj zaslony - jeszcze nie plug, bo gran prosta, ale podobny, bardzo ostry kat pomiedzy plaszczyznami bocznymi zaslony. Szczerze w niektorych wystarczyloby tylko zamiast prostej grani dac lekko wklesla i mamy plug.

A na koniec nie musisz byc tak napastliwy. Do mnie przemawiaja tez zwyczajne, merytoryczne argumenty, akurat sarkazm i zlosliwosci niebardzo

Marcin --> jako, ze mam zerowe (jeszcze...) praktyczne doswiadczenie bojowe, nie bede sie spieral Ale przedstawie moje 'suche' przemyslenia - jesli plote dyrdymaly nie wahaj sie mi wytknac, krytyke przyjme z pokora
1) lepsza ochrona glowy przed pchnieciami bronia drzewcowa czy sztychami mieczem - pod dowolnym katem zadany cios zesliznie sie na bok gladko, przy kleppvisierze czy psiaku moze zesliznac sie w gore/dol, u gory zaczepic chocby o wizure czy kratke ja ochraniajaca i pewnie nie zabije, ale energia kinetyczna zostanie pzrekazana na glowe i ostro nia 'trzepnie'. Jak widze jestes w ARMIE - tylko nie wiem czy testowaliscie pchniecia halabardami w glowe - wiec ewentualnie mnie skoryguj jesli bredze
2) wydaje mi sie, ze armety maja dokladnie taka sama widocznosc jak potencjalnie zaslona 'p³ug' co nie przekreslalo ich praktycznosci (we Wloszech )
3) jednak do przodu bardzo dobra widocznosc, podobna do klappvisiera z siedlatkowa, a moze nawet lepsza na boki

Pozdrawiam

masz moze jakas dokladna fotke tej skratowanej wizury ?
pozdrowki
AdamS

W którym miejscu jestem napastliwy? U¿ywam gdzie¶ brzydkich wyrazów, stosujê "argumenty ad personam"?

Nic nie poradzê, ¿e rozbawi³ mnie ostatni akapit z Twojego poprzedniego listu. Jest to dla mnie ju¿ tak pokrêtne wnioskowanie, ¿e chyba ciê¿ko bêdzie znale¼æ na forum lepsze w tej konkurencji (dotycz±ce tych zas³on)...



A czy ja gdzie¶ napisa³em, ¿e takie zas³ony na pewno nie istnia³y?

Piszê tylko ci±gle, ¿e doszukujesz siê ich non-stop w he³mach, które s± po prostu he³mami wielkimi albo ¿abimi pyskami czy jak±¶ form± przej¶ciow±. Bierzesz sobie jakie¶ schematyczne przedstawienie i ju¿ widzisz zas³onê... No jak dla mnie nie têdy droga... Jak chce siê co¶ bardzo udowodniæ, to zawsze siê da... tylko czy wiarygodnie?

Kupi³e¶ ju¿ taki he³m np. u Mardinusa i usi³ujesz go wyt³umaczyæ, czy co?

-

Nie, nie kupilem go Zreszta ta wersja Mordinusa mi sie nie podoba.
Ja ani nie uwazam ze ich nie bylo, ani nie uwazam ze byly.
No to jak widzisz mamy takie samo zdanie. Tylko moze patrzymy sie z innej strony - Ty bardziej sceptycznie, ja tak fifty/fifty. Kwestia ta zostala poruszona i zaciekawila mnie na tyle (tymi przeslankami i 'logika' tak Cie smieszaca - ktora wciaz oczywiscie podtrzymuje), staram sie po prostu dociec prawdy.
Od tego jest forum, aby dyskutowac, prawda ?

Pozdrawiam

Czo³em!

To je tylko ten fragment do mnie



Testowa³em - z ca³ym szacunkiem, to dzia³a trochê inaczej
Te uwypuklenie dooko³a wizur w psim pysku i klappenwizjerze jest dok³adnie po to, ¿eby ze¶lizguj±cy siê po czê¶ci twarzowej sztych bezpiecznie sobie wyjecha³ poza sylwetkê, nie wpadaj±c w oko jak przy teoretycznej zas³onie typu "p³ug". Przy normalnej walce, g³owa jest lekko pochylona, wiêc sztych zje¿d¿aj±cy po "psiaku" w dó³ trafia na napier¶nik i dalej, poza obrys sylwetki. To w³a¶nie z d±¿enia do wziêcia uderzenia jak najbardziej skosem do powierzchni, z najmniejsz± mo¿liw± powierzchni± prostopad³± do ataku, spowodowa³o takie wyci±gniêcie zas³on w przód.
Stosunkowo du¿e i stosunkowo p³askie powierzchnie, dodatkowo z nawierconymi otworami oddechowymi, a nie daj Bo¿e choæ trochê wklês³e, daj± wyra¼nie lepszy "punkt zaczepienia".



Armet ma zewnêtrzn± zas³onê profilowan± do przodu i wypuk³±, podobnie jak psi pysk. Nie jak teoretyczna zas³ona "p³ug", prawda? To nigdy nie jest kwestia jednej cechy. Najlepsz± widoczno¶æ ma siê bez he³mu



Rozumiem, ¿e to raczej spekulacja, a nie z do¶wiadczenia?
Za cenê jednej znacznie szerszej wizury. Takiej, przez któr± mo¿na przepchn±æ palec czy dwa, o sztychu nie wspominaj±c, i do tego bez dodatkowych zabezpieczeñ. Dziêkujê, postojê

Jeszcze przypomnê, ¿e w turniejowych ¿abich pyskach, nie bêd±c pochylonym do przodu, jedyn± rzecz± któr± da siê zobaczyæ, jest niebo. To jedyny kierunek, z którego prawdopodobnie nie nadleci ¿adna drzazga kopii skruszonej o tarczê, i jedyny kierunek, którego mo¿na nie pilnowaæ w walce pieszo, nieturniejowej

Wszystkim fanom zas³ony typu p³ug proponujê prosty eksperyment:
- bierzemy taki he³m i "ubieramy" go na palik wkopany w ziemiê, tak, ¿eby siedzia³ na nim w miarê sztywno.
- bierzemy jakikolwiek dziabak i z impetem, tak od serca, d¼gamy w tak± konstrukcjê w zas³onê, z ró¿nych kierunków. Liczymy, ile razy na X prób dziabak siê nie ze¶lizgn±³ z zas³ony.
Potem powtarzamy eksperyment z bardziej klasycznymi zas³onami. Bardziej ciekawi mog± sobie w jaki¶ systematyczny sposób pogrupowaæ kierunki ataku, np. X razy celuj±c w wizury.
Dla X w okolicach 100 próbka zaczyna byæ w jakim¶ stopniu znacz±ca statystycznie.



Pozdrowienia

Przyjmujê z pokor±, jednak nie bezkrytycznie ;) Aczkolwiek jak najbardziej zastrzegam, i¿ moja wiedza jest czysto teoretyczna, ale jako, ¿e zajmujemy siê 'czysto teoretyczn±' zas³on± pozwolê sobie poteoretyzowaæ :D

Oj, chyba bazujemy swoje stwierdzenia na ró¿nych wyobra¿eniach zas³ony p³ugowej.
Ja moje wyobra¿enieo zas³onie p³ugowej bazujê na obiekcie z muzeum w Pary¿u - mianowicie wielokrotnie juz przytaczanej barbucie z zas³on± - zdjêcia w za³±czeniu aby nie bylo niejasno¶ci. Jak na razie nie da sie jednoznacznie podwa¿yæ jej autentyczno¶ci, co jednak nie ¶wiadczy, i¿ faktycznie nie jest radosn± twórczo¶ci± z 17/18/19w...
W ka¿dym b±dz razie : w tym kaszta³cie nie widze ¿adnej mo¿liwo¶ci aby sztych/ostrze drzewca przy zadawaniu ciosu 'ze¶liznê³o siê' na wizurê, wszystkie musia³yby pod±¿aæ po krzywi¼nie - czyli docelowo na bok he³mu w kierunku ¶rodka kszywizny p³ugu, cios powy¿ej wizury jednoznacznie ze¶lizn±æ siê powinien w kierunku góra/prawo b±d¼ góra/lewo.
Kolejn± spraw± s± dziurki - w klappvisierze czy psiaku s± w koñcu takie same By³y przewa¿nie asymetrycznie po prawej stronie, lewa by³a pe³na - wnioskowa³bym i¿ w³a¶nie po to, aby je¶li nie mo¿na ju¿ unikn±æ ciosu jekko ruszyæ g³ow± tak, aby przyj±æ go w³a¶nie na lew±, nie perforowan± a co za tym idzie mocniejsz± stronê, po której o nic siê nie sztych/ostrze nie zaczepi. Ale to ostatnie to wy³±cznie moja hipoteza na ten temat.
Ale i analogicznie mo¿na by³o perforowaæ tylko praw± stronê w p³ugu, prawda ?

Tak jest, ale to zale¿y od armetu. Niektóre armety maj± pe³ne zas³ony - bez wiêkszych otworów w dolnej czê¶ci, w dodatku z k±tem górnej czê¶ci zas³ony prawie prostopad³ym do wizury, co bynajmniej nie pomaga w widoczno¶ci do do³u... Aczkolwiek przewertowa³em sobie ¼ród³a i te¿ jak najbardziej siê zgadzam, ¿e wiele armetow jest pod tym wzglêdem podobnych do psiaków. Wiêc zale¿y od sztuki. Wiêc powiedzmy, ze niektóre armety (jak i psiaki) mia³y zdecydowanie lepsz± widoczno¶æ ni¿ teoretycznie zas³ona p³ug. W p³ugu z widoczno¶ci± faktycznie nie jest dobrze, ale te¿ i jak sugerowa³em ju¿ w tym w±tku - wy³±cznie do walki pieszej siê nie nadawa³.

Zgadzam siê taki test by³by jak najbardziej na miejscu :D Tylko kto po¶wiêci psiaka i powiedzmy Mardinusowego p³uga, oba w sumie za ponad 1k PLN do takiego testu

Pozdrowionka

Lewa strona zas³ony by³a zwykle nie dziurkowana, poniewa¿ z tej strony nastêpowa³ atak kopi± w czasie starcia w szrankach. W czasie walki pieszej (trochê bardziej nas interesuj±cej), teoretycznie te¿ lewa strona jest bardziej nara¿ona na trafienie sztychem. Zapomnij jednak o jakim¶ lekkim ruszaniu g³ow± w razie k³opotów... Je¶li ju¿ obrywasz, to dla tego ¿e by³e¶ za wolny lub nie dostrzeg³e¶ manewru przeciwnika, którym Ciê zwiód³. W obu przypadkach jest "z pó¼no"

Pozdrawiam,
Szymon

Rozumiem, ¿e w takim razie odpuszczasz jako wzór "teoretycznego p³uga" przedstawienia podawane w tym temacie, gdzie teoretyczn± wizurê tworzy szczelina miêdzy krawêdzi± dzwonu he³mu, a teoretyczn± zas³on±. OK, jaki¶ postêp



W³a¶nie - tam, gdzie k±t pomiêdzy kierunkiem ataku a powierzchni± zas³ony jest najbardziej zbli¿ony do prostego i gdzie s± nawiercone otwory w egzemplarzu który podajesz. Najlepsze warunki na przebicie.



Cz³owiek jest tak skonstruowany, ¿e bardzo niechêtnie bierze jakiekolwiek ataki na twarz (nawet chronion±), a ju¿ przyjmowanie kolosalnego strza³u kopi± na g³owê skrêcon± o dobre 45 stopni minimum to pro¶ba o z³amanie karku.
Tak to dzia³a, ¿e odruchowe reakcje na zagro¿enie twarzy s± w³a¶ciwie dwie - jedna, lepsza, pochylaj±ca g³owê jeszcze bardzie i co za tym idzie nadstawiaj±ca najgrubsz± czê¶æ he³mu - czo³o, i druga, samobójcza, odchylaj±ca g³owê do ty³u i na bok, eksponuj±c gard³o. Turniejowa ¿abka nie bez powodu jest przy¶rubowana do napier¶nika.



No to chyba ustalili¶my - w teoretycznym p³ugu cokolwiek gorzej widaæ, wentylacja jest s³absza, cokolwiek wra¿liwszy na przebicie, i mniej uniwersalny na polu walki (nie turniejowym). Dobra, a gdzie zalety takiej teoretycznej zas³ony?

Pozdrowienia

Marcin - nigdy nie sugerowalem, ze wizury w tego typu zaslonach musialy byc tworzone z gora dzwonu.
Wiecej - przy duzej 'wkleslosci' pluga za chiny ludowe nie daloby sie takowej sensownej stworzyc aby dalo sie ja uniesc - z tego powodu uwazam jedno ze zrodel za mocno niedorzeczne - dyskusja o plugach toczy sie w 2 watkach, i akurat o tym pisalem w 'dziwne zaslony'.

Aczkolwiek takie rozwiazanie - i to w dodatku z pewna forma zaslony typu plug - istnialo, bylo praktyczne i cholernie rozpowszechnione.
Mianowicie jedna z form salady :D

I tej latwiejszej przebijalnosci tez tak latwo nie oddam Zaby nie bez powodu byly najpopularniejsze w pojedynkach kopijniczych - kopia miala najwiesza sile uderzenia, a zeslizgiwala sie po jej bokach. Owszem, ze wzgledow wytrzymalosciowych tej samej grubosci blacha przy uderzeniu ma wieksza wytrzymalosc jesliby w nia bic od strony wypuklej, niz wkleslej, ale tutaj jest to niwelowane poprzez spory kat tworzacy plat zaslony z potencjalnym wektorem uderzenia kopii. A zabki turniejowe tez miewaly otwory wentylujace... Ale tutaj naprawde najlepsze byloby sprawdzenie tych rozwazan teoretycznyc empirycznie

Teraz wybacz - ide ogladac 22 pol-idiotow ganiajacych za kawalkiem skory (no, teraz syntetycznej)... :P

Pozdrawiam[/u]

Ja tam widzê istotn± ró¿nicê miêdzy zas³oniêciem wypuk³ym, nieperforowanym paskiem blachy na zawiasie mniej-wiêcej 5cm przerwy miêdzy wysokim podbródkiem a krawêdzi± dzwonu salady zostawiaj±c szparê na 1 cm lub mniej, a teoretyczn± zas³on±-p³ugiem.



Mo¿na sobie na to pozwoliæ w kilkumilimetrowej grubo¶ci, ¶rubowanym przed jednym starciem do równie grubego napier¶nika ekwipunku sportowym do zabawy wed³ug ¶ci¶le okre¶lonych regu³ i specjalizowanym sprzêtem. Od prawej strony, na przyk³ad.

Dobra, czekam na te zalety teoretycznego p³uga.



Czego¶ nie rozumiem. Im mniejszy k±t natarcia tym trudniej przebiæ i ³atwiej siê ze¶lizgn±æ, im bli¿szy 90 stopni - tym ³atwiej przebiæ i trudniej siê ze¶lizgn±æ. Im wiêksza powierzchnia normalna do kierunku uderzenia, tym wiêksza szansa na jej trafienie. Z wklês³ego, z "do³ka", trudniej siê ze¶lizgn±æ ni¿ z wypuk³ego, z "górki".
Porównaj kszta³t psiego pyska z zas³on± do tej nieszczêsnej barbuty, i przemy¶l, które z tych dwu da wiêkszy cel z wiêksz± "powierzchni± zaczepienia" pod k±tem 15 do 45 stopni od lewej strony, tak jak sz³a by kopia. Nie widzê tu, delikatnie mówi±c, ¿adnej przewagi dla teoretycznego p³ugu.
Po meczu, oczywi¶cie

Pozdrowienia

Tak jest niektórymi z pó¼nych salad - one maj± w±ski pasek, choæ kszta³t 'p³uga' analogiczny w wielu przypadkach dla zqas³ony/ochrony dolnej czê¶ci twarzy..
W za³±czeniu kilka salad, które maj± praktycznie taki sam kszta³t os³ony dolnej czê¶ci twarzy jak przytoczony przyk³ad 'barbuty z zas³on±' (o której pó¼niej jeszcze napisze kilka s³ów) - niektóre maj± zas³ony bardzo wysokie, w sumie niewiele ni¿sze od tej od barbuty.
Nieperforowany - owszem. Tyle ¿e zauwa¿, i¿ perforacja w zas³onie barbuty jest umieszczona w czê¶ci zas³ony o b.wysokiej wytrzyma³o¶ci - czyli dosyæ blisko wizury i grani przedniej.
Nawiasem - salady miewaj± bardzo du¿± szparê w poziomie pomiêdzy dzwonem a spodem wizury.
Czyli rozwi±zanie przez Ciebie skrytykowane w pierszym po¶cie dyskusji mia³y najczê¶ciej u¿ywane he³my pó¼niejszego XVw w naszym rejonie (cytat)
- "wysadzona" do przodu dolna krawêd¼ wizury ma tendencjê do zatrzymywania rzeczy ze¶lizguj±cych siê z dzwonu w dó³, na przyk³ad strza³u koñcem miecza - sztychem centralnie przed oczami. W turniejowych nie jest to taki problem, bo d¼ganie siê po oczach by³o nieuprzejme
- ta sama wysadzona w przód wizura daje bardzo wygodny uchwyt przeciwnikowi - tym wygodniejszy, im bardziej wysadzona. W turniejowych nie jest to problem, bo przy kopii konno i turniejowo nie ma zagro¿enia walk± w zwarciu.
Aby nie by³o niejasno¶ci - z Twoj± ocen± siê zgadzam, natomiast jak widaæ w ¶redniowieczu jednak cenili sobie bardziej inne zalety takiego rozwi±zania ni¿ wymienione wady


Sama zas³ona mog³a byæ robiona z grubszej stali, o ile pamiêtam zas³ony he³mów w³oskich miewa³y nawet do prawie 3mm grubo¶ci, wiêc nie ma³o


Kwestia przyjêtej nomenklatury. K±t mo¿na mierzyæ jak Ty sugerujesz, w innych dziedzinach ¿ycia mo¿na liczyæ od wektora normalnego do powierzchni w miejscu styku, i wtedy jest odwrotnie - im wiêkszy k±t, tym mniejsze prawdopodobieñstawo przebicia.
Ale nie ma sprawy, mo¿emy przyj±æ Twoj± wersjê. Czyli k±t uderzenia od 0 do 90, im mniejszy, tym lepiej dla zbroi.
Wiêc bior±c pod uwagê pojedynek 1/1 i zas³onê p³ug, uderzenie w g³owê bedzie pod k±tem max. 0-20 stopni - przyznasz, ¿e tylko skonczony osiol nie obraca³by g³owy w celu zmaksymalizowania ochrony je¶li ma ku temu mo¿liwo¶æ A ten he³m nie by³ przy¶rubowany do kirysu...
Do pojedynków kopijniczych oraz szar¿ na linie piechoty z broni± drzewcow± uwa¿am, iz zas³ona p³ug taka, jak od tej barbuty, jest lepsza od psiaka. W walce pieszej gorsza ze wzglêdu na widoczno¶æ i w³a¶ciwo¶ci oddechowe, ale lepsza pod wzglêdem ochrony (przy pchniêciach). Odno¶nie problemów z oddychaniem - jak pisa³em z pewno¶ci± nie jest dobrze, ale zas³ona ta ma IMO lepsze w³asno¶ci w tej materii od klappvisiera z Siedl±tkowa :D
Tak gwoli doprecyzowania - zas³ona typu p³ug jest wklês³a w przekroju pionowym, natomiast lekko wypuk³a (boki - od grani na zewn±trz) w poziomym. Takie s± ¿abie pyski, zas³ona od barbuty, zas³ony salad, spotyka sie takie te¿ w armetach i o takich ja mówiê, bo odnoszê wra¿enie, ¿ê Ty piszesz odno¶nie takiej wklês³ej i tak, i tak

Teraz kilka s³ów o tej nieszczêsnej barbucie.
Le¿y ona w muzeum w Pary¿u i szukaj±c o niej dok³adnych informacji natkn±³em siê, ¿e ju¿ teraz zas³ona jest eksponowana oddzielnie od samej barbuty !
Teraz szereg pytan siê pojawia... Wcze¶niej komplet by³ datowany na pó¼ny XIVw (barbuta w XIVw ), teraz barbutê spokojnie mo¿na datowaæ na ¶rodek XV - ma oznaczenia warsztatu Missaglia.
Nawiasem z warsztatu Missaglia jest te¿ wielki bascinet z zas³on± ¿abi pysk z Churburga - w za³±czeniu zdjêcie.
Co z zas³on± - byæ mo¿e jest z po³owy XIVw... Teraz albo jaki¶ gigantyczny osio³ wywierci³ dziury w barbucie i zamontowa³ zawiasy od basinetu w XIXw (niby od wtedy w takim stanie jest ta barbuta w muzeum), albo by³y one oryginalnie i tylko nie tê zas³onê do niej zamontowali, ale toby ¶wiadczy³o i¿ jednak by³y barbuty z zas³onami
No chyba, ze jednak zas³ona jest od tej barbuty...
Zak³adam autentyczno¶c obu czê¶ci he³mu - bez tego za³o¿enia mo¿liwe jest dok³adnie ka¿da mo¿liwo¶æ.

Pozdrawiam

Obawiam siê, ¿e je¶li chodzi o salady, to nie masz racji u¿ywaj±c ich jako analogii. 2 z podanych nie maj± w ogóle zas³ony, tylko wizurê wyciêt± w dzwonie, a dwie pozosta³e zupe³nie inny profil - albo znacznie krótsz± "zas³onê", albo bez wklês³o¶ci. Poza tym pomijasz zupe³nie obecno¶æ podbródka w zestawie z salad±.



Które? Z tych, co poda³e¶ - to s± okolice 1cm i poni¿ej. Z pozosta³ych mi znanych - te¿ raczej w tych okolicach. Dodatkowo, zwróæ uwagê na "pó³eczkê" przy zas³onie salady z pierwszego obrazka - jeszcze bardzie zmniejszaj±c± prze¶wit.



Naprawdê nie widzisz ró¿nicy miedzy wizur± wyciêt± w dzwonie, krótk± zas³on± do salady, zas³on± do nieszczêsnej barbuty Misagliów, a teoretyczn±, proponowan± przez Ciebie zas³on± "p³ug" do basinetów/³ebek?



Je¶li te przyk³adowe zas³ony to nie "p³ugi", informacja równie nieistotna, jak podawanie 4mm jako grubo¶ci salady z naczó³kiem od frontu.



Jeszcze nie widzia³em nikogo, kto by³by w stanie zbiæ policzkiem nadlatuj±ce uderzenie, bo do tego sprowadza siê zakres k±tów proponowany przez Ciebie To teraz pomy¶l, jakie k±ty w takich samych warunkach uzyskasz na du¿o bardziej wyci±gniêtym w przód (czyli w kierunku ataku) psim pysku. Lepsze, czy gorsze?



Dalej nie napisa³e¶ wyra¼nie, w jakich aspektach - bo o k±tach i przebijalno¶ci nadal dyskutujemy. Wydajesz siê te¿ pomijaæ fakt, ¿e "gorszych" psich pysków jest w materiale ¼ród³owym jakby du¿o wiêcej ni¿ teoretycznych p³ugów. Ci durnie ze ¶redniowiecza najwyra¼niej mieli inne zdanie na temat teoretycznej zas³ony "p³ug".


By³aby, gdyby nie by³a teoretyczna



¯abie pyski to specjalistyczny ekwipunek sportowy, i jako takie nie nadaj± siê jako analogia do he³mów bojowych. To tak, jakby¶ kask rowerowy porównywa³ z he³mem wojskowym i dziwi³ siê, ¿e maj± ró¿ne kszta³ty.
Armet (ten rozwiniêty, typowy) jest zupe³nie inny konstrukcyjnie od basinetu, tak samo jak i salada - oba te he³my s± noszone zazwyczaj ze sztywn± os³on± gard³a, której nie ma w psim pysku - w nich sobie mo¿na pozwoliæ na kierunki ze¶lizgu, które przy basinecie i "p³ugu" urw± ci g³owê.
Zas³ona od barbuty Misagliów - well, przyj¿yj siê jeszcze raz zdjêciom. Ja tam widzê lekk± wklês³o¶æ powierzchni bocznych, i to w obu osiach.

Czy masz choæ jedno przedstawienie tej teoretycznej zas³ony "p³ug" ? Ale takie, na którym nie trzeba nic sztukowæ, ucinaæ, doklejaæ, nawiercaæ czy zatykaæ dziurki, i które nie jest czê¶ci± innego typu he³mu, ni¿ basinetu. Mo¿e byæ wspó³czesne. Bo odnoszê wra¿enie, ¿e nam ten "teoretyczny p³ug" ewoluuje w miarê dyskusji.

Pozdrowienia

Dlatego pisa³em 'os³ona dolnej czê¶ci twarzy'

Jak to nie maj± wklês³o¶ci ? Jest pionowa, poziomej nie ma tak samo jak w zas³onie od barbuty (przyjrzyj siê dolnej czê¶ci wizury w za³±czonych obrazkach - 'wklês³o¶æ pozioma' jest z³udzeniem ze wzglêdu na du¿± wklês³o¶æ pionow±

Co do podbródków - nie wszystkie salady by³y stosowane z podbródkami... Zw³aszcza te wczesniejsze, z ok. 1435 roku

Bywaj± salady z ró¿nymi skalami wysuniêcia dolnej czê¶ci wizury. S± zupe³nie bez, podane przeze mni maj± faktycznie nie olbrzymi±, ale widywa³em i takie z kilku centmetrowym wysuniêciem.
Pó³eczka faktycznie jest, tak samo jak w tej zas³onie od barbuty Co nawiasem przemawia na korzy¶æ jej autentyczno¶ci...

Jak jest ta 'teoretyczna zas³ona p³ug' proponowana przeze mnie ?
Ju¿ to wyja¶nia³em, ze moim punktem odniesienia jest tylko i wy³±cznie zas³ona od tej nieszczêsnej barbuty i kszta³t '¿abich pysków' - to jest zas³ona typu 'p³ug'
Nigdy nie 'lobbowa³em' jakiego¶ innego kszta³tu.

dlaczego ?

Ju¿ te¿ o tym pisa³em...
Biorê pod uwagê najprawdopodobniejsze ciosy k³ute (czyli od ~przodu w zakresie ~30 stopni)
p³ug)
cios zostanie skierowany na boki zas³ony, je¶li trafi powy¿ej wizury na bok/góra - i najwa¿niejsze - bardzo 'p³ynnie', bez przeszkód. Prawdopodobieñstwo trafienia w wizurê jest gdzie¶ pomiêdzy 0 a nigdy... ;)
Kszta³t zas³ony 'zabrania' ostrzu zej¶æ na szyjê b±dz na wizurê.
psiak)
je¶li cios trafi dok³adnie w bok pysku - ze¶lizgnie sie dok³adnie jak w p³ugu.
Je¶li trafi w doln± czê¶æ - mo¿ê ze¶lizgn±æ siê na szyjê...
je¶li trafi w górn± czê¶æ - ze¶lizgnie siê na wizurê, gdzie najpewniej zostanie 'zbity' w bok przez wystaj±ce jej os³ony, jednak to poniesie za sob± przekazanie znacznie wiêkszej energii kinetycznej broni na g³owê (2 razy solidnie 'gruchnie' - raz przy kontakcie z pyskiem, 2 przy kontakcie z os³on± wizury, 2 kontakt przeka¿e wiêcej energii - wiêkszy k±t /zgodnie z Twoj± nomenklatur±/)
Prawdopodobieñstwo trafienia w wizurê znikome, jadnak wiêksze ni¿ w p³ugu

Niekoniecznie. P³ug ma zalety ale pewne istotne wady (jak ju¿ ustalili¶my), i jak w walce w 'zwarciu' ze wzglêdu na swoje wady by³by bardziej uci±¿liwy od psiaka, w walce z konia by³by lepszy. Takie jest moje zdanie.
'Durnie ze ¶redniowiecza' nie byli durniami - wykorzystali zalety 'p³uga' w saladach - wysoka przewiewno¶æ dziêki szparze od spodu chronionej pó¼niej przez podbródek, kszta³t dolnej czê¶ci p³ugowaty, ostra grañ,wizura w±ska lekko cofniêta...

Jaki kierunek ze¶lizgu urwa³by g³owê w barbucie z zas³on± ?

Jak ju¿ pisa³em - w zas³onie od barbuty ja znowu widzê wklês³o¶æ tylko w jednej osi - pionowej, w poziomej niewielk± wypuk³o¶æ, w 'najgorszym wypadku' skos - dod³adnie to samo, tylko ni¿sze widzê w 2 przytoczonych przeze mnie saladach

Przedstawienie zas³ony p³ug... Po raz trzeci - zas³ona od barbuty z warsztatu Missaglia.
Nic nie trzeba doklejac, sztukowaæ,ucinac, zatykaæ, nawiercaæ.
Od pierwszego postu bazuje wy³±cznie na niej, w ¿ród³ach stara³em siê znale¼æ potwierdzenie JEJ istnienia.
Termin 'p³ug' zosta³ do w³a¶nie tej zas³ony uk³uty bodaj przez Mardinusa, mo¿e nieco nietrafnie, ale zosta³ podchwycony przez innych, m.inn. mnie.

Nawiasem - za³±czam kilka ¼róde³ sugeruj±cych, i¿ mog³y siê zdarzaæ sporadyczne u¿ycia ¿abich pysków w bitwach... Oczywi¶cie absolutnie nie wykluczam wizji artystycznej autora

Pozdrawiam

Widaæ, ¼le zrozumia³em. Dlaczego zatem w dyskusji ca³y czas odnosisz sie do salad gotyckich, pó¼niejszych o co najmniej pó³ wieku i nie zwi±zanych ewolucyjnie z przy³bicami ani z ¿abimi pyskami? Pomijaj±c ich inn± konstrukcjê, a¿ do ca³kowitej rezygnacji z ruchomej zas³ony, uzupe³nienia podbródkiem, czy wizury tworzonej z krawêdzi± dzwonu.
Formalnie, ¿abie pyski nie maj± zas³ony, a do tego s± ¶rubowane do napier¶nika. Zupe³nie inny pomys³.



Bo nijak nie odnosi siê do tematu. Równie dobrze moge powo³aæ siê na sumaryczn± grubo¶æ blachy w saladzie z naczó³kiem, i twierdziæ ¿e psie pyski mo¿na by³o tak wzmacniaæ. W odró¿nieniu od Ciebie, mam jednak do dyspozycji do¶æ du¿± ilo¶æ orgina³ów o mniej-wiêcej znanej konstrukcji - i najwidoczniej grubo¶ci blach rzêdu 1-2mm w zale¿no¶ci od punktu na zas³onie psi pysk wystarcza³y na najazd z kopi±.



O k±ty natarcia (tworzone miêdzy osi± kopii a styczn± do powierzchni zas³ony w punkcie kontaktu :-) ) mi chodzi³o, nie o kierunki ze¶lizgu. Ale o tym te¿ mo¿emy podyskutowaæ.
To teraz zdejmij he³m z pionowego palika/wystawy i ubierz go na cz³owieka, który bêd±c normalnym pochyla g³owê do przodu razem z ca³ym cia³em. Tak jak to siê robi i tak jak widaæ na ilustracjach. Inaczej przy uderzeniu (niewa¿ne, moim czy przeciwnika) mo¿na polecieæ do ty³u.
Trafienie poziomo poni¿ej wizury ju¿ nie ma tak prostej i czystej drogi na bok.



Znowu, rozpatrujesz psi pysk na wystawie w muzeum, nie na cz³owieku w akcji.
Przy podobnym, naturalnym pochyleniu, dolna czê¶æ zas³ony jest prawie pozioma i prezentuje znikomy cel. ¯eby dostaæ poziomym pchniêciem w szyjê, trzeba w ni± dostaæ bezpo¶rednio, a wtedy kszta³t zas³ony nie gra roli, nieprawda¿?
Dodatkowo, zwróæ uwagê, ¿e wizury przy takim pochyleniu z "p³aczliwego" wygl±du zmieniaj± po³o¿enie na bardziej poziome - znowu, u³atwiaj±ce wyprowadzenie uderzenia poza obrys.
Dodatkowo, nie rozumiem, dlaczego w cel o mniejszej powierzchni ca³kowitej (wizury w psim pysku s± dwie, i ju¿ choæby przez to krótsze) mia³oby byæ ³atwiej trafiæ.



Salada nie jest "p³ugiem" wed³ug podanej przez Ciebie definicji i wykracza poza temat dyskusji. Nie jest nawet wspó³czesna z "zas³on± Misagliów". Równie dobrze, ze wzglêdu na pewne podobieñstwa w wygl±dzie zas³on, móg³bym powo³ywaæ siê na niektóre armety jako przyk³ady zalet psich pysków.
Sformu³ujê pytanie inaczej:
Skoro p³ug jest taki dobry, dlaczego na prze³omie XIV i XV nie dominuje w materiale ¼ród³owym w miejsce psich pysków, lub trochê wcze¶niej, klappenwizjerów?



Ten, przez wzgl±d na który ¿abie pyski by³y ¶rubowane do napier¶ników, armetom dodawano dodatkow± blachê na gard³o z paskiem pod t± tarczkê na potylicy, a saladom dodawano podbródki te¿ montowane do napier¶nika.
W dó³ na szyjê lub w dó³ na bok szyi, trudny do unikniêcia przy "zas³onie Misagliów" i kopijniku nie siedz±cym pionowo w siodle.



Skos. OK, widzê pewien postêp



"P³ug" w ¿argonie RR oznacza te¿ bardzo s³abo udokumentowane zas³ony do basinetów, w których wizurê tworzy krawêd¼ he³mu i zas³ony. I jeszcze "wrapper", te dodatkowe wzmocnienie na gard³o do armetu czy great basinetu. Plus osobne, blaszane wzmocnienia, takie "proto-podbródki". Jak to z ¿argonem bywa, ³atwo o nieporozumienia.



No to po kolei:
Król Francji, w turniejówce dla podkre¶lenia jego rycersko¶ci i statusu. Mniej wa¿ni maj± bojowy ekwipunek, bo s± "zwykli".
Turniej pieszy na miecze opisany w romansie rycerskim (wynika z rymowanego tekstu i czerwonego podpisu do rysunku). Nawiasem pisz±c, w tym samym manuskrypcie jest inna turniejowa walka pieszo, w której jest kole¶ w kapalinie.
Znowu król Francji, ten sam co na pierwszym obrazku, bo to ten sam manuskrypt. Ilustrowany zreszt± pod koniec XV-go, czyli d³ugo d³ugo po bitwach z obrazków. O ile pamiêtam, ten manuskrypt to ilustrowany Froissart, sporz±dzony we Francji.
Moje pieni±dze postawi³bym na wizjê artystyczn± i symboliczno¶æ przedstawieñ.

Pozdrowienia

Nieistotna jest epoka, istotna koncepcja rozwi±zania. Kszta³t ochrony twarzowej salad i zabich pyskow jest b. podobny do kszta³tu zaslony barbuty, w wykonaniu sens dokladnie ten sam - zbic cios k³uty na bok przy mo¿liwie najmniejszym przekazaniu energii kinetycznej broni na he³m i zminimalizowaniu prawdopodobieñstwa zjechania ostrza w dó³/górê (co zabezpiecza wklês³o¶æ w osi pionowej).
Nawiasem datowanie tej zaslony jest niepewne. Sa pewne przeslanki do datowania na XIVw (tu jest problem - troche zbyt zaawansowana mi sie wydaje jak na ten czas), s± pewne przes³anki do datowania na po³owê XVw. Nic pewnego.

Oj, gdyby wystarcza³a, nie u¿ywano by ¿abich pysków, ciê¿kich salad czy specjalnych wzmocnieñ do armetów do pojedynków kopijniczych.
Niestety, odno¶nie grubo¶ci zas³on nie mogê znale¼æ ¼ród³a (o ile dobrze pamiêtam tam wyra¼nie pisa³o o klappvisierach albo psiakach) - wiêc temat odk³adam do ich odszukania.

Prawda, lecz zale¿nie od he³mu ró¿ne mo¿e byæ zachowanie rycerza.
Je¶li wie, ¿e he³m daje lepsz± ochronê przy ciosach prostopad³ych do niego, to bêdzie przy pojedynku kopijniczym/naje¼dzie na uzbrojonych w broñ drzewcow± tak ustawia³ g³owê, aby pod takim k±tem prawdopodobnie nastapi³ cios.
Zgodzê siê, ¿e przy pochyleniu w³a¶ciwo¶ci psiaka siê trochê poprawi±, szyja bêdzie lepiej chroniona (choæ i tak gorzej ni¿ w zas³onie barbuty - tam szyja jest zawsze chroniona zas³on±, bezpo¶rednie trafienia nie s± mo¿liwe)
Odno¶nie wizur - oprócz bezpo¶rednich trafieñ przy psiaku ostrze mo¿e choæby podskoczyæ na otworze wentylacyjnym i dziabn±æ w wizurê, przy zas³onie barbuty nie jest to mo¿liwe.
Przy b.mocnym pochyleniu uderzenie posiome/od góry w zas³onie barbuty mo¿e byæ byæ niebezpieczne - ostrze mo¿e ze¶lizn±æ siê na koniec wizury i tam zaczepiæ, ale zdzarzenie wielce nieprawdopodobne - nikt przy zdrowych zmys³ach nie pochyla³by siê tak z w³asnej, nieprzymuszonej woli. Oczywi¶cie w ferworze walki i to jest mo¿liwe, tak samo jak, jak odchylanie g³owy w górê co przy psiaku bardziej nara¿a szyjê...

Odpowiem pytaniem.
Maj±c namalowaæ schematycznie samochód co by¶ skrobn±³ ?
Za³o¿ê siê ¿e to, co zdecydowana wiêkszo¶æ - kszta³t sedana.
Czy to znaczy, ze tylko takie istniej± ? Nie, sa jeszcez kombi, vany, terenowki, trójko³owce, coupe, hatchbacki... Sedany s± najpopularniejsze, co nie znaczy najlepsze pod ka¿dym wzglêdem.
Kolejna analogia.
Za 500 lat kolekcjonujesz informacje o motoryzacji.
Masz 400 instrukcji/dokumentacji silników t³okowych diesla/benzynowych.
Natrafiasz na 1 pozycjê o silnikach rotacyjnych Wankla.
Czy to znaczy, ze silniki Wankla by³y pod ka¿dym wzglêdem gorsze od t³okowych i nie mia³y kompletnie ¿adnych zastosowañ bo by³y zdecydowanie mniej popularne ? Nie. By³o to inne rozwi±zanie posiadaj±ce swoje mocne i s³abe strony i maj±ce jak najbardziej praktyczne zastosowanie, lecz z pewnych wzglêdów mniej popularne.
Tak samo mo¿e byæ z wieloma typamim uzbrojenia ochronnego, zaczepnego ze ¶redniowiecza - to, ¿e nie by³o popularne nie znaczy, ¿e by³o zdecydowanie mniej praktyczne i gorsze.
W w±tku 'dziwne zas³ony twarzy' wrzuci³em ostatnio kilkana¶cie przedstawieñ ró¿nych ma³o znanych zas³on z pocz±tku XIVw...

Oo, a to chyba siê nie rozumiemy, bo podana przez Ciebie trajektoria w takim przypadku zas³ony IMO jest najbezpeczniejsza... K±ty siê jeszcze zmniejszaj± w porównaniu z pozycj± wyprostowan±. W za³±czeniu pochylona zas³ona barbuty i trajektoria kilku dziabniêæ kopii - niebieskim kolorem pzredstawi³em najniebezpieczniejsz± - gdyby dziabn±æ tak powy¿ej wizury by³o by to niebezpiezcne. Ale ta trejektoria jest w praktyce niemo¿liwa - 'ofiara' musia³aby praktycznie le¿eæ na koniu...

Rozumiem to jako sarkazm.
Ty tam widzisz wklês³o¶æ, ja bior±c pod uwagê jedn± z salad, która byæ mo¿e ma przy samej grani kawa³ek sko¶ny wnioskujê istnienia mo¿liwo¶ci czego¶ podobnego przy zas³onie barbuty, aczkolwiek krzywizna wizury ¶wiadczy o czym¶ zgo³a innym.
Ponawiam stwierdzenie - ze wzglêdów wytrzyma³o¶ci wklês³o¶æ w obu osiach jest rozwi±zaniem bardzo z³ym, przy ciosach pod k±tem zblizonym do 90o przebijalno¶æ konstukcji bardzo wysoka. Optymalnym kszta³tem jest kszta³t 'siod³a' z grani±.
Przyda³oby siê wiêcej zdjêc to jestem przekonany, ¿e zobaczy³by¶ i Ty wklês³o¶æ wy³±cznie w osi pionoiwej.

Masz jakie¶ przedstawienie zas³ony typu tego innego "p³uga" ? Nie potrafie sobie tego wyobraziæ...

...a obok jeszcze 3 'zwyczajnych' rycerzy w ¿abach ;)
Stwierdzam czysto fakty. Praktyczne wykorzystanie ¿abich pysków w bitwie IMO jest pomys³em delikatnie mówi±c ma³o rozs±dnym, ale prawdê znaj± tylko prochy ówczesnych...

Pozdrawiam

Nie mo¿na siê z tym zgodziæ, póki rozmawiamy o historii. W XXI wieku mamy czo³gi? Mamy. W I ¶wiatowej bra³y udzia³? Bra³y. Poza nazw± i ogóln± koncepcj± (zamkn±æ ludzi i broñ w ruchomym pancernym pudle), ró¿ni± siê praktycznie wszystkim - od konstrukcji, do zadañ na polu walki. Do tego stopnia, ¿e jakiekolwiek wyprowadzanie analogii po prostu nie ma sensu, je¶li pomijasz daty.



A kszta³t kastenbursta, z jego kantami, wypisz wymaluj przypomina dzisiejsze, zgeometryzowane bry³y czo³gów. Nawiasem mówi±c, przy konstrukcji opancerzenia których unika sie jak ognia wszelkich mo¿liwych do unikniêcia wklês³o¶ci.
Gdyby sam kszta³t wystarcza³, po co ¶rubowaæ i ¿abie pyski, i podbródki do napier¶ników?



Rozumiem, ¿e ca³kowicie odrzucasz mo¿liwo¶æ, ¿e zas³ona nie jest orginalna.



Znaczy, wszyscy kopijnicy walcz±cy w psich pyskach na niema³ym kawa³ku stulecia to samobójcy byli?
Zauwa¿, ¿e psie pyski nie zosta³y wyparte przez ekwipunek turniejowy (¿abie pyski), ani nie zmieni³y powszechnie zas³on na "p³ugi Misagliów", tylko zosta³y wyparte przez zupe³nie nowe typy he³mów, noszone z innymi, nowymi rozwi±zaniami ca³ej zbroi.



Nie ma sprawy, mamy czas.



Racimir, polecam prosty eksperyment. Ubierz jakikolwiek zamkniêty he³m i staraj siê utrzymaæ g³owê w jednym miejscu, i niech Ci kumpel przylutuje prawym prostym w rêkawicy, od frontu w zas³onê. Potem powtórz eksperyment, ale z lekko przekrêcon± g³ow±. Gwarantujê Ci, ¿e z przekrêcon± g³ow± bêdzie trudniej - i nie ma tu ¿adnego znaczenia ani wiedza, ani kszta³t zas³ony, tylko s³absze anatomicznie u³o¿enie miê¶ni. Najstabilniejszym, najmocniejszym po³o¿eniem jest g³owa lekko pochylona do przodu. Tyle je¶li chodzi o przekrêcanie g³owy.



Nie jest, poniewa¿ zas³ona nie jest przy¶rubowana do napier¶nika. Bez dodatkowej jakiej¶ os³ony, nie masz sztywnej blachy na szyi.



Na przyk³ad od tej czasami nieperforowanej, lewej strony zas³ony?. Je¶li grot zaczepi siê o perforacje, mam powa¿niejszy problem, ni¿ ryzyko przypadkowego odbicia w wizurê - mianowicie moja g³owa jest w miarê sztywno po³±czona z ton± konia i przeciwnika poruszaj±c± sie w przeciwnym kierunku, ni¿ ja.



Dlaczego bardziej? Szyja nie os³oniêta blach± to szyja nieos³oniêta blach±, przy czym w psim pysku jest przynajmniej integralny czepiec kolczy.



Analogia chybiona moim zdaniem. Z tego powodu, ¿e mówimy o sprzêcie od którego w bardzo bezpo¶redni sposób zale¿y ¿ycie u¿ytkownika w bardzo konkretnych warunkach, i przy powstawaniu którego wzglêdy estetyczne raczej nie by³y pierwszoplanowe. Na potwierdzenie wystêpowania którego masz jeden orgina³ o w±tpliwym datowaniu, parê przedstawieñ (du¿o mniej licznych od psich pysków, dalekich od fotorealizmu i daj±cych siê interpretowaæ na ró¿ne sposoby), i powo³ywanie siê na analogie niewspó³czesne ani przedstawieniom, ani orgina³owi.
Z jakich¶ przyczyn stosunkowo niewielu ludzi je¼dzi gara¿owymi samoróbkami o drastycznie innej konstrukcji ni¿ te powszechnie wystêpuj±ce.



Znasz seryjnie produkowane, normalnie dostêpne samochody na wanklach?
Za te 500 lat rekonstruowanie poloneza na wanklu bêdzie takim samym mrokiem i pój¶ciem w gdybologiê, jak dzi¶ dopinanie "p³ugu Misagliów" do basinetu czy nawet barbuty, przy robieniu prze³omu XIV i XV.



Ja tam mam wiêcej zaufania do oceny ludzi, którzy ryzykowali ¿ycie w tym sprzêcie, ni¿ do teoretycznych dywagacji o teoretycznym sprzêcie ze s³abymi analogiami branymi albo spoza okresu, w którym u¿ywano psich pysków, albo ze specjalizowanego sprzêtu turniejowego. To, ¿e nie by³o popularne, jak dla mnie oznacza tyle, ¿e sumaryczna ocena wad i zalet sprzêtu przez wspó³czesnych wypada³a negatywnie.



Które mozna interpretowaæ na parê sposobów - jako dodatkow± blachê na przodzie he³mu (integraln± lub nie), jako nadmiern± schematyczno¶æ przedstawienia, i wreszcie, przy du¿ej dozie dobrej woli, jako zas³onê. Brzytwa Ockhama siê k³ania.



Zapomnia³e¶, ¿e poza he³mem i poni¿ej dolnej krawêdzi zas³ony te¿ s± do¶æ wa¿ne kawa³ki je¼d¼ca ... Jakie¶ szyje, klatki piersiowe, barki, têtnice podobojczykowe, takie tam... I ¿e jak taki kole¶ dobrze zbierze na napier¶nik, to owszem, mo¿e i prze¿yje samo uderzenie, ale po wyleceniu z siod³a, ze wzglêdu na obra¿enia wewnêtrzne, brak broni i upadek pod kopyta, bêdzie "hors d'combat". Co w turnieju oznacza wstyd i rekonwalescencjê, ale w pobli¿u wrogiej piechoty jest du¿o bardziej niezdrowe. Trzeba patrzeæ ca³o¶ciowo.



Tu siê zgadzamy.



Tu siê nie zgadzamy. Zw³aszcza patrz±c na wspó³czesne saladom armety, ¿eby pozostaæ w ramach jednego okresu i równolegle wystepuj±cego sprzêtu.



Przy jakiej¶ okazji obadam orgina³, i wtedy wrócimy do tematu, OK?



Polecam np. stronê z ofert± Mardinusa. Ludzie czasami dziwne rzeczy zamawiaj±. Du¿o jest te¿ w tematach o "p³askich zas³onach".



Zaraz przy samym królu, pod jego sztandarem i w ogóle. Szkoda, ¿e to nie fotografia.



Nie, nie stwierdzasz faktów. Podajesz jako fakt jedn± z mo¿liwych interpretacji przedstawienia, i to akurat tê najs³abiej znosz±c± krytykê przez porównanie z innymi ¼ród³ami.

Podsumowuj±c, zanim ca³kiem ucieknie nam w±tek w analogie i dywagacje:
Dlaczego konstrukcja "p³ugu Misagliów", któr± uwa¿asz za bezpieczniejsz± od bardziej typowych zas³on do walki konno z tego samego okresu (konkretnie od psich pysków), jest tak s³abo reprezentowana w materiale ¼ród³owym? Je¶li powo³asz siê na umowno¶æ przedstawieñ, proszê o przyjêcie tego samego za³o¿enia przy analizie przedstawieñ, które mo¿na by zinterpretowaæ jako p³ug.
Która konstrukcja ma lepsze k±ty natarcia (nie kierunki ze¶lizgu), mocno wyci±gniêta w przód(psi pysk) czy bardziej "przy twarzy" ("p³ug")?
Je¶li przyjmiemy autentyczno¶æ i datowanie "p³ugu Misagliów" na XIV wiek, dlaczego konstrukcja któr± uwa¿asz za lepsz± zostaje wyparta przez "gorsze"?
Dlaczego uwa¿asz ochraniacz sportowy ¶rubowany do napier¶nika za dobr± analogiê do ruchomej zas³ony do walki grupowej na ¶mieræ i ¿ycie i bez regu³?
Dlaczego uwa¿asz, ¿e to w³a¶ciciel powinien siê dostosowaæ do ochraniacza? Chodzi mi o s³absze anatomicznie od naturalnych postawy, jak np. przekrêcanie g³owy na bok dla przyjêcia uderzenia.

Pozdrowienia