Witam serdecznie oto kolejny dylemat: czy takowe nakrycie g³ówki wykonywane by³o ze skóry cienko wyprawionej i barwionej czy raczej jest to sukno we³niane powiedzmy? jak by ktos mia³ informacje by³bym wdziêczny

Wydaje mi siê, ¿e futro jest tu obszyte po bezw³osej stronie haftowanym jedwabiem. Widaæ to wyra¼nie po analizie pierwszej rycinki - p³aszcz uszyty do kompletu uk³ada siê w ³adnie l¶ni±ce fa³dy. Podejrzewam, ¿e czapeczki s± wyszywane per³ami. Je¶li siê co¶ nie zgadza - to jest to pocz±tek dyskusji.

Mo¿liwe ze jest to futro, ale po zszyciu nie mia³o by tak idealnie okr±g³ego kszta³tu, a futra siê chyba nie formuje jak zwyk³ej skóry.
Ja bym obstawia³ gruby filc.
Raz ze czapa jest idealnie okr±g³a
Dwa ze jest za duzy odstêp od czapy do g³owy co sugeruje ze musi to byæ gruby materia³.(filc lub grube futro).
Trzeba takze rozwazyc tak± mo¿liwo¶æ, ¿e materia³ zdobiony jest naci±gniêty na co¶ pod spodem.
pozdrawiam

Juz pisze co to jest.

Sama czapka jest bez watpienia zrobiona z filcu.

Co do otoku, to robiono zarowno otok z wywiniecia tego meloniku/czapki lub tez obszywano futrem, krotsza jej wersje.

Wzory ktore widzisz na niej byly wyszywane, poniewaz tak zdobione czapki byly uzywane przez najbogatszych mieszczan w owym czasie, dlatego nici nie rzadko byly zlote (drucik), do tego w nawypasniejszych opcjach nierzadko przyszywano rozmaite kamienie szlachetne.

Zalaczam w zalaczniku ponizej zbior rekonstrukcji rysunkowych zrobionych na podstawie badan rosyjskich ... badaczy
a takze przykladowy fresk z cerkwi Sofi Kijewskiej z Kijowa, na podstawie ktorego sa zrobione niektore rekonstrukcje.

Witka

Zeby pokazac wyrazniej jak takie czapki wygladaly mozna luknac na rekonstrukcje wykonane przez zone Watchera .
Sa one wykonane z filcu ktory powstal recznie z klakow owczej welny. Koncowa faza modelowania juz po sfilcowaniu odbywala sie na glinianych okraglych formach (mozna taka forme zobaczyc na zdjeciu w zalaczniku)

watcher

Witam

¦liczne te czapki.

Nie maj±c opanowanej umiejêtno¶ci wyrobu filcu mozna wykorzystaæ "fabryczny". Ja kupujê w sklepie tapicerskim - grubo¶æ ok.3 mm. Szyjemy z 4 kawa³ków i nastepnie formowanie na mokro na kulistym naczyniu.
Moje próby tutaj czapeczka z filcu

Pracochlonne i efektowne ... ale musze sie odniesc z duza rezerwa do pomyslu Vislava.

Przeanalizujmy.

Nakrycie glowy moze byc : skorzane, sukienne lub filcowe. Dwa pierwsze praktycznie maja podobne cechy.
Co charakteryzuje nakrycia filcowe powodujac ze krolowaly od zarania po 19 wiek ?

1. Ze wzgledu na mozliwosc wykonania je grubszymi niz sukienne, sprawdzaly sie duzo lepiej w czasie chlodow, mrozow czy ciaglych deszczow (co sam Vislavie zauwazyles) ..

2. Ze wzgledu na to iz produkcja filcu byla duzo prostsza, duzo tansza i duzo szybsza niz produkcja sukna sprawialo iz filc byl powszechniejszy we wszystkich stanach spolecznych

3. Ze wzgledu na wlasciwosci filcu ktory pod wplywem wody i wysokiej temperatury poddaje sie pieknie obrobce, mozna bylo tworzyc czapki zarowno niewielkich rozmiarow z delikatnie zaznaczonymi dziubkami, czy w ksztalcie sterczacej frygyjki (czego z sukna sie nie uda zrobic) a zarazem wielkie nakrycia glowy jak kapelusze przeroznych ksztaltow z szerokimi rondami, ktore musza byc lekkie ... miekie i sztywne zarazem !!. I taki wlasnie jest filc recznie robiony.

Teraz jakby zebrac te 3 cechy do jednego wora i sprobowac w dawnych czasach zrobic taka czapke jak Vislav proponuje (czyli najpierw zrobic platy filcu a potem zamiast latwo uformowac w czapke to pociac je i zszyc spowrotem) .. to jakby na zlosc postawienie sie filcowi ... negujac jego glowne zalety.

Podpowiem jeszzcze ze czapek nie formuje sie z plaskich kawalkow filcu, a nadaje sie im ksztalt juz trakcie pierwszych minut ukladania klakow w porzadany ksztalt.

Zauwazmy ze nawet tak "skomplikowane" pozornie ksztaltem wyroby filcowe jak skarpetki, czy buty ... jednak dzieki ogromnej latowsci formowania filcu byly robione z jednego kawalka. Jeszcze raz podaje ciekawego linka do butow filcowych. Takie buty robiono w Europie do calkiem niedawna. Zdjecie z poczatkow 20 wieku, ukazujace finski zaklad produkcji takiego zimowego filcowego obuwia.

Nie wiem czy jestem dobrze rozumiany ..

istnienie filowych nakryc glowy + istnienie sukiennych nakryc glowy krojonych z czesci != nie musi sie rownac istnieniu krojonych z czesci filcowych nakryc glowy .


Czasami wpadamy w pulapke zbyt prostej logiki. Kolejny przyklad podobny z zycia RR wziety to myslenie ze skoro :
byly drewniane kufry jako pojemniki + byla wiklina i wiklinowe pojemniki = to znaczy ze calkiem logiczne jest istnienie kufrow wiklinowych ....
.. niestety niepotwierdzone zadnymi znaleziskami .. a przeciez rycin na rozne okresy jest cala masa ... niech chocby na jednym cos podobnego bylo jak wiklinowy kufer.. figa z makiem .. jest wciaz masa drewniancyh przeroznych ksztaltow, a wiklinowe sa w ksztaltach doniczek i zblizonych.

Kolejnymi chorymi tematami o ktorych trzeba powiedziec w koncu otwarcie sa klepkowe kufle rycerskie, wikinskie namioty z desek, trojnogi do kociolkow i wiele wiele innych. Ale to juz nie w tym temacie.

Reasumujac.
1. Produkcja filcu (mimo iz jej nie opisalem powyzej) nie jest trudna .. prosze mi wierzyc.. na rowerze sie nauczyliscie to tego nie dacie rady ? : >
2. Nigdy bym nie poradzil wykonania salady 15 wiecznej z kawalkow krajanej i nitowanej blachy, jako zamiennik .. komus kto nie umie wyklepac salady z jednego kawalka ... pomimo iz znane sa przyklady innych helmow z krajanej i nitowanej blachy... to taka mala analogia do tych czapek
3. W zwiazku z pkt 1 i 2 .. nie wszystko trzeba umiec samemu zrobic, czasem lepiej kupic ..


watcher
p.s. Vislavie .. prosze nie odebrac tego jako prywatna wycieczka, ani jako reklama filcu ponad miare. W moim mniemaniu to co napisalem ma najwieksza racje bytu. Nigdy nie jest za pozno na poszukiwanie i przyznawanie sie do bledow przeszlosci (to znowu nie do ciebie tylko ogolnie do tego co robimy w naszym odtwarzaniu) .. a bledow tych jest wiele .. powielane i powielane niestety przez wiekszosc ...
p.s.2 czapka na podstawie ktorej Vislav zrobil rekonstrukcje byla zrobiona z krajanych kawalkow skory

To mo¿e ja jeszcze jedn± czapeczkê wrzucê - Sobór ¶w. Dymitra, W³odzimierz, sam koniec XII w. Na oko - te¿ filcowa.
Pozdrawiam!
Vlasta

Witam i wcale nie protestujê

Znam technologiê wyrobu nakryæ g³owy z filcu, wiem co to s± np.walonki. Jestem ¶wiadomy, ¿e to co zrobi³em jest trochê okrê¿n± drog± wbrew istniej±cej i znanej technologii. Co do pracoch³onno¶ci dysponuj±c gotowym filcem ju¿ bym dyskutowa³. Technologiê rêcznego ozdobnego szycia mam ju¿ dobrze opanowan± - ¶cieg ten podawany jako historyczny dla czasów a w pewnym sensie i miejsca u¿ywam w wielu innych wyrobach. Sam wykrój czapki to niekoniecznie skóra ale równie¿ sukno.

Co do kupowania - jeszcze w nie tak odleg³ych czasach wiele rzeczy wykonywano samemu i to niekoniecznie wy³±cznie ze wzglêdów finansowych. Szycie, robienie na drutach, szyde³kowanie, podstawowa stolarka, naprawy obuwia i wiele innych rzeczy by³o calkowicie naturalne. Nie mówi±c o kuchni na dobrym poziomie.

Stopniowo opanowujê ró¿ne technologie z u¿yciem prostych narzêdzi dojdê i do filcu.

W odtwarzaniu kultury materialnej tak czy inaczej idziemy na kompromisy i stopniowe przybli¿enia. Dotyczy to w znacznym stopniu w³a¶nie wyrobów z ¿elaza. Stale uzdatniane, narzêdziowe, sprê¿ynowe. Walcowane blachy, ci±gnione druty ( ) i to wszytko polerowane z u¿yciem wysokoobrotowych elektronarzêdzi - co z tego, ¿e kszta³t jest zgodny. Barzdo ma³y odzew mia³ temat Konserwacja i nadawanie po³ysku metalom. Kupowanie gotowych wyrobów nawet u uznanych producentów nie gwarantuje zgodno¶ci.

Kufelek drewniany - obserwujê dyskusjê i przyznajê Ci racjê
Namiot wikiñski - zgadzam siê, pisa³em o tym w którym¶ z tematów
Trójnóg ¿elazny - zgadzam siê ca³kowicie - do³o¿y³bym do tego ¿elazne "grille" o wadze kilku kilogramów.

Kufry wiklinowe - niezale¿nie od braku znalezisk moj± w±tpliwo¶æ budzi fakt samego kszta³tu bardzo kanciastego - tradycyjne wyroby z wikliny s± "³agodne", okr±g³e w kszta³cie. Jednak s± bez porównania lepsze ni¿ stela¿owe stylonowe plecaki.

Odtwarzaj±c jakikolwiek okres powinni¶my braæ pod uwagê, ¿e jeste¶my w wiêkszo¶ci na "wyje¼dzie" , a nie w miejscu zamieszkania co równie¿ winno wp³ywaæ na wybory zwi±zane ze strojem i wyposa¿eniem.

Pozdrowienia

a takie co¶ mo¿e byæ ??

Dzieki. Bardzo ciekawy model na 12 wiek. Oczywiscie ze jest z filcu. Juz nie dlatego nawet, z powodu walorow filcu o ktorych opowiadalem wczesniej. Tylko ze wzgledu na ksztalt. Jesli ktos chcialby miec taki kapelusz z utwardzanej skory, czy tez z sukna z rondem wzmacnianym ... hmm drewnianym oblogiem ? .. to wspolczuje. Do takich ksztaltow inne materialy niz filc sie nie nadaja.

Prosze tez zauwazyc ze wyrazne linie pionowe i poziome na tej rzezbie, to z pewnoscia naszyta tasma dekoracyjna (chocby nawet jednobarwna) lub tez haft (chocby nawet jednobarwny). Prosze niech nikt sobie nie zechce wmowic ze to sa wlasnie szwy nosne kapelusza, zszytego z czesciu .. i ze rondo zostalo uszyte z 3-ech waleczkow filcowych dla uzyskania porzadanego ksztaltu



Wiesz. ... 99 % polskich wczesniakow powie ci ze TAK STARY JASNE ZE TAK - SAM TAKA MAM I SIE SPRAWDZA.
Ale moim zdaniem temat jest do rewizji i to glebokiej.

W ksiazkach w ktorych sie natknalem m.in. w tej Ukrainian Chronicles of Clothing nie ma slowa o tym zeby one mogly byc tez robione z sukna krajanego.
Zreszta wogole takie ksztalty jak te http://freha.pl/download.php?id=5833 i podobne
to z niczeego innego jak z filcu sie nie da zrobic. Oczywiscie .. ja wiem ze zaraz ktos powie ze dla chcacego nie ma nic trudnego .. ale chyba nie tedy droga.

Zajrzyjcie na strony z ktorych korzystal Vislav, do uszycia swojej czapki.. strony skad inad dosyc profesjonalne w podejsciu do tematu.
Autorzy probujac odtworzyc sukienna czapke wikinska z okresu wczesnego sredniowiecza, pisza tam miedzy innymi, ze z racji braku zrodel na ten temat, korzystali z dwoch znanych im jedynie znalezisk skorzanych czapek:
- jedna z okresu pre-Roman Iron Age z Dani
- druga z grobowca Moscevaja Balka - 8/9 wiek z Turcji

Jak ktos ma jakiekolwiek przeslanki ze takie czapki, jak proponuje Krzysko, szyto z sukna we wczesnym sredniowieczu i pozniej ? Zapraszam do podzielenia sie wiedza.

watcher

Witam

Podzielam Twoje zdanie Watcher - wszystko wskazuje na to, ¿e filc i metody uzyskiwania ró¿nych kszta³tów by³y przez nas nie doceniane.

Walory u¿ytkowe sprawdzi³em na sobie i jest to ¶wietny materia³ zarówno latem jak i zim±. Czas uczyæ siê "nowych" technologii.

hmmmm
wiêc je¿eli zrobiê tak± czape z baz± ze skóry zamiast filcu to bêdzie ok ?

Watcherze, a masz jakies materialy o robieniu filcu domowymi sposobami? Szukalem, szukalem (nawet na freha szukalem) i niestety musze przyznac sie do porazki.

Jesli by to bylo mozliwe, to z checia dowiedzialbym sie (mysle, ze nie tylko ja) jak sie takie czapki formuje. Probowalem z plaskim kawalkiem filcu , pomeczyc go troche (ciepla woda i palcami)... ale z oplakanym rezultatem.

EDIT:

Przepraszam, chodzilo mi o to ze nie znalazlem jak wykonac czapke z jednego kawalka, bo jak zrobic filc to znalazlem - duzo tego. Ale zawsze mowia jak zrobic kwadratowy plaski kawalek. Jesli ktos chce to moge podac troche linkow.

Zastanawialem sie tak - ze robi sie wykroj czapki z materialu i najpierw uklada pierwsza warstwe, na nia kladzie ten wykroj, przy czym to co wystaje poza obreb wykroju podchylamy do tylu. i wowczas wyjdzie nam taki dzwon, ktory potem ostatecznie uformujemy...

Dobrze mysle?

Czy moze to trzeba robic etapami? Najpierw ulozyc jedna warstwe, lekko podfilcowac, polozyc wykroj i polozyc druga warstwe znowu lekko zfilcowac zagiac ta druga warstwe do tylu i dopiero zfilcowac do konca.

Mnie osobi¶cie ten filc nie przekonuje... Ni abym szed³ w zaparte, ale czy s± na to jakie¶ konkretne dowody? Czapki pokazane przez Zawiszê s± przecie¿ wspó³czesnym malunkiem na podstawie ikonografii. Niby fresk z Soboru Kijowskiego to raczje miniatura z latopisu radziwi³³owskiego (lub podobnego) najwcze¶niej XIV wiek...
Oczywi¶cie czapki w tym typie by³y, ale uwa¿am, ze deprecjonowanie sukna, np. we³ny nie jest uzasadnione, po ubraniu czapki z we³ny na g³owê równie¿ uzyskuje siê odpowiedni kszta³t... Co nie znaczy ze z filcu byæ nie mog³y, ale nie twórzmy znowu jedynej-prawdziwej wersji, gdy¿ mo¿e siê ona okazaæ bzdurna...
Pozdrawiam-niedowierzam
:}

Witaj Ksiê¿niczko!

Na pocz±tek ³adnie pokazana na zdjêciach produkcja filcu domowymi sposobami jako p³askie kawa³ki
The Acient Art of Felt Making.

Nastêpnie dobry opis jak wykonaæ "przestrzenny" wyrób z filcu:
3-D FELTMAKING
S± to w sam raz buty/skarpety - jednak pierwotny sto¿ek do zrobienia czapki to bêdzie ta sama metoda.

Dalej trochê materia³ów opisowych na temat wykonywania kapeluszy:
The History of Felt Hats and Hats Making

Jak uda Ci sie co¶ wykonaæ to daj znaæ.

Pozdrowienia Vislav

Czy móg³by¶ Vislavie zaktualizowaæ link do formowania filcu w 3D??
(3-D FELTMAKING)

...tak z filcu robiona byla wersja dla ubo¿szych...bo te kolorowe obrazki z ksi±¿eczki "Kniazewskaja Rus" podeslane przez Zawisze przedstawiaj± ruskich ksi±z±t w oparciu o barwne iluminacje i ikony

takie czapki wykonywano z wszelakich materia³ów nie tylko z filcu ,choæ ten by³ najwygodniejszy i najtañszy w produkcji

...w pochowkach ksia¿êcych znaleziono mase skrawkow tkanin (jedwabnych ,welnianych ) bogato haftowanych i aplikowanych - analogicznie do przedstawieñ ikonograficznych...wiêc zgadzajac siê z Niemirem Pierogo¿erc± uwa¿am ,ze filc to nie ostateczno¶æ ,choæ mozliwy jako podklad pod warstwê np .jedwabn±

...no i pamiêtajmy te¿ o skórze ,ktor± równie¿ farbowano...i mo¿na bylo formowaæ w dowolny kszta³t

W³a¶nie z filcu
mój "drogi" m±¿ tyle siê na ten temat napisa³
ale nie wspomnia³ ¿e ja, jego ¿ona (jeszcze) takie czapki w³asnorêcznie wykonuje



zapraszam polecam siê
http://www.bagrit.pl/kramy/kramy.php?kram=...p;z_menu=oferta

pozdrawiam

...tak z filcu ,ale tylko jako czapki zimowe lub stosoweane przez zwyklych ludzi - nie wojow,bojarow czy ksi±z±t (chyba ,ze na zime lub ch³odne dni i to w wersji obszytej np jedwabiem)

tzw "klobuki ksi±zece" spotykane na ikonach to nakrycie glowy przysluguj±ce warstwie rz±dzacej ...cos jak symbol wladzy ( u nas by³a to mitra ) byly one barwne i bogato zdobione ...z filcu wykonywane nie byly ....zereszt± nawet proste mieszczanskie kolpaki szyte byly z sukna ...to nie s± moje wnioski ,ale wiêkszo¶ci rosyjskich czy ukraiñskich badaczy i reenaktorow

...na Wschodzie nikt tych czapek z filcu nie rekonstruuje ...i to wcale nie dlatego ,ze nie robi± tam filcu

...zreszt± poza czapkami filcowymi stosowane byly rowniez czapki dziergane(t± metod± wykonywano rowniez rêkawice,skarpety ,a nawet cale nogawice), ktore z daleka niczym nie rozni± sie od filcowych - podobnie zreszt± na iluminacjach ...zalecam wzi±æ to pod uwagê przy wyci±ganiu zbyt daleko id±cych wnioskow na temat "wszechdominacji" filcowych czapek na Rusi

...a w materii dziergania (a tak¿e filcu) pozwolê sobie rownie¿ poleciæ pewn± osobê (dla rownowagi bo poprzedni post byl swoist± reklam±)
mianowicie Pani± Kasie - wybrankê Tomka zwanego Bananem (jemiho@poczta.onet.pl)

Przepraszam ju¿ nie bêdê siê reklamowaæ

a Kasia robi na prawdê milusie czapki

Szczerze mówi±c nie bardzo sobie mogê wyobraziæ jak zrobiæ czapkê z sukna, która bêdzie wygl±da³a jak te ko³paki z przedstawieñ. Posiadasz mo¿e zdjêcia takiej rekonstrukcji? Bo bardzo mnie ciekawi, jak to na wschodzie rozwi±zali. Gdybym wiedzia³ jak to zmy¶lnie zrobiæ, to pewnie z cienkiego sukna co¶ na lato by siê ciekawego wykombinowa³o ; )
Pozdrawiam
Wszebor

EDIT:
chodzi o takie zszycie jak na stronie http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/...ternfurhat2.bmp ? Ogó³em nie przekonuje mnie fakt, ¿e ciê¿ko jest chyba uzyskaæ z sukna, nawet grubego, taki kszta³t czapek, jak na przedstawieniach (a przynajmniej takie odnoszê wra¿enie).

Witam,

a je¶li by zastosowaæ wykrój taki jak np w pi³ce? (takiej jak np gumowej dmuchanej na pla¿e z 6 czê¶ci )
wtedy 3 takie czê¶ci skladaj± siê w ³adny "melonik"

To taka lu¼na dygresja, mo¿e komu¶ nasunie jaki¶ pomys³

Pozdrawiam, Tasi

sukno mo¿na kszta³towaæ naprawde dowolnie, na dwód przyklad mitry wykonanej dawnymi technikami
w jednej z rosyjskich pracowni

...oraz rekonstrukcja sukienno-jedwabnego kolpaka, w przeciwienstwie do mitry nie byl on specjalnie formowany w celu uzyskania "napiêtego" kszta³tu

Witam

Uk³adanie siê materia³u mo¿na zmieniæ tn±c po skosie - g³owna o¶ wykroju jest pod k±tem 45o do osnowy i w±tka. £atwo siê wtedy formuje na kulistych powierzchniach.

Ponadto warto jest przy grubych materia³ach stosowaæ szwy konstrukcyjne - zszywane krawêdzie materia³u s± wtedy na styk i nie powstaj± zgrubienia.

pozdrowienia Vislav