Witajcie. pytanie z serii Mauryc nie wie.

Szuka³em, i szuka³em, ale jedyne co znalaz³em to temat o strojach i ¿yciu na okrêcie, który mnie nie zadowala... tak, jestem wybredny.

generalnie chodzi mi o wykroje w wersji podstawowej, dla gdañskiego kapra (czyli co¶ w stylu mieszczanina na l±dowy strój) oraz strój na morze i tu jest problem, bo nie mam zielonego pojêcia co mia³bym nosiæ. czy nosi³o siê taki sam krój, tylko np. z gruba¶nej we³ny i grubo plecionego lnu? czy by³y jakie¶ specjalne stroje na morze?
je¶li tak, to czy kto¶ posiada jakie¶ konkrety? wiem ¿e du¿o znajdê w ksi±¿kach, ale równie¿ teraz szukam sobie elementów wyposa¿enia na inny okres i ledwo co na to znajdujê czas.

p.s. proszê o wyrozumia³o¶æ

Te¿ przekopujê ¼ród³a w poszukiwaniu ludzi morza z pocz±tku XVII w.
Fajna dyskusja:
http://www.mail-archive.com/h-costume@mail...m/msg07017.html

http://www.larsdatter.com/sailors.htm

Mam takie spostrze¿enia: spodnie raczej maryna³y lub wenecjany-du¿e, balonowate.
wams-krótki. Do tego na wieszch jerkin czyli taki wams bez rêkawów. Ubrania ze skóry podobno w angielskiej tradycji by³y typowe dla marynarzy (ale skóra bez lica, taka gruba¶na ircha uk³adaj±ca siê bardziej jak flausz). Do tego p³ytkie obuwie i we³niane, dziane poñczochy.

Napewno dziane czapki-sporo tego jest w zbiorach i holenderskich i gdañskich.

rozumiem ¿e to na morze... poczekam jeszcze na wynik Twoich poszukiwañ (rychle siê nim podziel! ). i chêtnie skorzystam z jakich¶ wykrojów, je¶li takowe siê znajd±. siedzê jeszcze w g³êbokim ¶redniowieczu, wiem co to cotte i nogawice... w XVII wiek dopiero wchodzê

Czo³em,

Zapewne strój kapra nie odbiega³ jako¶specjalnie od stroju ówczesnych mieszczan i bardziej zale¿a³ od statusu materialnego postaci, choæ poprawkê nalezy wzi±æ na warunki - maj±c do dyspozycji welnê lub aksamit a przed sob± perspektywe rejsu raczej wybra³bym we³nê, wedle tej samej zasady spodnie raczej obszerne, a broñ raczej krótk± i sieczn±.
Wams myslê, ¿e by³ powszechny i nie bardzo ró¿ny od mieszczañskiego. Na obrazach pokazuj±cych ówczesnych marynarzy, piratów etc., wygl±daj± do¶æ normalnie, byæ mo¿e skórzane kurty smarowali t³uszczem, czêste s± tez ryciny pokazuj±ce mê¿ów pod pancerzem.
U zwyk³uych marynarzy raczej ni¿ kapeulsz, czy romantyczna chusta, nakryciem g³owy by³a we³niana czapka

Za³aczam poni¿ej co¶ co mo¿na nazwaæ kurtk± marynarsk±, wystêpowa³y takie tak¿e z kieszeniami naszywanymi od zewn±trz. Kurte przewi±zywano pasem lub chust±. Trzy obrazki na pocz±tek wieku + wykrój i jeden obrazek z hermitage na koniec. I dwa obrazki reprodukcji

No i kilku piratów, z ró¿nych epok - choæ zapewne w doma to nie by³o to co na morzu - ech wszystko zalezy od temperatury.

A co ma Admiralicja, szlachta angielska pokroju Sir Drake, Frobishera, Raleigh'a do kapra? Bo ja nie widzê odniesienia w tych za³±cznikach do ubiorów marynarzy czy ¿o³nierzy.
Poni¿sze obrazy przedstawiaj± postaci niedok³adbie ale widaæ trochê kolorystykê i proporcje.
Flamandzcy marynarze/rybacy nosz± do¶æ obcis³e spodnie:
http://www.wga.hu/art/b/bril/the_port.jpg Portowa scenka z 1611 r.
http://www.wga.hu/art/b/bril/viewport.jpg 1607 r.
Holenderscy "ludzie morza":
http://www.wga.hu/art/n/nooms/shipping.jpg
http://www.wga.hu/art/p/porcelli/shipwrec.jpg
http://www.wga.hu/art/s/swanenbu/willem/landyach.jpg
http://www.wga.hu/art/v/vroom/hendrick/gibralta.jpg

Charakterystyczne dla marynarzy angielskich s± krótkie wamsy. Co ciekawe nawet w warunkach wypraw wielorybniczych, na mrozie. Do tego wielkie spodnie. Zreszt± modnisie z tego okresu ubierali siê w³a¶nie w podobny sposób
Polecam "The Mariner's Mirrour" (chyba najbardziej typowy marynarz):

Có¿, w mojej ocenie, akurat ta czê¶æ szlachty na swoj± s³awê przede wszystkim zapracowa³a pirackim rzemios³em, a je¿eli kaprem jest ten który czyni piractwo na rzecz jednego z pañstw, w którym ma za to pewne przywileje, to s± oni kaprami (zak³adaj±c ¿e nasz kaper to to samo co pirat, bukanier, korsarz, czy "odkrywca")

Jak na moje oko to zamieszczony orgina³ kurtki marynarskiej, wykrój oraz obrazek/rycina to jednak nie 1627 rok a jakie¶ przynajmniej 50 lat pó¼niej. Podaj datowanie, proszê.
Mo¿e i panowie na portretach ¿yciorys maj± kaperski ale to szlachcice w reprezentacyjnych strojach. Zreszt± ju¿ ten facet z ok³adki The Mariner's Mirrour te¿ jest ubrany jak na marynarza baardzo elegancko. Zapomnia³am dodaæ, ¿e ten podrêcznik datowany jest na 1588 rok.

Jest jeszcze jeden wizerunek marynarza z ok. 1600 roku, nosi on krótki wams, spodnie "maryna³y", krótki i rozkloszowany wieszchni kaftan i futrzan± czapê. Chyba te¿ jest na "niedzielnie" ubrany, bo ma malutk± kryzê
http://www.employees.org/~cathy/images/sailor.jpg

Ekhm, có¿ kapelusz faktycznie nie pasuje ;) W ka¿dym razie je¶li chodzi o datowanie - niestety nie podam ¼ród³a. Zgadzam siê, ¿e kurtka mo¿e byc oko³o 1650-70 roku, ta ¿ó³ta to dok³adnie 1700 i to jest wydatowane.
Anglicy zaczêli unifikowac strój marynarski oko³o 1628 roku, pó¼niej w 1635 roku Karol I zmieni³ politykê pieniê¿n± odno¶nie marynarki - st±d sugestia, ¿e co¶ takiego na 1630 rok mog³o byc w uzyciu. W wytycznych admiralicji znajduje siê bowiem, zapis o tym ¿e marynarz ma nosiæ prost± kurtkê, dublet i bryczesy, które póxniej zast±piono spodniami o nazwie slop. ¬ród³o: Christofer Lloyd "British Seamen" rok 1968.

Ale by w b³±d nie wprowadzaæ podam jeszcze obrazek gdzie mam dok³adnie podane ¼ród³o: E. Koczorowski, 1968, Bitwa pod Oliw±, Wydawnictow Morskie. Rycina pokazuje prawdopodobnie sternika (1644), i strój oficera na 1659 rok, nie mam ju¿ na dysku nic co mog³oby byæ uzyteczne.

Link do obrazow marynistycznych - mo¿e cos tam da siê wypatrzeæ:
http://www.nmm.ac.uk/mag/pages/mnuExplore/Explore.cfm

Kurczaki, strasznie musialo ich zawiewaæ w tych krótkich kurteczkach ;)

Co prawda Sir Martin Frobisher nie by³ kaprem a ¿eglarzem i odkrywc± ale jego ubiór nie jest tak bogaty jak na wcze¶niejszych obrazach prezentowanych.S±dzê ,¿e bez k³opotu mo¿na by siê na nim oprzeæ przy odtwarzaniu ubioru.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mar...er_by_Ketel.jpg

Tu kilka elementów garderoby ze statku Vasa, który zaton±³ w 1628.

Pan Frobisher ma na sobie charakterystyczne dla ludzi morza ubranie ze skóry. Nie jest to wo³owa czy cielêca skóra licowa a wyprawiona t³uszczowo miêciuteñka jak sukno skóra wo³owa.
To na wieszchu, bez rêkawów nazywa siê "jerkin". To pod spodem to "wams". Na pupie ma "slops" czyli po polsku "maryna³y" ew. "pantalony".

podoba mi siê strasznie ta kurtka na pierwszym obrazku i te wysokie buty. trochê szwedzkiej mody nie zawadzi. gdzie mogê szukaæ ich wykrojów? bo niby co¶ tam widaæ, ale tylko ty³, (w przypadku butów to bym siê po³apa³), a ja bym chcia³ tez przód obejrzeæ, o. na wyjazd do szwecji mnie niestety nie staæ.


ode¶lesz mnie do jakich¶ tytu³ów? rozumiem, ¿e czeka mnie przegl±d koczorowskiego, ale jak ju¿ siê zbiorê i wybiorê do biblioteki, to chcê wzi±æ wszystko, co mi siê przyda i nie lataæ dziesiêæ razy.

a jak wygl±da³a bielizna w XVII wieku? wiem ¿e troche g³upie pytanie, ale na pewno jakie¶ takie co¶ by³o.

i chyba czas zacz±æ sobie to wszystko systematyzowaæ...

o, w koñcu kto¶ mnie potraktowa³ jak piêciolatka! dziêkujê i wszystko wiem.
no, prawie:
czy te maryna³y maj± krój podobny do kroju hajdawerów, tylko krótsze?
gdzie moge znale¼æ ksi±¿ki z wykrojami opisanych przez Ciebie pozosta³ych elementów?
lub je¶li je posiadasz w wersji elektronicznej, chêtnie siê nimi zaopiekujê, bo s± na pewno biedne, samotne i potrzebuj± wsparcia.

Jest ksi±¿ka pt: "Patterns of Fashion, vol. 3" ew. " The Cut and Construction of Clothes for Men and Women, C.1560-1620: Patterns of Fashion" autorstwa Janet Arnold. Tam bêdziesz mia³ wszystkie elementy stroju wieszchniego (bez bielizny, poñczoch). Niestety ja nie mam doj¶cia obecnie do wersji elektronicznej tej ksi±¿ki. Spodnie bêd± siê nazywa³y "Venetian hose", Wams to silk doublet 1610-1625 z Bayerisches Nationalmuseum in Muenich, Germany. S± tam wykroje tak¿e na skórzane wamsy szermiercze (z jeleniej skóry w "bia³ej" wyprawie czyli takie akurat).

Poñczocha z tego samego zestawu. Mam wra¿enie, ¿e jest trochê inaczej szyta ni¿ wiêkszo¶æ z nas to robi.




ps. ksi±¿ka kiedy¶ by³a dostêpna w skarbnicy FREHA, jak co¶ to te¿ j± posiadam. Przypomnij mi sie na prv to siê co¶ pomy¶li

To ja z trochê innej beczki. Zauwa¿y³em jeden ciekawy ubiór wierzchni u marynarzy, niepodobny do czegokolwiek w modzie zachodniej, przynajmniej w ramach 1550-1650. Chodzi mi o rodzaj d³ugiego "p³aszcza" z rêkawami, noszonego przez jednego z marynarzy z Mariner's Mirror (pan u góry po prawej, czarny p³aszcz), jak i jednego ze ¶mia³ków na wyprawach przez Arktykê - tym razem rycinka Theodore'a de Bry (pan w ¿ó³tych slopach - p³aszczyk w tym wypadku jest czerwony). Kto¶ ma jaki¶ pomys³, co to jest? Na cassaque to mi nie wygl±da.

Bardzo ciekawy komplet z Anglii, sk³adaj±cy siê z koszuli i spodni. Jedno i drugie wykonane z grubego lnu. Co ciekawe zarówno koszula nie ma wi±zania w mankietach i pod szyj±, podobnie jak pludry (slops). Ca³o¶æ br±zowa z powodu dziegciu, którym wysmarowane by³y liny:
http://collections.museumoflondon.org.uk/O...maryTitle%20asc
http://collections.museumoflondon.org.uk/O...=194&rows=1

¦wietne podlinkowanie Rafa³a, tutaj prezentacja kompletu:
http://woodsrunnersdiary.blogspot.com/2014...n.html?spref=fb

W notce na tym blogu jest jedna super rzecz- widaæ ¿e koszula ma krótkie rêkawy i jest w zasadzie tak± drug±, wierzchni± koszul± (pod ni± by³a normalna). To bardzo ciekawy zestaw

http://1.bp.blogspot.com/-chNTIkC_0zU/U22E...1600/slops1.jpg

Tak, to jest powód dla którego wrzuci³em posta, w pierwszej chwili bowiem nie by³em pewny ale rêkawy zdawa³y mi siê przykrótkawe, stad zdecydowa³em siê trochê pogmeraæ w temacie.

W ka¿dym razie zachodzi pytanie: czy tak równomiernie upieprzona dziegciem by³a po to bo siê od lin zabrudzi³a, czy mo¿e raczej po to by poddaæ j± impregnacji?

Na rzecz drugiej tezy ¶wiadczy³aby wzglêdnie czysta ³ata w miejscu przez które liny na pewno przechodzi³y (kto siê wspina ten potwierdzi, ¿e pod pach± to wa¿ne miejsce), a za¶ jak ju¿ wspomnia³em bardzo równomierne rozprowadzenie - zapewne w sytuacji zabrudzenia by³yby miejsca bardziej eksponowane i mniej. Takie tam rozwa¿ania...

A mo¿liwe ¿e celowo - w Gdañsku znaleziono trochê tkanin we³nianych zabezpieczonych dziegciem (Grupa o tym pisze). Zreszt± w sumie to nie wiadomo czy te znalezione skrawki to worki czy takie ciuchy (a mo¿e zaczyna³y ¿ywot jako jedno a koñczy³y jako drugie ;) ).

A tu jeszcze znana, a nie wrzucona grafika marynarza angielskiego z Vecellio:


Na g³owie ma charakterystyczn± czapkê - tzw. thrum hat/cap