Witam,
Trzeba materia³ rozproszony po ró¿nych tematach zebraæ w jedno miejsce. 
W patrzeniu na „s³owiañskie szable-pa³asze” czyli szable-pa³asze u¿ywane przez S³owian mamy dwie szko³y.

1. Radykalna Kirpicznikowa – wg niego S³owianie nie tylko szabel u¿ywali, lecz nawet je produkowali. Krytycy Kirpicznikowa zarzucaj± mu, ¿e do³±cza w kr±g ruskich szabel tak¿e te pochodz±ce ewidentnie z pochówków koczowniczych.
2. Radykalna W. ¦wiêtos³awskiego, który jest tak zakochany w koczownikach, ¿e wszêdzie ich widzi. Nawet pancerz p³ytkowy z Raci±¿a mia³ zostawiæ jaki¶ tajemniczy, nie istniej±cy w ¼ród³ach pomorski zagon Mongo³ów – zapominaj±c przy tym, ¿e ksi±¿êta mazowieccy i litewscy na pieczêciach portretowali siê w pancerzach p³ytkowych. Wg W. S. prawie zawsze za znaleziskami wschodniej broni kryj± siê wy³±cznie koczownicy.

Prawda jak zwykle le¿y po ¶rodku. Znaleziska szabel-pa³aszy w O³omuñcu i P³ocku na cmentarzyskach s³owiañskich w zasadzie rozstrzygaj± spór – S³owianie tak¿e u¿ywali szabel-pa³aszy typu koczowniczego. (cyt za P. Strzy¿)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Trzeba pamiêtaæ, ¿e koczownicy mieli w zwyczaju wasalizowaæ plemiona s³owiañskie np. Awarowie, Bu³garzy, Wêgrzy. Istnia³y co wiemy ze ¼róde³ mieszane ma³¿eñstwa koczowniczo-s³owiañskie, i w koñcu mieszane koczowniczo-s³owiañskie kultury.(cyt za M. Mi¶kiewicz)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
W Polsce najnowsze znaleziska to P³ock i Rogo¼no ko³o Radomia (za M. Dulinicz)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Dla porz±dku trzeba tak¿e umie¶ciæ Czechowice i Radymno. O ile wiem w Czechowicach wraz z szabl± znaleziono topór typowy dla S³owian, a nie znaleziono szcz±tków koñskich – co mo¿e byæ pozosta³o¶ci± po pochówku S³owianina. 
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
I oczywi¶cie szabelkê-pa³asz ze Zbrucza.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam
Znicz

1. Znaleziska z P³ocka i Rogo¼na to typologiczno-formalnie nie s± szable. To jest broñ sieczna niepodobna do niczego, co w tym czasie by³o u¿ywane w bli¿szej i dalszej okolicy. Wiêc - przepraszam za bezpo¶rednio¶æ - w zasadzie to one gówno rozstrzygaj±.

2. O szabli z O³omuñca nadal nikt tutaj nic nie wie, poza fragmentem tekstu z jakiej¶ ksi±¿ki, do którego nadal nie poda³e¶ sensownego adresu bibliograficznego.
Mo¿e co¶ wiêcej o samym cmentarzysku? Jakie¶ rysunki zarówno stanowiska jak i samego zabytku? Czekamy.

3. Przy szabli z Czechowic nie znaleziono szcz±tków koñskich... a ludzkie znaleziono? Zainteresowa³e¶ siê tym? O ile wiem, a o tej szabli przeczyta³em chyba wszystko, co napisano (poza paroma notami archiwalnymi, które mog± wyja¶niæ bardzo du¿o w±tpliwo¶ci w jej sprawie - ale to ju¿ nied³ugo), nie ma ¿adnej pewno¶ci, czy w ogóle pochodzi ona z pochówku. I b³agam, nie wklejaj tego rysunku od ¦wiêtos³awskiego - to¿ to bzdury (tu wiêcej na ten temat).
Na marginesie - "staros³owiañski" to tam by³ nie topór, a naczynie gliniane. Na Wêgrzech wykopuje siê mnóstwo skorup nie odbiegaj±cych w niczym od naczyñ znajdowanych choæby na ca³ej s³owiañszczy¼nie, wiêc raczej to o niczym nie ¶wiadczy.

4. Szabla z Radymna zosta³a znaleziona w wyrobisku ¿wirowni na starorzeczu Sanu, bez ¿adnego kontekstu. Jak dla mnie o tym, sk±d siê tam wziê³a, wiêcej mówi oddalone o ok. 20km cmentarzysko magyarskie ni¿ fakt, ¿e Radymno przecie¿ w Polsce le¿y. Le¿y - i co z tego? Przemy¶l te¿ jest w Polsce, podobnie jak Janów Pomorski i Wolin. A Dublin w Irlandii.

5. Odno¶nie kultury Bijelo-Brdo - niestety relacjê Mi¶kiewiczowej trudno zweryfikowaæ, bo (jak zreszt± w ca³ej ksi±¿ce Europa wczesnego ¶redniowiecza; V-XIII wiek, Warszawa 2008) nie poda³a ¿adnych przypisów.
Z tego co czyta³em gdzie indziej:
a. masowe cmentarzyska ³±cz±ce element s³owiañski i wêgierski datowane s± ju¿ na d³ugo przed 955. Je¶li Pani Mi¶kiewiczowa chcia³aby twierdziæ, ¿e wcze¶niej Wêgrzy chowali siê tylko i wy³±cznie na ma³ych, bogatych cmentarzykach rodzinnych, a datowane przed po³. Xw. masowe cmentrazyska to wy³±cznie st³amszona przez Wêgrów ludno¶æ s³owiañska, to wpisywa³aby siê w prostej linii w dawno zdezaktualizowany obraz promowany g³ównie ze wzglêdu na tzw. ducha narodowego (wêgierskiego rzecz jasna) z okolic obchodów tysi±clecia zajêcia ojczyzny...
b. te cmentarzyska obejmuj± najni¿sze grupy spo³eczne - a te u Wêgrów i S³owian raczej niespecjalnie siê ró¿ni³y - g³ównym zajêciem by³o rolnictwo, tryb ¿ycia osiad³y; co do tego jest pe³na zgoda w¶ród nowszych autorów. Groby najczê¶ciej nie maj± wyposa¿enia, albo maj± bardzo skromne; broñ pojawia siê ekstremalnie rzadko, w wydzielonych czê¶ciach cmentarzysk i s± to groty strza³ czy fragmenty ³uków.
c. w 2 po³. X w., wraz z ma³ymi bogatymi cmentarzykami wêgierskimi, zanikaj± szable. Wiêc nawet gdyby dosz³o wówczas do jakiej¶ fuzji kulturowej (a raczej trudno mówiæ o fuzji w sytuacji, gdy Wêgrzy krok po kroku, choæ nie bez oporów, ale konsekwentnie przyjmowali dorobek kultury zachodniej z ca³ym dobrodziejstwem inwentarza) równie¿ na poziomie wy¿szych warstw, to w kontek¶cie bie¿±cej dyskusji argument jest do niczego.

6. Nie ma to, jak solidne, merytoryczne argumenty.
Tak, te¿ jestem zakochany w koczownikach.


PS. Nie s±dzê, ¿eby ta dyskusja nas do czego¶ zaprowadzi³a, ale czujê misjê

Serwus,

My¶lê ¿e to sedno sprawy. Boran – bez obrazy, kochasz koczowników i tu tkwi problem. 
Trzeba siê czym¶ odró¿niaæ od tej szarej wikingo-s³owiañskiej masy np. szabelk±. Trudno siê rozstaæ z szabelk± jako okrêtem flagowym koczowników, i podzieliæ siê z byle S³owianami. Lepszych dowodów Ci nie dostarczê – bo i tak dla Ciebie nie s± nic warte. Masz swoje w g³owie, ja pewnie te¿ – czytelnicy sami rozstrzygn± na w³asny rozum.

Pozdrawiam
Znicz

ja te¿ jestem zakochany w koczownikach ....ale ,co moze ciê zdziwiæ, moja postawa jest z go³a odmienna od "nowo-stereotypu" ,ktory tu podzrzuci³e¶

ja wrêcz przeciwnie, w....ia mnie kiedy kto¶ na sile poszukuje "koczowniczo¶ci" tam gdzie jej nie ma....nota bene w niektorych twoich postach tak± wlasnie postawê da siê zauwa¿yæ
...tylko prosze nie blagaj mnie o cytaty ,bo taka zabawa jest dobra dla gów...rzy

ale mniejsza o to

ja bym chacial poruszyæ kwestiê tego nieszczesnego tzw. "¦wiatowida" , co do ktorego nie ma pewno¶ci ,ze faktycznie jest s³owiañski (przynajmniej "czysto") , bo bior±c pod uwagê,stylistykê ,symbolikê i rodzaj zastosowanego materialu - kamieñ (jak zapewne siê orientujesz znane z przekazow opisy bóstw s³owianskich zrobione byly z drewna ) blizej mu do kamiennych "bab" pieczynskich.....dlatego nie zkaladajmy z pewno¶ci± ,ze to zabytek czysto s³owiañski - nie ¿yjemy w 19 wieku

Tê uwagê rzuci³em jako ¶wiadom± prowokacjê - widzê ¿e da³e¶ siê ³adnie z³apaæ. Nie mam ¿adnego problemu w rozdzieleniu nastawieñ emocjonalnych i merytorycznej dyskusji. I daleki jestem od prób monopolizowania czegokolwiek ponad miarê. Po prostu przygl±dam siê faktom i, co do metodologii, preferujê raczej sceptycyzm ni¿ hurraoptymizm. I bardziej przemawiaj± do mnie prostsze rozwi±zania ni¿ mno¿enie mo¿liwo¶ci.


Szczerze: nie dostarczysz, bo uwa¿asz, ¿e nie warto, czy nie dostarczysz, bo nie masz lepszych? Milczeniem mnie nie przekonasz. Wzglêdem argumentów, które ju¿ pad³y, poda³em rzeczowe kontrargumenty, jak s±dzê przynajmniej równie dobrze, je¶li nie lepiej t³umacz±ce obecno¶æ broni koczowniczego typu na ziemiach Polskich. Do kwestii szabli z O³omuñca nie odniosê siê, dopóki czego¶ wiêcej siê o niej nie dowiem. Je¶li chodzi o figurê ze Zbrucza - napisa³ Nieczar.

Witam,

Sakso Gramatyk pozostawi³ nam opis ¦wiêtowita rugijskiego, jest wszystko co trzeba – cztery g³owy, róg, koñ(siod³o, uzda) i miecz. St±d wiemy ¿e ¦wiatowid ze Zbrucza jest s³owiañski.
Literatura podwa¿aj±ca s³owiañsko¶æ pos±gu ze Zbrucza tr±ci myszk± – i obecnie ¿aden szanuj±cy siê specjalista od s³owiañskich wierzeñ, nie podnosi tego problemu – Gieysztor, Strzelczyk, £owmiañski, Szyjewski, Profantova, Kapica itd.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Chcemy czy nie, jeste¶my istotami psychicznymi, fakty interpretujemy zgodnie z naszymi przekonaniami. Boran ka¿d± w±tpliwo¶æ zawsze interpretuje na korzy¶æ koczowników – co naturalne – jest w nich w nich zakochany.
Ja jestem bardziej ostro¿ny, tudzie¿ bardziej ufam uczonym, jestem dla nich bardziej wyrozumia³y ni¿ Boran. 

Je¶li widzê elementy koczownicze u S³owian – to dlatego ¿e mam podstawy w postaci choæby szyszaków wielkopolskich, ³uków refleksyjnych z Ostrowa Led., czekanów, siod³a i wêdzide³ z Lutomierska, pa³asza z P³ocka itd.

Pozdrawiam
Znicz 

Jak napisa³em powy¿ej - preferujê proste rozwi±zania raczej ni¿ nawarstwianie mo¿liwo¶ci. Te¿ ufam naukowcom - widaæ czytujemy ró¿nych autorów. A tam, gdzie widzê nie¶cis³o¶ci, staram siê je rozstrzygaæ "na w³asny rozum", jak to ³adnie uj±³e¶, i wed³ug prostych kryteriów: (i) ostro¿no¶ci w stawianiu tez i (ii) preferencji dla prostszych rozwi±zañ.

Je¶li masz zamiar prowadziæ dyskusjê w trzeciej osobie, na zasadzie "Powiedz mu, ¿e ... , bo ja siê do niego nie odzywam", to ja bardzo dziêkujê, nie mam ochoty.

pozdrawiam

wiêkszo¶æ "szanuj±cych siê" uczonych ..jak sama nazwa wskazuje "szanuje" siebie nawzajem tj.

jeden wymy¶la teoriê, potem jego uczeñ (doktorant,byæ moze) powiela to co wymy¶li³ pan profesor ,potem i on zostaje profesorem i ma swoich doktorantow ,ktorzy ...i tak dalej ,i tak dalej ....przez co stare ,zatwardziale teoriê pokutuja od kilku pokoleñ


a w ktorym miejscu napisalem ,ze tzw. "¶wiatowid" nie jest s³owiañski ?....napisalem ,ze byæ moze nie jest czysto s³owiañski ,lub wykonany pod wplywem kultury nie-slowianskiej choæ ze Slowianami koegzystuj±cej


...wszyscy naukowcy opieraj± siê na teoriach ,bniej lub bardziej slusznych ....nikt nie ma mandatu na ostateczn± prawdê ...choæ niektorzy bardzo by chcieli

cholera, znowu dalem sie wci±gn±æ w te twoje dywagacje ...

Boranie uwierz mi, nie chcia³em Cie uraziæ - sorki  

Nieczar - twardziel z Ciebie, jako¶ dasz radê dywagacje przeboleæ ... 

Pozdrawiam Znicz

Zniczu, jesli w swoich postach i tematach zaczniesz stawiaæ hipotezy zamiast tez ...wtedy rozmowa z tob± nabierze innego
charakteru

Postaram siê to uwzglêdniæ w przysz³o¶ci.

Boranie – poszukujemy prawdy czy prostszych rozwi±zañ? Mamy casus buntu pó³krwi Awarów-pó³krwi S³owian, przeciwko Awarom, i w konsekwencji powstanie pañstwa Samona, które toczy³o zwyciêskie wojny z Awarami i Frankami. To szalenie skomplikowana sytuacja – jak opisaæ uzbrojenie mieszañców?

Pozdrawiam
Znicz

Czy kto¶ co¶ wie na temat szabli-pa³asza z Bodzi ko³o W³oc³awka? Trwaj± tam nadal prace wykopaliskowe, a ze wzglêdu na bogactwo cmentarzyska z XI w., wiele spraw utajniono. Ale mo¿e kto¶ co¶ ju¿ wie?

Pozdrawiam Znicz

Zniczu, sk±d takie informacje?

Z drukowanego wydania National Geographic - Luty 2012.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Gdzie¶ w Necie znalaz³em informacjê, ¿e szykowana jest pe³na publikacja znalezisk z Bodzi pod redakcj± A. Buko. Wygl±da na to, ¿e chyba ju¿ skoñczyli kopaæ.

Pozdrawiam Znicz

http://www.aktualnosci.pan.pl/index.php?op...e&Itemid=20

http://archeowiesci.pl/2010/02/28/niezwykl...ownicy-z-bodzi/

http://www.polityka.pl/historia/1523589,1,...ulti-kulti.read

Kilka linków odnosnie powy¿szego tematu

W artykule mówi± o langsaxie.... czy¿by wyje...bka bronioznawcza pisz±cych artyku³y? Ma kto¶ mo¿e jaki¶ wizerunek tej broni?

W drugim artykule masz zdjêcie grobu z okazanym mieczem - je¶li to o to Ci marku chodzi.

Nie, nie... Chodzi o ten rzekomy pa³asz. W artykule z NG wspomina siê o mieczu i pa³aszu. W Twoich artyku³ach o mieczu i langsaxie.... Miecz na zdjêciach widaæ, ciekawi mnie ten pa³asz/langsax

mnie za to interesuj± te 'wite naramienniki' czy chodzi o branzolety czy o jaki¶ element pancerza ?

Czyli jak zwykle kto¶ zrobi³ du¿o szumu, a nie wiadomo o czym...

Mnie te¿ te naramienniki strasznie zaciekawi³y. Je¶li to element uzbrojenia to bardzo ciekawie. Na pewno w ¶rodowisku przyjmie siê z tak± doz± przesady ¿e biegaæ w nich bêd± wikingowie, s³owianie i inne nacje Ale mo¿e te blachy u jarla w Starej Ba¶ni nie by³y takie bezpodstawne
Czekaæ tylko na publikacjê. Byle nie za d³ugo. Bo chwaliæ siê jest czym (chyba )

Ja bym stawia³ na bi¿uteriê jednak, znaczy takie "wiêksze bransolety"... w jêzyku archeologicznym od br±zu po wczesne ¶redniowiecze ten termin zwykle w³a¶nie to oznacza, nie elementy pancerza...

Tekst o Bodzi w NatGeo napisa³a kobieta, co widaæ po konstrukcji my¶li. W jednym ci±gu wymienia i miesza znaleziska militarne i cywilne. Dlatego trudno orzec, czy naramienniki to uzbrojenie czy bi¿uteria, stawia³bym jednak na to drugie. Kobiety na co dzieñ nie u¿ywaj± terminu pa³asz, autorka tekstu musia³a to s³owo us³yszeæ od archeologów. Znamienne, ¿e pa³asz z P³ocka w starszej literaturze tak¿e zaliczany jest do saxów. Je¶li archeolog nie „siedzi w koczownikach” to ma problem z rozró¿nieniem tego typu broni, i mylnie klasyfikuje broñ wschodni±. Trzeba czekaæ na publikacjê, aczkolwiek gdzie¶, kto¶, mo¿e opublikuje orê¿ gdzie¶ wcze¶niej.

Pozdrawiam Znicz

Jako gor±cy przeciwnik szabel w rêkach S³owian odkopiê temat (kompleks historyka-który-chcia³-byæ-archeologiem ) wrzucaj±c taki oto artykulik.
Nie wiem, czy to prawda, czy nie, ale mo¿e wyeliminuje powo³ywanie siê na tego nieszczêsnego ¦wiatowida.


http://historia.wp.pl/martykul.html?wid=16574636

Nawet je¶³i to fa³szerstwo - to jak dla mnie nie jest to "s³owiañski" pos±g
tylko kipczacki. ?

Marku masz racje szabla nie by³a nigdy defakto broni± S³owian , gdy¿ by³a wygodna bardziej do walki z konia , ale jak zwykle jest zawsze jakie¶ ale . W kronikach Staroruskich (Latopisach ) jest fragment który opisuje Swiatos³awa jako cz³owieka ubieraj±cego sie na mod³ê koczowników a jego druzyna przyboczna by³a wypsa¿ona w szable . Jest to o tyle prawdopodobne ¿e wiêkszo¶æ jego wojen by³a prowadzona z koczownikami a resztê dopowiedz sobie sam .

W jakich latach ta dru¿yna? I geograficznie gdzie by³ ¶rodek jej dzia³ania?

¦wiatos³aw I (ur. ok. 942, zm. 972) – knia¼ Rusi Kijowskiej 945-972. Syn Igora i Olgi.
Proszê

Nie ma w tym nic dziwnego, koczownicy byli najmowani do obrony ruskich ziem przed innymi koczownikami, na ten przyk³ad czarni k³obucy którzy a¿ do czasów chanatu kipczackiego t³ukli siê z po³owcami jako wasale Rusi- i na odwrót. Dru¿yny kniaziów mogly sk³adaæ sie zatem z koczowników. Czy Rusin mo¿e walczyæ w ekwipunku koczowniczym czy koczowniczym orê¿em? Mo¿e w jakim chce- nawet w he³mie garnczkowym je¶li ma tak± fantazjê.. To ju¿ sprawa indywidualna ka¿dego rekonstruktora co uwa¿a za prawdopodobne. Ja bym walczy³ w zestawie typowym dla Rusi, bo nie lubiê miksów kulturowych, ale je¶li kto¶ ma inne widzenie to ju¿ jego prywatna sprawa ka¿dy bawi siê jak lubi..

Rafale nie znam analogicznych kipczackich zabytków.

Nie znasz identycznych kipczackich zabytków - ze s³owem analogiczne chyba bym by³ ostro¿ny (znaczy ja bym by³ - jako laik w temacie). Ale np. "kapelusz" - prawie by³bym pewny, ¿e widywa³em takie na kipczackich babach kamiennych.
Inna jest forma "tu³owia" - dla tego napisa³em w kontek¶cie "fa³szerstwa" - kto¶ w XIX wieku podpatrzy³ kipczackie baby i zmaistrowa³ co¶ podobnego, ale co¶ pod s³owian - ano w³a¶nie takie ni pies, ni wydra i w dodatku przesuniête o jakie¶ 300 lat. Co wiêcej nawet je¶li to orygina³, stawia³ bym na taki sam zabieg - albo oswajania stepowych wyobra¿eñ dla "s±siadów" albo odwrotnie (patrz lokalizacja znaleziska).

Co do najemników lub/i niewolników – zdaje siê i w naszych pochówkach dru¿ynnych mamy 100% azjatów – ale nie znaczy to, ¿e s± s³owianami . Wiêc nawet gdyby byli wynajmowani/sprzedawani w pe³nym oporz±dzeniu – to jakby zupe³nie inna historia.

Jak zauwa¿y³ celnie Lubomir - mia³em na my¶li "moje czasy" odtworcze, a nie wczesne. Nie odtwarzam wczesnego wiêc troche polecia³em..sorry ;)

Wracaj±c do tematu podobieñstw naszego pos±gu do kipczackich to bardziej mi to wygl±da na styizacjê do pos±gów scytyjsko- sarmackich

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Nie bêdzie ³atwo przekonaæ ludzi do naukowych wniosków. Na tym pos±gu oparto rekonstrukcje religii naszych przodków

Tak samo to religia jak u Triobriantczyków - Gdyby tych samych ludzi sk³oniæ do wykonania badañ genetycznych to z przera¿eniem po³owa z nich mog³a by doj¶c do wniosku ¿e nie wiedz± kim s± - bo na pewno nie tym czym s±.

Od takie "przekonania".

Poszukam tych "kapeluszowych" kipczaków - mo¿e odnajdê gdzie to widzia³em.

http://www.ma.krakow.pl/img/materialy/ma38/8.pdf

Np w Krakowie w muzeum archeologicznym ;)

Nawet to naczynie w ³apkach i obrys formy - co¶ ten "nasz" "¶wiatowid" bardzo podejrzany.