czy taka siekierka jak na rzeczonym obrazku jest ok na 15 wiek? znalaz³em gdzies w necie, jako dzie³o le Duc-a, podpisane na 15 wiek, ale i tak jestem uprzedzony ;)
i jeszcze jedno - jakie to powinno miec wymiary?

thx za help

Nigdy siê z czym¶ takim nie spotka³em..

Nie lepiej poszukaæ w "Dragonach", Kompanii ¦w. Jerzego?
Z tego co pamiêtam, to by³y tam dwa artyku³y z ilustracjami na temat narzêdzi obozowych.
Numerów teraz nie pomne..


Pozdrawiam!
Kuba

w miedieval soldierze by³a taka jedna siekierka, dosyc podobna do tej... ale mimo to nie jestem pewien czy moge cos takiego sobie zrobic, jako wyposarzenie obozowe.
P.S Jak bys sobie przypomnia³ które by³y to numery dragona, by³bym wdzieczny

To tak na dobre samopoczucie:

- nr 1 - troche obrazków
- nr 2 - jak wy¿ej
- nr 5 - artykulik


Pozdrawiam
Kuba

Lepiej poszukaj sobie wzorów w ksi±¿ce M. G³oska: "Pó¼no¶redniowieczna broñ obuchowa w zbiorach polskich"

Pozdrawiam

Zale¿y czy ma to byæ broñ czy sprzêt obozowy

Czo³em !!!
Jak to w³a¶nie Kolega Jakub zauwa¿y³ , w dragonach sa dwa ca³kiem - ca³kiem artyku³y.
A rysuneczki siekierek ( tak¿e toporów, szyde³ , o¶ników i tego typu rzeczy ) s± w Dragonach.
Nr 1 na stronie 7
Nr 2 na stronie 11
Pozdrawiam .

Od¶wie¿e troszke ten temacik. Czy takie co¶, jak przedstawione na obrazku jest ok? To kompilacja kilku widzianych w Dragonach siekierek i tej siekierki powy¿ej, ponadto moja radosna twórczo¶æ i odrobina ergonomii.

PeeS. Zauwa¿y³em ¿e to otworki by³y czêste na siekierkach, po co one? To jaka¶ prosta dekoracja, czy te¿ moze ma to charakter u¿ytkowy?

Witam

Do czego takie kanciate co¶ mia³oby s³u¿yæ?

pozdrowienia Vislav

To obuch, kanciaty to on sie tylko wydaje w tym rzucie, a¿ tak kanciaty on nie jest. Nie znajduje dok³adnie taki wzór potwierdzenia nigdzie, ale s± podobne w dragonach. A taki kszta³t ze wzgledu na u¿yteczno¶æ p³askiej strony - obucha, do np. wbijania palików w ziemie :D.

A nie pro¶ciej zamiast kompilowaæ wzi±æ gotowy wzór?
A co do podzia³u broñ/sprzêt obozowy to w tym przypadku jest on dosyæ p³ynny i my¶lê, ¿e ¶redniowieczu nie przejmowano siê nim a¿ tak bardzo.
Pozdrawiam

Wzi±³bym gotowy wzór, gdybym mia³ 100% pewno¶ci ze trzyma sie on realiów, np. jakie¶ wykopalisko, czy co¶ takiego. A tak mam albo Dragony, albo le Duca.
No ewentualnie to:
http://www.channel4.com/history/microsites...mallhythe2.html
Datowanie podobno XV/XVIw

Nada sie... wzor bardzo ladny prosty
A jak sie boisz przejdz sie do wiekszej biblioteki i poszukaj np Sprawozdan Archeologicznych czy chociaz Archeologie zywa albo G³osek Pó¼no¶redniowieczna broñ obuchowa w zbiorach Polskich, szczegolnie to ostatnie
Ostatni typ w jego typologii to prawdopodobnie siekiery, a nawet jesli nie to sie nadaja...jak wogole wiekszosc zabytkow toporo-siekier

No w³a¶nie, zwróæ uwagê na przekrój wzd³u¿ny tego znaleziska - regularny trójk±t. Nie takie dziwad³o jak na twoim rysunku. Za pomoc± tego narzêdzia mo¿esz nar±baæ drewna, ¶ci±æ drzewo, wyciosaæ kawa³ek belki itd. Dobrze naostrzona i nie po¿yczana w cudze rêce z pewno¶ci± bêdzie bardzo przydatna w wielu pracach przy tworzeniu obozowiska.

pozdrowienia Vislav

O ile mnie pamięć nie myli to w książce Nadolskiego o Plemiętach jest kilka egzemplarzy.
Pozdrawiam

nie myli Cie... jest tam nawet miniaturka jak pamietam, z 8cm ma dlugosci

No to pozostaje mi przej¶æ sie na odpowiedni wydzia³ na moim uniwersytecie i poszukaæ odpowiedniej ksi±¿ki. Bo to co pokaza³em powyzej na zdjêciu to niestety mam nieopisane, pozatym tylko ze znaleziono to na terenie osady szkutniczej, dzia³aj±cej w XV/XVI wieku w angli. No ale chyba narzêdzie nie ewoluowa³y za specjalnie? ;).

Ponawiam pytanie o otworki, widoczne w dragonach. Te uk³adaj±ce sie wtrójk±t, b±d¼ czworok±t - po co one by³y?

No i pozostaje mi znale¿æ taniego kowala, bo ten na którego liczy³em za¶piewa³ sobie za najprostsz±, jakakolwiek siekierke conajmniej 200z³. Nie takich cen sie spodziewa³em... a mo¿e to ja ¼le to oceniam?

To co jest w dragoni no 2 to raczej narzêdzia ciesielskie ni¿ zwyk³a siekiera. Zwróæ uwagê na równiutkie lico po obu stronach ¿ele¼ca - takie narzêdzie jest wprost stworzone do ciosania belek.
Polecam ten link:
http://www.gransfors.com/htm_eng/produkter..._skaftholk.html
Replika XII-wiecznego topora/siekiery do zastosowañ codzienno-obozowych.
Za¶ co do cen - 200 z³ uwa¿am za niez³± cenê za dobr± siekierê. Jej wykonanie wymaga umiejêtno¶ci nie mniejszych ni¿ wykucie miecza, w dodatku ona musi byæ ostra i nie têpiæ siê za bardzo.
EDIT: Aha, te otworki to mo¿e tylko wizerunek puncy?

No fakt, sam za 200z³ kupi³em dobr± nowoczesn± siekiere Fiskarsa, ale ja nie potrzebuje takiego drwalskiego hi-endu ;). Wystarczy mi dzia³aj±ca replika, zrobiona mo¿liwie tanio. Pozatym znam tego kowala - nie robi on za dobrych przedmiotów u¿ytkowych...

Skoro mieszkasz w Toruniu masz archeologie na wyciagniecie rêki...napewno beda ksiazki Gloska w uniwersyteckiej

Co do siekierki mozna taniej. Nie bede robil reklamy bo to nie miejsce ale targowisko przeszukaj ...

Ano wiem ¿e mam i w³a¶nie tam sie chce wybraæ .

A co do kowala - wytwórcy, to skoro nie publicznie to dorad¼ mi kogo¶ w prywatnej wiadomo¶ci...

Niestety - nie mogê skserowaæ ksi±¿ki G³oska, ma kto¶ mo¿e skany jej? Póki co przegl±dn±³em j± tylko, jak nie znajde nic lepsiejszego to pójde j± po prostu przerysowaæ na kalce technicznej i przepisaæ odpowiedni tekst.

Z obserwacji póki co - w XV wieku, jako siekiery u¿ytkowe to typ X oraz Xa. Kszta³t nie zmienia³ sie od XII wieku gdzies tak, tylko wyd³uza³a sie broda (chyba tak zwie sie ten element na dole?), wyd³uzala sie ona do oko³o 1450, po tym, jak widze na ikonografii, dó³ jest ostro ¶ciêty a nie wyd³uzony.
Ponadto - te otworki to rzeczywi¶cie otworki. S³u¿y³y one do mocowania siekiery np. do paska, albo do wieszania na scianie.
Przyswoi³em sobie tak¿e znaleziska z plemi±t dotycz±ce siekier do drewna, kszta³t maj± podobny, typowy wrêcz jak na swoj± epoke. Chyba wykonam jak±¶ replike jednej z nich, tylko z lekko broda, ¿eby uwydatniæ to i¿ pochodzi ona z XV wieku, a nie z XIIIw..

Pozdrawiam i dodaje ¿e nadal szukam kowala który moze to tanio zrobiæ, a nigdzie takiego nie znalaz³em...

Ok, siekierke mam, moze nie jest to super historyczny wzór, ale wygl±da moim zdaniem okej. Teraz pytanie tylko - jak j± nabiæ na r±czke. I na jak± r±czke. Kliny, czy moze inna metoda? i Czy trzonek ze sklepu bedzie akceptowalny?

Znaleziska toporów z Jeziora Lednickiego (XIw jak pamiêtam) oraz toporów drwalskich (wiedza etnograficzna XIX/XXw) by³y osadzane nie na klin, a w sposób samoklinuj±cy siê, od do³u, a na koñcu jest wyra¿ne zgrubienie. Polega to na tym ¿e drzewce rozszerza siê ku górze i ¿ele¼ce jest wsuwane od do³u. Drzewce jest dok³adnie strugane tak aby by³o dopasowane do tulei ¿ele¼ca- wtedy podczas pracy si³a od¶rodkowa podczas pracy zaklinowywuje coraz to mocniej.

Co do otworów to analogie wêgieskie(XIX wieczne laski pasterskie- rodzaj ciupag) do czekanów wczesno¶redniowiecznych ka¿± przypuszczaæ ¿e s³u¿y³y do montowania os³ony na ostrze (skórzana, rogowa albo blaszana nak³adka os³aniaj±ca ostrze, przymocowana zatyczk± przewleczon± przez otwór w ostrzu)

Witam

Przy sta³ych problemach z luzuj±cym siê osadzeniem ¿ele¼ca mojego ciesielskiego toporka, oraz z wypadaj±cymi klinami - wypraktykowa³em metodê po¶redni±. ¯ele¼ce toporka nabi³em z góry g³êbiej ni¿ zazwyczaj i w wystaj±c± koñcówkê drzewca wbi³em klin Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik uzyskuj±c zgrubienie wiêksze ni¿ ¶rednica otworu Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik.

Dzia³a to ju¿ od ³u¿szego czasu zgodnie z zasad± opisan± przez Zygmunta dla ¿ele¼ców nak³adanych od do³u.

pozdrowienia Vislav

O tym do czego otwory s³uzy³y pisa³ G³osek, o czym wspomina³em powy¿ej, chocia¿ to co zauwa¿y³e¶ jest nie mniej prawdopodobne, ale mimo wszystko ja stawia³bym na otwory do zamocowania siekierki na scianie czy u paska. Zwa¿ na fakt ze rzeczone ciupagi by³y jednocze¶nie laskami i pewnie os³ony takie zak³adano na ostrze zeby sie nie pokaleczyæ o, w koncu, ostr± krawêd¼. Siekierek nikt nie uzywa³ jako lasek, wiec i po co os³onka?


Tylko dlaczego wiêkszo¶æ siekier które widzia³em (pó¿nych! - XV wiek) wygl±da jakby by³a osadzona w³a¶nie na klinie, albo na nicie moze nawet?

Chociazby - http://www.gransfors.com/htm_eng/produkter..._skaftholk.html chociaz to niezbyt szczesliwa strona, bo nawet nie wiem skad to mam. Ju¿ pó¼no, wiec nie bede narazie szuka³ dalej, ale jutro poka¿e cos ciekawszego najpewniej .

Pozdrawiam.

Prosze, dwa rysuneczki, opisane sk±d i gdzie. ¯adna z siekierek nie wygl±da na zamocowan± tak jak mówicie .

Oto jak sobie poradziłem:





Ta siekierka niestety nie jest w żadnym stopniu rekonstrukcją historyczną, jedynie swoistą protezą rekonstrukcji. Jakkolwiek wygląda, moim zdaniem, akceptowalnie. Trzonek jest przerobionym trzonkiem z OBI, niestety z akacji (a moze i stety? nic nie wiem na temat użycia tego drewna w XVwiecznej europie, lecz wydaje mi sie że nie występowało.., żeoleźec trzyma się na klinach wykonanych z drewna. Póki co są to skrawki z skrawania trzonka, ale niedługo wbije tam porządny klin z dębu, bo mam taki pod ręką.

Co o tym sądzicie?

To dobrze ci siê wydaje Przysz³o do nas chyba pod koniec XVI.

No to jeszcze nie tak ¼le, my¶la³em ¿e XIX wiek, albo pó¼niej.

Czym proponujesz to zabezpieczyæ? Oczywiscie w miare historycznie . Ja my¶la³em o natarciu woskiem pszczelim, albo "pomalowaniu" gor±cym olejem, tylko nie wiem jakim - lnianym?

[...]

Proponujê pokost lniany, raczej jest historyczny - w koñcu to chyba tylko gotowany olej. Podgrzaæ, pomalowaæ i postawiæ trzonek na s³oñcu. Tylko trzeba uwa¿aæ - na pocz±tku bêdzie wybitnie lepki. Lepiej to zawiesiæ na sznurku, bo od razu ³apie piach. Jak wyschnie to trzonka nic nie ruszy - jak to dobrze zrobisz to bêdziesz móg³ go k³a¶æ w wodê, a jemu i tak nic nie bêdzie.

Ja poszukuje wzorów siekier z XIIIw.
W bibli znalaz³em co¶ takiego:

Ma kto¶ inne ¼ród³a ew. namiary do kogo¶ kto wykonuje takowe?

Pozdrawiam Enzo

Po przeczytaniu Boromira R. Borowczaka Topory wojów piastowskich. Bitwa o Ostrów Lednicki z wydawnictwa Triglav jestem trochê pod wra¿eniem. Za¶ po przemy¶leniu sobie zamieszczonego tam niez³ego i jednoznacznie opisanego materia³u ilustracyjnego oraz nieco mniej oczywistych, nowatorskich a czasem kontrowersyjnych wniosków autora, wydaje mi siê ¿e w sprawie siekier ma on kilka ciekawych uwag i ¿e w tym co pisze jest du¿o racji. Dodaj±c wiedzê z innych ¼róde³, uwa¿am ¿e przy wyborze siekiery do drewna trzeba wzi±æ pod uwagê, ¿e:

- siekiera ró¿ni siê od topora jednolicie klinowym przekrojem (sta³y k±t rozwarcia patrz±c z góry), wobec czego k±t rozwarcia klina przy samym ostrzu jest wiêkszy ni¿ w toporach bojowych, a st±d ca³o¶æ jest ciê¿sza. Ma to znaczenie ze wzglêdu na zakleszczanie siê w drewnie. Od drugiej strony oznacza to, ¿e siekiera o tej samej masie co topór o podobnym obrysie czê¶ci ostrzowej bêdzie mia³a krótsz± szyjkê.

- siekiera mo¿e byæ zrobiona z miêkkiego ¿elaza lub stali miêkkiej (niskowêglowej), nie ma potrzeby skuwania jej z miêkszego obucha z szyjk± oraz z twardszego, hartowalnego ostrza.

- siekiera ma ostrze bardziej rozwiniête w obie strony ni¿ topór (w górê i w dó³), nie mia³oby sensu u¿ywanie do obróbki drewna narzêdzia z d³uga brod± a z góry koñcz±cego siê równo z trzonkiem. Siekiera jest wiêc mniej lub bardziej symetryczna - w skrajnym przypadku ca³kowicie, podobnie jak topory wachlarzowate albo tak jak oksza na za³±czniku enzo z BM. O ile topory maj± czêsto ostrze lekko nachylone ku rêkoje¶ci - siekiery nie mog± (wyrysowuj±c z geometrycznego ¶rodka osady liniê prostopad³± do trzonka biegn±c± w stronê ostrza, powinna ona przeci±æ siê z ostrzem nie tylko w po³owie jego d³ugo¶ci, ale i styczna do ostrza powinna byæ w tym miejscu do niej prostopad³a).

S³ysza³em parê lat temu o kowalu, który na zamówienie rozklepywa³ kupne wspó³czesne siekiery tak, aby zwiêkszyæ wysiêg ostrza w górê i uczyniæ je symetrycznym - mój kolega, który pracowa³ tak "upgradowan±" siekier± przy swojej stodole nie móg³ siê jej nachwaliæ. Tak wiêc do samego ³upania pieñków na szczapy byæ mo¿e wystarcza fabryczny kszta³t ale do prawdziwej pracy w drewnie jak widaæ potrzeba czego¶ innego.

- obuch z kolei powinien byæ solidny i obejmowaæ trzonek wyd³u¿on± tulej±, nie punktowo ale na do¶æ znacznej d³ugo¶ci, tak jak w uprzednio prezentowanych w tym w±tku zabytkach.

- trzonek do osadzenia siekiery roboczej powinien byæ ze sprê¿ystego wprawdzie, ale zarazem z miêkszego drewna - twarde dêbowe drzewca w³a¶ciwe dla toporów bojowych nie bêd± odpowiednie dla siekier; odbijaj± rêce podczas pracy i s± bardziej nara¿one na pêkniêcie.

S±dzê ¿e w ¶wietle powy¿szego nie mo¿na utrzymaæ tezy, ¿e siekiera i topór to to samo i jedno od drugiego siê nie ró¿ni³o. Niewykluczone jednak, tak sobie my¶lê, ¿e je¶li rzeczywi¶cie oddzia³y wczesno¶redniowieczne by³y mocno specjalizowane i czê¶æ wojów mia³a w u¿yciu topory przeznaczone nie do zabijania przeciwnika ale do niszczenia muru tarcz, to mog³y one posiadaæ niektóre materia³owe i morfologiczne cechy siekier - stricte by³y to przecie¿ narzêdzia do "obróbki" drewna...

Nie bardzo zgadzam siê natomiast z wnioskiem autora, ¿e siekiery znalezione u brzegów wyspy i wzd³u¿ mostów lednickich ³atwo odró¿niæ od toporów po braku uszkodzeñ na ostrzach. Je¶li utonê³y one w fazie budowy mostu, to mo¿e tak byæ, ale je¶li by³y u¿yte w walce obronnej przeciw toporom napastników (podgrodzie tak¿e zosta³o zaatakowane a przynajmniej niektórzy mieszkañcy zginêli) to ich miêkkie ostrza tym bardziej mog± nosiæ ¶lady szczerb. Poza tym równie¿ siekier± zdarza³o siê na pewno podczas obróbki przydzwoniæ w gwó¼d¼ albo grot wbity w pieñ czy belkê.

I jeszcze odno¶nie osadzania toporów / siekier: w ilustracjach zachowanych drzewc widaæ czêsto ¿e g³owica jest nabijana na trzonek owiniêty na koñcu skór±. Nie wiem, czy chodzi³o o zacie¶nienie z³±cza (nie s±dzê ¿eby wykorzystywano efekt skurczu podczas schniêcia skóry, bo wówczas na bryzie lub na deszczu z³±cze znów by siê roz³azi³o), a mo¿e by³a to forma dodatkowej amortyzacji? - trzeba by poeksperymentowaæ...

Je¿eli kto¶ ma krytyczne uwagi, bêd± bardzo mile widziane.

Jedyne co, to informacja o trzonek owiniêty skór±. Ostatnim czasem (jeszcze przed zim±) naby³em kosê. S±siada poprosi³em o obsadzenie - obsadzi³ w kosisko klinem i kawa³kiem skórki, argumentuj±c (starszy ju¿ pan), ¿e tak trzeba, bo siê bêdzie przy pracy ¶lizgaæ. I faktycznie dzia³a jak przykazano.

XII wieczny grot ktory mialem w dloni, tez posiadal dobrze zakonserwowane resztki skory w srodku.