Ostatnio sobie szperam po ksi±¿kach w poszukiwaniu wzmianek o musztrze piechoty i... raczej cienko.
Czy jaki¶ wiêkszy rabin, czy te¿ prorok móg³by mnie z lekka naprowadziæ w tym temacie?
Generalnie interesuj± mnie czasy koñca XV i jeszcze XVI wiek. Zastanawiam siê, jak æwiczono, kto æwiczy³? Czy strzelcy(ale ci od broni palnej) te¿ mieli jakie¶ zbiorowe æwiczenia o których mozna gdzie¶ przeczytaæ?
Temat trochê trudny, ale ciekawy ;)

mo¿na tylko gdybaæ, bo dopiero od okolic 1505 pojawiaj± siê ¦LADY "drillu" dla muszkieterów w piechocie hiszpañskiej Pescary w czasie wojen w³oskich... (ewolucja piechoty w kierunku formacji ofensywnej od nêkaj±co-defensywnej)...

nie mam siê za rabina :D moge tylko powiedzieæ, ¿e w miastach b.b.b. popularne by³y bractwa kurkowe (taaak - kolesie strzelali w XV wieku równie¿ z broni palnej - ¼ród³o; moja ulubiona ksi±zka - albo i dwie:
-J.Gilewska-Dubis "¿ycie codzienne mieszczan wroc³awskich..."
-J.Drabina "¿ycie codzienne w miastach ¶l±skich..."

ale nie tylko...

spostrze¿enie ogólne:

generalnie ze wzglêdu na "spontaniczny" charakter formacji, po³±czony z czêstymi ró¿nicami w uzbrojeniu (ró¿ne rodzaje broni palnej) przewidujê trudno¶ci w znalezieniu czegokolwiek...

howgh.

Nom, trudno¶ci by³y i s± od pocz±tku

Ale dziêki, zawsze to dobra wskazówka.

Ci strzelcy to tak na marginesie, najbardziej gnêbi mnie to jak æwiczy³a ta piechota od drzewcówek.

szalom!!
aaaa... to ju¿ wiêcej mo¿na powiedzieæ...

1. to, ¿e piechota æwiczy³a w sposób uporzadkowany i czêsto wieeeelkimi formacjami nie podlega dyskusji (patrz np. opis manewrów pod Bruggi± w "daj nam bo¿e 100 lat wojny" Plewczyñskiego - podaje tam fragment tekstu ¼ró³owego o "treningu" batalii 10 000 ludzi bodaj¿e - trza sprawdziæ - nie dam se ic uciaæ, ale liczba ludzi by³a makabrycznie du¿a...

2. zastosowanie na polu bitwy pe³nej batalii (10.000 ludzi) wymaga³o treningu na mur beton - choæby io dla podoficerów - spoiwa oddzia³u - ¿eby wiedzieli co i kiedy krzyczeæ ;)

3. podstaw± do poszukiwañ mo¿e byæ artyku³ G.Embletona "Medieval military drill" z Dragona nr. 9. wydaje mi siê, ¿e s± te¿ tamw którym¶ innym komendy, ale nie moge na razie znale¼æ... wiem, ¿e s± zachowane w dokumenty w Niemczech z komendami, ale nie mam na nie namiaru ¿adnego...

4. o "treningu" piechoty pisze Macchiavelli w "il Principe" o ile mnie pamiêæ nie myli, ale trzeba d³ugo grzebaæ i niewiele ciekawego... poza tym - pó¼no trochê...

5. treningi takie odbywa³y równiez milicje miejskie - to z ksi±¿ek, któe poda³em wcze¶niej...

6. jest te¿ trochê w Grabarczyku (rozdzia³ 1. - strony 47 - 58 :D ) - ale to o Polsce

7. Je¶li chodzi ci o dok³adne opisy np. przebiegu musztry, to bedzie mrok, ale sie postaram, tylko nie rêczê za czas jaki mi to zajmie, bo mam ostatni ma³o...

to na razie tyle...
papa

Znalaz³em cu¶ ciekawego.

http://www.st-max.org/todesengel_drill_commands.htm

Niestety nie ta epoka, ale na pocz±tek zawsze co¶ wedle czego mo¿na sobie trenowac pik±...

Kurza stopa, ju¿ kiedy¶ na tym by³em na tej stroncei nawet trochê próbowa³em parê chwytów pik± wg tych obrazków. Dobre co, Bartku ?

Witam
Chyba czas od¶wie¿yæ temat. Od jakiego¶ czasu bezskutecznie próbujê siê dowiedzieæ jak mo¿na by wyæwiczyæ oddzia³ z drzewcówkami (formacja, komendy, jak trzymaæ broñ itp). Mo¿e kto¶ co¶ napisze?
Pozdrawiam

Polecam Rotê Pana Kacpra, czyli prywatne forum na freha.

Ja próbujê zrobiæ szkolenie wspó³pracy tarczownik-broñ d³uga-broñ strzelecka.Mo¿e kto¶ mi cos doradziæ.

No i podstawa czyli komendy(najlepiej po w³osku lub niemiecku).

Co do samej musztry to ludziki s± przetrenowani po polsku w stylu harcersko-wojskowym.

(Ten post zosta³ przeniesiony z w±tku dawne miary polskie.)


Co do komend, to musia³bym spytaæ siê speców (a to trwa). Podam Ci na razie po niemiecku we wspó³czesnym wydaniu.
³aduj – laden!
przybijaj – stopfen! (dzis by sie mowielo moze "verdichten" – to jest bardzej fachowo)
lont pal – Feuer!
Celuj – zielen (albo "richten", bowiem artylerzysta celujacy nazywa sie po niemiecku "Richtschütze")
celu mierz – anvisieren!

z p . - Thomas

Odpowied¼ Hako:

serdeczne dziêki za przet³umaczenie mi w³a¶nie tych komend w sposób wspólczesny. Liczê na twoj± pomoc i wierzê, ¿e dotrzesz do tych jak najbardziej archaicznych, na których mi szczególnie zale¿y......
Jeszcze raz dziêkujê

pozdrawiam Hako

a mo¿e zna kto¶ z szanownych kolegów komendy dla oddzia³u piechoty okresu grunwaldzkiego??

d¿izass... nieno - przepraszam,wymiêk³em... przera¿aj±ce, ¿e takich wypadków jest coraz wiêcej...

Mistrzu! nie ma takiej mo¿liwo¶ci bo:
a) nie zachowa³y siê ¿adne dokumenty z tego okresu o charakterze regulaminu, zw³aszcza piechoty

b) grun wald jako bitwa by³a w³asciwie starciem jazdy
c) jakiekolwiek przymiarki do komend i regulaminów piechoty to o ile mnie pamiêc nie myli XVII wiek... podobnie jak do munduru w³asciwie, nie?
d) b³agam o zerkniêcie w jak±kolwiek ksi±¿kê, albo chocia¿ w wikipediê czy co¶tamkolwiek encyklopedycznego przed zadawaniem pytania... to naprawdê pomaga... wszystkim...


buziaki
PS przepraszam zgry¼liwy sie na staro¶æ robiê...ani chybi bia³e róze mi sie na rozum rzuci³y

Tomaszku przeszar¿owa³e¶ troszke z opierniczaniem kolegi
Po pierwsze kolega nie pyta o musztre piechoty "pod grunwaldem" tylko w czasach tej bitwy. Co do tego ¿e zorganizowane formacje piesze w 1410 istnia³y nie mamy chyba w±tpliwo¶ci obaj ?
Co do tych regulaminów które pojawiaj± siê dopiero kole XVIIw. to te¿ przejaskrawiasz (wierze ¿e celowo). S± przecie¿ regulaminy husyckie i wojsk antyhusyckich a to ju¿ tylko kilkana¶cie/dziesi±t lat po grunwaldzie i w dodatku ca³kiem blisko (pisa³ to min. Jan ¯i¿ka który najprawdopodobniej by³ i pod Grunwaldem).
Koledze polecam nieco stare ju¿ prace Durdika - zw³aszcza ¼ród³owe o regulaminach husyckich (zapomnia³em tytu³u). Tam jest sporo np. o szykach w marszu, o rozwijaniu siê do walki itp. Inna rzecz ¿e je¿eli kto¶ liczy na musztre w naszym, czyli pruskim stylu, z równaniem do lewego i defiladowymi zagrywkami to siê zawiedzie.

nie - kolega pytał o komendy, a nie o regulaminy... dalej jestem zdania że nie przeszarżowałem. po prostu rozróżniam KOMENDY od REGULAMINU... jak dla mnie pierwsze zawierają sie w drugim, ale nie odwrotnie. i tu jeszcze raz to samo - nic nie wiem o jakichkolwiek komendach w tym okresie, bo po prostu nie ma na to "kwitów" ;)

chyba że ktoś chce mi tu analogie starorzymskie wyciągać, ale na to to jeszcze troszku za wcześnie...

puenta: nie mamy dokumentów na istnienie komend dla oddziałÃ³w przed późnym XVI/wcz. XVII - chyba że ktoś odkrył amerykę i ma, to ja poprosze wtedy...

buziaki

PS namiary na owego Jana Durdika:
Durdik J., ,,Źródła dyscypliny wojsk husyckich” w Studia i Materiały do Historii Wojskowości t. I, 1954 r.
Durdik J.„Sztuka wojenna husytów”, Wwa 1955

oba artykuły/opracowania z lat pięćdziesiątych... rozumiem że to ma byc jakaś baza, ale zdecydowanie nie może byc traktowana jako jedna, jedyna sprawiedliwa i mądra wersja wydarzeń - czytałem oba i prawdę mówiąc troszku lypa - przegrzebanie się przez sformułowania gloryfikujące osiągnięcia marksizmu i leninizmu oraz wywodzenie wszystkiego z myśli socjalistycznej troszku odrzuca... niemniej jakaś baza to to jest, ale na pewno nie wyłącznie

papa

Ta z marksizmem i udowadnianiem ¿e rowolucja husycka to taka pierwsza faza rewolucji pa¼dziernikowej to faktycznie weso³e. Nie zmienia to jednak faktu ¿e gêsto podaje ¼ród³a a ciê¿ko co¶ dobrego w tym temacie po Polsku dostaæ. Co do komend to fakt, nie spotka³em siê jeszcze w niczym co czyta³em, ale mo¿e to poprostu znaczy ¿e za ma³o czytam . Podr±¿y³ bym temat tych regulaminów z czasów husyckich - raz ¿e najbli¿ej, dwa ¿e s± do¶æ szczegu³owe. Nawet jerzeli uznaæ ¿e husyci s± specyficzni i przez to nie reprezentatywni to s± te¿ materia³y przeciwników husytyzmu czyli z terenów rzeszy.

Moim zdaniem przeszar¿owa³e¶ ;] Tomek Kot pyta³ o komendy piechoty z okresu grunwaldzkiego czyli z okolic 1410r, nie napisa³ ze z bitwy pod grunwaldem, uczmy sie czytaæ ze zrozumieniem, ale kazdy siê mo¿e pomyliæ mi te¿ siê to zda¿a.
Ja s³ysza³em o stosowanych komendach czeskich, ale zród³a nie jestem wstanie wskazaæ.
Jê¶li nic sie nie zachowa³o z danego okresu (przynajmniej tak jest sadzeone bo sie nie znalaz³o) nie mozna mowic ze nie by³o, bo któ by opanowa³ tylu ludzi, wojsko jest raczej zwolennikiem tradycji, i komendy bêd± raczej podobne do tych z pózniejszych okresów. Mo¿e probelm le¿y w tym ¿e nie by³o ustandaryzowanych i ujednoliconych komend tylko kazda rota mia³a swoje wewnetrzne, które u¿ywali na manewrach i je stosowali na polu.

W³a¶nie Gyross ¶wietnie to stwierdzi³.Byæ mo¿e ¿le siê wyrazi³em chodzi³o o regulamin piechoty,je¶li nie mo¿na czego¶ takowego zdobyæ to wystarczy grzecznie powiedzieæ i ju¿ a o staro¶ci to mo¿emy pogadaæ

o Je¿u... wymiêkam... w zwi±zku z tym proponujê stosowaæ drewniane czo³gi (bo przeciez sie nie zachowa³y, ale mog³y byæ), drewniane zbroje gotyckie i utwardzone w ogniu w³ócznie drewniane (sorry no nie wytrzyma³em) - ej generalnie odtwórstwo kultury materialnej polega w³a¶nie na odtwarzaniu istniej±cych zabytków kultury materialnej, a nie na jakim¶ gdybaniu...

opad³em z si³ mentalnych

Tomaszek idz sie wysikaj i wróæ, bo cos ci uszy oklap³y i niewymiekaj. Tu nie chodzi o absurd, bo absurdem jest robienie z rycerstawa barbarzyñców, jakiejs hordy co siê ¿uca na hurra!!!!. Ktos nie usiad³ w 1534 roku i powiedzia³ od tej pory w wojsku beda komendy, tylko napewno stosowane by³y wczesniej, a potem moze ustandaryzowane.
£ucznicy te¿ raczej strzelali salwami, a nie kazdy sobie (sory ale wg ciebie tak jest).
Pozatym oprócz komend s³ownych by³y te¿ komendy wskazywane chor±gwi±.

Panowie, spokojniej proszê. Pozdrawiam
Gwyn

Gwyn - co "panowie"?? ja sie nie poczuwam nijak ani tym bardziej nie puszczam beznadziejnie bucowatych tekstów typu:


za dawnych dobrych cczasów jaka¶ tu forma obowi±zywa³a...

nie wa¿ne - t³umaczê jak krowie na rowie:
szefie, o ksywie GyroS, we¼ jakiekolwiek ksi±zki w temacie, przebrnij przez nie a potem dopiero galopuj z takimi wynurzeniami, bo niepodobne one do niczego.

sk±d wiesz ze strzelali salwami, i skoro ju¿ tak twierdzisz, to kiedy NIE strzelali - konkrety?

jest ****ylion przyk³adów na to ¿e generalnie rycerstwo bez wzglêdu na to cz yspieszone, czy nie - by³o nie specjalnie zdyscyplinowane...

nie no kurde - nie mam si³y na takie gadanie - powtarzam jeszcze raz, poczytaj sobie kolego co¶, tylko nie Thorgale, to mo¿e ci siê wyklaruje to i owo...

jak co¶ znajdê konkretnego w temacie to napiszê
pa

Komendy wojskowe w naszym ich rozumieniu mog³y siê pojawiæ dopiero wraz z powstaniem pierwszych oddzia³ów zawodowych - w II po³owie XV wieku. Ludzie ci æwiczyli razem, po prostu razem ¿yli przez d³u¿szy czas i mieli mo¿liwo¶æ nabierania jakiego¶ drylu.

Tymczasem wcze¶niej, równie¿ w czasach tzw. "oko³ogrunwaldzkich", a chyba w nie celujecie (zreszt± trudno siê domy¶lisz, a Wy nie deklarujecie siê z tym ) wojsko uczestnicz±ce w wojnach to by³o "expeditio generalis", które zbiera³o siê wy³±cznie na polecenie w³adcy, do tego zazwyczaj niechêtnie.

Trzeba mieæ naprawdê oromn± wyobra¼niê, ¿eby oczyma duszy widzieæ tak± zbieraninê, któr± wspólnie karnie æwiczy.

I jeszcze rada do Gyrossa, je¶li masz problemy z opanowaniem emocji, to po przeczytaniu posta, który Ci siê nie pododba wyjd¼ na 15 minut na spacer, a odpisuj po powrocie. I opanuj swoje chamskie odzwyki i tak ju¿ jeste¶ uwa¿any za, delikatnie mówi±c "ma³o kulturalnego"...

Pozdr.
M.

Ja nie bede wskazywa³ palcem kto tu jest nie kulturalny i nie uwazam zeby moja wypowiedz taka by³a. Poprostu postanowi³em zejsc z poziomem wypowiedzi do co poniektórych bo inaczej nic nie skumaja.
dlaczego uwazam ¿e strzelano salwami? bo to by³o skuteczniejsze ni¿ strzelanie pojedyñczo.
Czy g³upie wykrzyczenie "naprzód" nie jest ju¿ komend± ?? która mozna urzywaæ i która na 99% stosowano by ruszyc mase niezdyscyplinowanych ludzi? jak sobie wyobra¿asz szar¿ê ciêzkiej jazdy gdzie ka¿dy robi³ co chcia³??
Poszperam troszkê mo¿e co¶ mi siê uda wyszukaæ. Nie po to by burakom udowodniæ ze co¶ by³o tylko by pomóc osobie która o to prosi³a, a zosta³a wy¶miana.

PS
Panie micha³ sk±d wiesz ¿e tak nie zrobi³em, ¿e nie poszed³em na spacer, baaaa powiem ci ze nawet zapali³em papierosa przed daniem odpowiedzi na post który uwa¿a³em za obrazliwy.

A to z tym wysikaniem to by³a taka rada bo Tomaszek sam przyzna³, ¿e wymiêka.

Tomku faktyczie o samych komendach nic nie znalaz³em, jednak¿e w opisach bitew mo¿na doczytaæ w jakich szykach sta³y wojska np "w p³ot" tote¿ uwa¿am, ¿e komenda ustawienia pochodzi³a od nazwy szyku ze wskazaniem miejsca ustawienia. By³y te¿ komendy ataku te¿ w opisach siê ten motyw przewija.
Co do samych komend znalaz³em cytat "musztra z okresów sredniowiecza nie zachowa³a siê w formie pi¶miennej, jedynie przekazywana by³a s³ownie".
Tak ¿e wiêc wnioskujê ze 1 pi¶mienne zapiski bêd± pewn± standaryzacja tego co wcze¶niej by³o w wiekszo¶ci u¿ywane.

PS
Panowie Tomaszek i Micha³ ¯elazo nie musz± siê z tym zgadzaæ, ale ich postawa nic lepszego do sprawy nie wniesie.

Pozdrawiam.

Nie zmienia to faktu, ze pytano tu o komendy z okresu grunwaldzkiego, jak rozumiem, nie o fakt ich wystepowania tylko o ich opis/wyglad.
Ja nie spotkalem sie z zadnymi dokumentami z epoki i podobnie jak Tomaszek bardzo watpie aby takie dokumenty sie znalazly.
Tak wiec jak te domniemane komendy mogly wygladac to tylko gdybanie i hipotezy. Chyba ze masz GyroS jakies materialy ktorych nie znamy, to sie nimi podziel laskawie ;)
Pozdr
WR

Formacja "płot" to było najpopularniejsze ustawienie konnych. Z przodu stało rycerstwo a dalej za nimi zbrojni i giermkowie. Bo przecież rycerz nie będzie stał w jednym szeregu z kimś niższego stanu. Dla płotu była tylko jedna komenda ... naprzód

Już w czasach Krucjat w Zakonach wykształciła się formacja zwana "swinią" i tu liczyło się nie urodzenie, ale sprawność bojowa. Taka formacka wymagała regularnych ćwiczeń w celu opanowania utrzymania formacji. A tego rycerstwo stające od święta do bitwy raczej nie było w stanie zrobić

Jeśli chodzi o okres "okołogrunwaldzki" to rycerstwo (przynajmniej w Polsce) stawało na zasadzie pospolitego ruszenia. Król kazał to i się stawiały poszczególne chorągwie. Ale jakoś nie spotkałem się z tym, żeby polskie rycerstwo organizowało sobie manewry. Tak samo Krzyżacy przecież stosowali ustawienie w płot, żeby maksymalnie wykorzystać ilość kopii w ataku

Przeczyta³em ciekaw± rozprawkê na temat bitwy pod Koronowem, gdzie mówi siêo stosowaniu szyku klinowo-kolumnowego w którym mia³a stawaæ jazda polska.

http://www.bractwo.net.pl/oprac2.php