S³awa!
Szukam odpowiedzi na nurtuj±ce mnie pytania -
1) czy wcze¶ni Normanowie (ci z Normandii, nie Wikingowie w ogóle) dysponowali kapturem kolczym podpinanym do he³mu
2) czy jako ochrona nóg oraz przedramienia by³a stosowana plecionka kolcza?

Oraz jak do tej kwestii podchodzi spo³eczno¶æ GRH w Polsce?

1) raczej wygl±da po ikonografii i zabytkach, ¿e wy³±cznie zintegrowany z reszt± kolczgi
2) kolcze nogawice s± na oponie z Bayeux u Wilhelma jak pamiêtam, wiêc je¶li masz jedwabie, z³otka sreberka to spoko
A przedramiona mog± byæ os³oniête d³ugim rêkawem...broñ bo¿e osobne karwasze, zarêkawia

nasi "wikingowie" niestety czêsto pomijaj± te kwestie i nosz± wymy¶lone rzeczy jak skórzane karwasze, czy koczownicze os³ony paskowe, rozbudowane do granic absurdu

Witam,
W sprawie karwaszy i nagolenników zajmê tradycyjnie odmienne stanowisko ni¿ Borg.

Nasza wiedza o wczesnym ¶redniowieczu jest wybiórcza. Bazujemy na ¶mieciach-resztkach wykopanych z ziemi oraz szcz±tkowo zachowanych ¼ród³ach pisanych. 

Ikonografia – t± tworzyli mnisi, którzy budowali Królestwo Niebieskie nie za¶ wiernie odtwarzali zepsuty ¶wiat. Ka¿dy z mniszych autorów posiada³ manierê wedle której sztampowo przedstawia³ wojowników – wszyscy tak samo wygl±daj±cy – jakby ich jedna matka rodzi³a. Przedstawienia wojowników by³y uproszczone, wrêcz prymitywne – raczej symbole ni¿ rzeczywisto¶æ. Klasyczny przyk³ad to no¿e bojowe – ich w ikonografii nie ma. W Bizancjum, o czym mo¿na siê przekonaæ czytaj±c jak±kolwiek rozprawê teologiczno-teoretyczn± na temat ikon, liczy³o siê przedstawienie ¶wiata zbawionego a nie ziemskiego. St±d okre¶lona maniera w przedstawianiu bizantyjskich wojowników – najczê¶ciej nosz± hellenistyczne uzbrojenie – bo takie pancerze „przecie¿ nosz± anio³y i ¶wiêci w niebie”.

Bizantyjskie ¼ród³a, pisane przez wojskowych donosz± – w Bizancjum u¿ywano karwaszy i nagolenników. Wystarczy spojrzeæ na mapê Bizancjum z wieku VII-ego…
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
…oraz X-tego.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
… by stwierdziæ, Bizancjum graniczy³o zarówno z krajami s³owiañskimi jak i germañskimi (choæby ksiêstwo Benewentu). Za czasów Mieszka I-go cesarzow± w Niemczech by³a krewna cesarza bizantyjskiego – Teofano. 

Nie chcê siê powtarzaæ, na forum pisa³em ju¿, gdzie w germañskich ¼ród³ach pisanych szukaæ informacji o karwaszach i nagolennikach.

Dlaczego karwaszy i nagolenników brakuje w ikonografii europejskiej? Odpowied¼ znajdujemy u Maurycego i jego Strategikonie:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Dla nie znaj±cych bukw: nagolenniki wykonywano z metalu i drewna. By³y ciê¿kie i nieporêczne. 
Mamy odpowied¼ – podczas zwyk³ej s³u¿by pa³acowej, koszarowej, podczas przemarszów – karwaszy i nagolenników nie noszono. St±d przeciêtny mnich wojaka widzia³ bez nich – i tak go iluminowa³. Zak³adano je dopiero podczas boju – by chroniæ najbardziej nara¿one na urazy koñczyny. 

Na terenie szeroko rozumianej s³owiañszczyzny znaleziono wiele uzbrojenia typu wschodniego: szyszaki, wschodnie pancerze, szable, czekany, ³uki refleksyjne itd. Nagle mam uwierzyæ – nad karwaszami i nagolennikami zawis³a kl±twa – akurat t± czê¶æ wschodniego uzbrojenia S³owianie nie u¿ywali – skrzêtnie jej unikaj±c jak ognia. No, nie wierzê ….

Najstarszy znaleziony karwasz w Polsce W. ¦wiêtos³awski wi±¿e z Mongo³ami. Czy s³usznie?

Przy okazji okaz wczesnobizantyjskiego nagolennika:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam
Znicz

a udowodnij ¿e dresów nie by³o... pewnie iluminator dosta³ wpier... bo nie odda³ komórki... st±d nie przedstawi³ dresów bo ich nie lubi³ i komórki bo jej nie mia³ i nie mia³ wzoru by narysowaæ...
nie ma w ikonografii i znaleziskach wiêc nie ma czego odtwarzaæ...

wczesnym bym siê chêtnie zaj±³ gdyby nie tona ludzi pasuj±ca pod cytat z piosenki Jacka Kaczmarskiego: "...materializm historyczny na nowo¶æ siê wybi³, udowadnia naukowo co by by³o gdyby..."

sprawa druga ile znasz s³owiañskich szabli? zero? Bo ja zero...Kirpicznikow nawet zaznacza³, ¿e s± typowe dla pochówków koczowniczych, nie s³owiañskich...
Sz³omy/szyszaki typu czernichowskiego, w pochówkach kurhanowych...niech siê m±drzejsi wypowiedz± ale chyba w wiêkszo¶ci w obrz±dku nies³owianskim?,

Czekan wystêpuje od stepu po Angliê, znany jest od epoki kamienia, wiêc odpada jako import...
£uki refleksyjne j.w. w Polsce znam 3 czy 4 proste na 1 refleksyjny...
Tak samo mo¿na przyj±æ, ¿e wszystko pochodzi od nomadów, od neolitu do Europy pewne idee przynosz± stepowcy, najczê¶ciej z Persji

Witam,Wystawiasz Borg moj± czy swoj± wiedzê na próbê? Je¶li tak, to jedziemy po kolei …

S³owiañskie – czyli u¿ywane przez S³owian – choæby z O³omuñca i byæ mo¿e Czechowic
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Z terenu Polski choæby z P³ocka czy Rogo¼na…
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
O tych w Wielkopolsce znalezionych zapomnia³e¶ – nie pochodz± z kurhanów…..

Znasz cztery ³uki proste …. A piêæ refleksyjnych z terenu Polski mo¿e byæ?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

pe³na zgoda

Nowe syntetyczne opracowanie wczesno¶redniowiecznego uzbrojenia jest konieczne. Nadolski, Kirpicznikow to historia. Dzi¶ patrzy siê inaczej:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam
Znicz 

Zniczu,

1. B±d¼ ³askaw podawaæ jakie¶ opisy bibliograficzne do przytaczanych fragmentów.

2. Pytanie by³o o Normanów; Borg odpowiedzia³ o Normanach. Ty w ramach polemiki piszesz o Bizancjum i wyci±gniête wnioski przenosisz na przyleg³o¶ci s³owiañskie i germañskie. Gdzie Rzym, gdzie Krym?!

3. Idealizowali, nie widzieli, ¿yli w swoim ¶wiecie... fajnie. Tylko jako¶ w ikonografii zachodnioeuropejskiej mamy he³my, które zgadzaj± siê ze znaleziskami, miecze, które da siê zaklasyfikowaæ do typologii tworzonych na podstawie zachowanych zabytków itd... tylko jako¶ tych karwaszy nigdzie nie ma ani rêkawic ("bo to jest oczywista oczywisto¶æ, ¿e ich u¿ywali - g³upi przecie¿ nie byli, chcieli mieæ ca³e palce, nie?"). Oj, wybiórcza ta idealizacja i niewidzenie. Mocno wybiórcza.

4. Dok³adniej fragment karwasza, znaleziony w Czermnie nad Huczw± w warstwie datowanej na XII-XIII w., w towarzystwie sporej ilo¶ci grotów strza³ i innego badziewia typologicznie pasuj±cych do datowania XIII-wiecznego. Maj±cy analogie m.in. w Sachnowce na Ukrainie, gdzie kompletny karwasz zosta³ "wydobyty z warstwy po¿arowej grodu zniszczonego przez Tatarów w 1240 r." Równie¿ w datowanym na XIV wiek pochówku okre¶lonym jako z³otoordyñski (Verchnij Alkun). W ogóle jako¶ siê te karwasze pojawiaj± w podejrzanej koincydencji z aktywno¶ci± mongolsk±. Czy s³usznie?
(informacje za: J. Kusnierz. Militaria z Czermna nad Huczw±. Próba rekonstrukcji sposobu ataku na gród na podstawie wyników dotychczasowych badan archeologicznych [w:] J. Machnik, W. Banach, P. N. Kotowicz (red.) "Acta Militaria Mediaevalia" tom I, Kraków-Sanok 2005, oraz P. N. Kotowicz Karwasze)

4.
Rozumiem, ¿e jak jest pochówek ze "s³owiañskim" wyposa¿eniem (czyli - niech zgadnê - pewnie ceramik± jakiej na ca³ych Wêgrzech pe³no i ewentualnie takimi¿ kab³±czkami) i wêgiersk± szabl±, to to mo¿e znaczyæ jedynie, ¿e S³owianin u¿ywa³ wêgierskiej szabli, nie na odwrót?
Co do zabawki z P³ocka to niestety trudno jednoznacznie powiedzieæ co to w ogóle jest, w ka¿dym razie pan Dulinicz by³ uprzejmy potê¿nego babola pope³niæ pisz±c o analogiach do "szabel typu elman" - typu nieistniej±cego, bo "elman" to u¿ywane na Zachodzie okre¶lenie na ostrzone po obu stronach pióro szabli, a nie na typ szabli z ostrzem po "wewnêtrznej" stronie krzywizny. Rzecz z Rogo¼na jest - wed³ug przytoczonego fragmentu - jeszcze inna...
Mo¿e bardziej twórcze by³oby zestawienie tego z no¿em z M³odzikowa (forma siê z grubsza nawet zgadza, tylko wymiary s± w P³ocku "nieco" wiêksze) ni¿ wyszukiwanie - powiedzmy sobie szczerze, ¿e na si³ê - analogii ze ¶rodkowej Azji i w ikonografii, której kluczowe dla takiej interpretacji fragmenty siê nie zachowa³y. Swoj± drog± najbardziej bawi mnie fakt, ¿e Dulinicz w ogóle nie daje sensownego rysunku zabytku, któemu po¶wiêca ca³y artyku³... ¯eby by³a jasno¶æ, piszê o artykule M. Dulinicza Pa³asz z cmentarzyska w P³ocku-Podolszycach (ze studiów nad zabytkami z wczesno¶redniowiecznego Mazowsza), w M.Dulinicz (red.) S³owianie i ich s±siedzi we wczesnym ¶redniowieczu, Lublin-Warszawa 2003.

5.
Z tego przynajmniej ten z Przemy¶la to jednak z grobu wêgierskiego. Absolutnie, jednoznacznie i bez w±tpliwo¶ci.

pozdrawiam

Witam,

<Pytanie by³o o Normanów; Borg odpowiedzia³ o Normanach. Ty w ramach polemiki piszesz o Bizancjum i wyci±gniête wnioski przenosisz na przyleg³o¶ci s³owiañskie i germañskie. Gdzie Rzym, gdzie Krym?!
Nie dokoñca – Skandynawowie mieli dzielnice handlowe w chazarskim Itilu jak i Konstantynopolu. Nie wspominaj±c o najemnikach normañskich w Bizancjum. Przypominam nagolennik z Valsgarde – to Skandynawia.


<Oj, wybiórcza ta idealizacja i niewidzenie. Mocno wybiórcza.
W³a¶nie ¿e wybiórcza. Nie ma problemu z ikonografi± azjatyck±, odno¶nie karwaszy i nagolenników, tak¿e „barbarzyñska” ikonografia z Sutton Hoo ukazuje karwasz. Wybiórcza jest za to ikonografia chrzescijañska - brak np. no¿y bojowych. 

<W ogóle jako¶ siê te karwasze pojawiaj± w podejrzanej koincydencji z aktywno¶ci± mongolsk±. Czy s³usznie?
Klasyczny przypadek – karwasze znalezione na Rusi z XIII wieku – jedni widz± uzbrojenie Ruskie inni koczowników. Mo¿na rzuciæ monet± czy karwasz nale¿a³ do ruskiego obroñcy, czy koczownika naje¼d¼cy – chyba ¿e wykluczymy wp³ywy koczownicze na s±siadów.

<Rozumiem, ¿e jak jest pochówek ze "s³owiañskim" wyposa¿eniem (czyli - niech zgadnê - pewnie ceramik± jakiej na ca³ych Wêgrzech pe³no i ewentualnie takimi¿ kab³±czkami) i wêgiersk± szabl±, to to mo¿e znaczyæ jedynie, ¿e S³owianin u¿ywa³ wêgierskiej szabli, nie na odwrót?
W przypadku O³omuñca i P³ocka – s± to cmentarzyska s³owiañskie. Nie rozumiem aluzji.

<Swoj± drog± najbardziej bawi mnie fakt, ¿e Dulinicz w ogóle nie daje sensownego rysunku zabytku, któremu po¶wiêca ca³y artyku³...
Opublikowa³ fotografiê – na nó¿ to znalezisko nie wygl±da, lecz w³a¶nie szablê. 

Pozdrawiam
Znicz

jak pamiêtam pochówki mongolskie i ludów tureckich s± jednoznacznie interpretowane i nie zachodzi wymiana idei...to odno¶nie obcych idei na pograniczach..regu³a etnograficzna mówi, ¿e po¿yczamy od tych dalej, od s±siadów nie, by siê od nich odró¿niæ...

wci±¿ podkre¶lam cytat o materializmie... konkret: ikonografia, zabytek pewnie datowany i pewny etnicznie w krêgu Starej Europy...
nie poszlaki, nie importy bizantyjskie, mongolskie, czukockie...

Bardzo chcia³bym zobaczyæ ikonografiê s³owiansk± - przedchrze¶cijañsk±. Zabytek pewnie datowany i konkret

pzdr

przykro mi... nie ma danych wiêc przyjmujemy, ¿e nie by³o... wiêkszo¶æ znanych mi kultur dawa³a sobie radê bez takich wynalazków, wiêc i zacofani S³owianie dawali...
nie mamy ¿adnych pewnych przes³anek, ¿e by³o inaczej...chyba, ¿e mówimy o globalnej wiosce, globalizacji i syndromie wikinga z Birki...
Pozdrawiam

Witam,...A jednak importy bizantyjskie - dwa he³my bizantyjskie z Pragi .... 

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam
Znicz

Je¶li mnie pamiêæ nie myli ¼ród³a bizantyjskie wspominaj± o najemnikach s³owiañskich i to w znacznych ilo¶ciach. Czy wracaj±cy do domu taki najemnik nie móg³ wróciæ w bizantyjskim he³mie? W takim razie czy jest pewnikiem, ¿e he³m jest skutkiem wymiany handlowej? A mo¿e niekoniecznie... je¶li do tego doliczymy mo¿liwo¶æ zdobycia hemu w trakcie wyprawy wojennej to ta teoria zaczyna trochê blado wygl±daæ.

nie najemnikach a federati... czyli jakie¶ tam plemiê zgadza siê walczyæ po naszej stronie, a my im wyp³acamy trybut...
wszystko jest mo¿liwe...ale to gdybologia... nie ma zabytków, nie ma ikonografii, nie jest napisane ta grupa s³owian zakupi³a od nas 3 sztuki zarêkawi...nie ma rozmowy

Cyryl i Metody na Morawy z Bizancjum trafili. Kontakty dyplomatyczne miêdzy Bizancjum a Wielkimi Morawami s± faktem potwierdzonym historycznie, w ¿ród³ach pisanych. Nie róbcie z Europy ¦rodkowej - martwej strefy.

<nie ma zabytków, nie ma ikonografii, nie jest napisane ta grupa s³owian zakupi³a od nas 3 sztuki zarêkawi...nie ma rozmowy
A gdzie ikonografia "Szyszaków Wielkopolskich" - pewnie datowany konret? Karwasze i nagolenniki istniej± w zród³ach pisanych - proszê o tym nie zapominaæ.

Pozdrawiam
Znicz

kontakty z Chinami tez by³y tam szukaj ¼róde³ dla wikingów...
nie chce mi siê, jak grochem o ¶cianê, napisz co¶ takiego i daj komukolwiek rozs±dnemu do recenzji...

To akurat jest argument za rozprzestrzenianiem siê uzbrojenia bizantyjskiego w¶ród S³owian.

<nie chce mi siê, jak grochem o ¶cianê, napisz co¶ takiego i daj komukolwiek rozs±dnemu do recenzji...
O ile pamietam jeszcze niedawno kwestjonowa³e¶ istnienie "bizantów" w Bizancjum na tym forum.


Pozdrawiam
Znicz

Nie ma ikonografii S³owian - to pewnie i S³owian nie by³o. 

Pozdrawiam
Znicz

Nadal nie widzê zwi±zku pomiêdzy tymi rzeczami a zadanym przez kolegê Ketill-a pytaniem o Normanów (tych z Normandii - vide pierwszy post tematu).
Dalsz± czê¶æ, jak zreszt± równie¿ sporo z tego co powy¿ej napisano, mo¿na wiêc w zasadzie potraktowaæ jako radosny off-topic.


£adnie. Tylko ani kontakty polityczne, ani p³acenie wojskom s³owiañskim za walkê po stronie Bizancjum nie s± wystarczaj±cymi dowodami na masowe przenikanie wszystkich idei. A chcemy kreowaæ wizjê historii w oparciu o pewne przes³anki, a nie o wisz±ce w powietrzu mo¿liwo¶ci i wyj±tki.


Napisa³em tam o jakim artykule siê wypowiadam. Przejrza³em go kilkakrotnie, jako¶ nie potrafiê znale¼æ nic poza zarysem przedmiotu na bardziej ogólnym planie cmentarzyska.
Poza tym - nie pisa³em, ¿e to nó¿, tylko ¿e mo¿e porównanie zabytku z P³ocka z no¿em o podobnej (wnioskuj±c po opisie p³ockiego zabytku) formie by³oby, mimo radykalnej ró¿nicy w rozmiarach, bardziej twórcze ni¿ szukanie analogii (o rozstrzale chronologicznym 700 lat) w centralnej Azji i na nieadekwatnej ikonografii.

pozdrawiam

Witam,

<Nadal nie widzê zwi±zku pomiêdzy tymi rzeczami a zadanym przez kolegê Ketill-a pytaniem o Normanów (tych z Normandii - vide pierwszy post tematu).
Rzeczywi¶cie dyskusja zesz³a na bok – moja wina – kolega Borg pomarudzi³ na zarêkawia-karwasze naszych „Wikingów” – i na ten fragment zareagowa³em. 

<£adnie. Tylko ani kontakty polityczne, ani p³acenie wojskom s³owiañskim za walkê po stronie Bizancjum nie s± wystarczaj±cymi dowodami na masowe przenikanie wszystkich idei. A chcemy kreowaæ wizjê historii w oparciu o pewne przes³anki, a nie o wisz±ce w powietrzu mo¿liwo¶ci i wyj±tki.
Nie twierdzê, ¿e S³owianie czy inni w s³u¿bie bizantyjskiej – Normanowie czy koczownicy masowo u¿ywali karwaszy-nagolenników. Twierdzê tylko, ¿e nie mieli na te sprzêta alergii. 
Jaki¶ procent w moim mniemaniu spokojnie móg³, skoro A. Nadolski zidentyfikowa³ siod³o z Lutomierska jako centralno-azjatyckie. 

<Napisa³em tam o jakim artykule siê wypowiadam. Przejrza³em go kilkakrotnie, jako¶ nie potrafiê znale¼æ nic poza zarysem przedmiotu na bardziej ogólnym planie cmentarzyska.
Poza tym - nie pisa³em, ¿e to nó¿, tylko ¿e mo¿e porównanie zabytku z P³ocka z no¿em o podobnej (wnioskuj±c po opisie p³ockiego zabytku) formie by³oby, mimo radykalnej ró¿nicy w rozmiarach, bardziej twórcze ni¿ szukanie analogii (o rozstrzale chronologicznym 700 lat) w centralnej Azji i na nieadekwatnej ikonografii.
O.K. Przesy³am fotki – szabel z P³ocka i Rogo¼na. Trochê nieostry skan – niestety w moim egzemplarzu ksi±¿ki druk by³ kiepski. Rada FREHY zadecyduje czy „s³owiañskie” szable przenie¶æ do dzia³u uzbrojenie zaczepne.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam
Znicz

Cholera... mój b³±d. Teraz zauwa¿y³em. Artyku³ czyta³em ju¿ jaki¶ czas temu, a teraz tylko przegl±da³em obrazki, a tekst tylko niektóre fragmenty i to z grubsza - i nie przysz³o mi do g³owy, ¿e w zupe³nie innej czê¶ci ksi±¿ki s± do tego fotki. Przepraszam za zamieszanie.


Chyba powoli zaczynamy siê rozumieæ. Z tym, ¿e ja zdecydowanie bêdê akcentowa³ raczej "móg³" (czyli inna wersja "mo¿liwe, ¿e") ni¿ "spokojnie". Teraz moje pytanie jest takie, czy ten "jaki¶ procent", który móg³ u¿ywaæ jest istotny statystycznie. Tzn. czy jest na tyle du¿y, ¿eby by³ sens mówiæ o tym przy tworzeniu bardziej ogólnych modeli. Moim zdaniem nie.

pozdr.
Boran

Witam,

W tym punkcie nasze zdania siê ró¿ni±. „Jaki¶ procent” to dobre okre¶lenie, z tym ¿e jestem du¿o wiêkszym optymist±. Nie bagatelizujê zjawiska Sutton Hoo-Valsgarde, bizantyjskich he³mów w Pradze, ani przekazów pisemnych. Z naszego podwórka model: Szyszak wielkopolski plus szabla z P³ocka, plus siod³o z Lutomierska, plus ³uk refleksyjny i czekan z Ostrowa L. – to model który dobrze rokuje wg mnie w sprawie karwaszy i nagolenników.

Oto opis uzbrojenia Karola Wielkiego sporz±dzony przez Notkera z St. Gallen z IX wieku. 
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Szczególnie ciekawa jest ostatnia linijka cytatu – Notker chwali siê ¿e ca³e wojsko Franków ma nagolenniki z ¿elaza. Dlaczego siê chwali? – bo inni maja nagolenniki z drewna? – my¶lê g³o¶no.

Kolejny sprzêt znaleziony a nie maj±cy ikonografii – ¿elazna rêkawica irañska. To z Persj± a potem Islamem najciê¿sze boje toczy³o Bizancjum. Z Islamem walczyli Frankowie – a w opisie Karol Wielki ma rêkawice z ¿elaza.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam
Znicz

co do tej rekawicy to ja bym ci radzi³ lepiej przejrzeæ zabytki ikonograficzne ...te bardziej wschodnie ....tyle mojej podpowiedzi ...zycia ulatwial ci ne bêdê ,bo w koncu to ty piszesz ksi±zkê nie ja

wszystkie bzdeto-pierdolety typu "tam bylo wtedy wiêc czemu nie tu i teraz" pomijam ,bo nie mam tak wprawnej rêki do stukania w klawiaturê ...szybko siê mêczê

natomiast ciekawi mnie koncepcja bizantyjsko¶ci helmu se Stromovki ,a id±c dalej analogicznego helmu gniezdowskiego ...pamiêtaj±c ,ze to zabytki z 10 wieku

...a i nie ¶mial bym siê tak z tych drewnianych nagolennikow...jako zainteresowany kulturami stepów powiniene¶ wiedzieæ ,ze bylo cos podobnego w uzyciu ....ale wiêcej nie powiem ...no w koncu to ty piszesz ksi±zkê


S£AWA !!! (Przybylska)

Mam prosbê - zapomnijmy w dyskusjach o mojej ksi±¿ce - to tyle Znicz

Z drewnianych nagolenników siê nie ¶miejê ... kto¶ nieuwaznie czyta cudze posty.

Czytam ten temat z pewnym zainteresowaniem i mia³bym ma³± uwagê do Znicza:

Przytaczasz dwa cytaty ze ¼róde³. Strategikon Maurycego (czy te¿ pseudo-Maurycego) i fragment Notkera Balbulusa, De Carolo Magno.

Strategikon podajesz po rosyjsku, De Carolo... po angielsku.

Czy nie s±dzisz, ¿e dowodzenie czegokolwiek na postawie przek³adów zwiêksza wiarygodno¶æ Twoich wypowiedzi?

Czy widzia³e¶ te ¼ród³a w oryginale?

Pozdrowienia,
l.

W oryginale tj. grece i ³acinie - nie


Nie chcê t³umaczyæ na polski - bo bêd± sie czepiaæ poprawno¶ci przek³adu - po co mi to. Tekst oryginalny - znaczy nic od siebie nie da³em.

pzdr Znicz

To Notker (II, 17) wg edycji MGH (Scriptores rerum Germanicarum, Nova series 12: Notker der Stammler, Taten Kaiser Karls des Großen (Notkeri Balbuli Gesta Karoli Magni imperatoris). red. H. F. Haefele, Berlin 1959):
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Ja tu widzê czyst± retorykê: budowanie cesarskiego wizerunku Karola i Franków jako "nowych Rzymian".

Czy te ocrea ferrea istnia³y naprawdê? - Zgodnie z regu³ami sztuki, nale¿a³oby znale¼æ ¼ród³a suplementarne...

Mam wra¿enie, ¿e jednak za bardzo ¿onglujesz materia³em.

Pozdr.,
l.

<Ja tu widzê czyst± retorykê: budowanie cesarskiego wizerunku Karola i Franków jako "nowych Rzymian".Czy te ocrea ferrea istnia³y naprawdê? - Zgodnie z regu³ami sztuki, nale¿a³oby znale¼æ ¼ród³a suplementarne...

Badacze rzeczywi¶cie maj± problem – bronioznawcy dziel± siê na dwa obozy, jedni uwa¿aj± opis uzbrojenia Karola jako zbyt poetycki. Inni wrêcz przeciwnie – nie tylko w symbolach na¶ladowano Rzym, tak¿e w uzbrojeniu – i traktuj± rêkawice i nagolenniki Karola jako realne a nie wirtualne. Do czasu pierwszych znalezisk dyskusja bêdzie trwa³a. Ostatnio dominuje nurt drugi – David Nicolle, Nagy Katalin. 

Pozdrawiam
Znicz

Witam,
Do listy u¿ytkowników karwaszy i nagolenników we wczesnym ¶redniowieczu dopisujemy Iran.
Fragment fresku sogdyjskiego – VII wiek. 
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam Znicz

Witam
tak dla formalnosci dodam ¿e ciê¿ko dopatrzyæ siê tu nagolenników.
Zainteresowa³y mnie za to karwasze - kto¶ ma pomys³ jak to mog³o wygl±daæ w rzeczywisto¶ci - metalowe(?) pó³pier¶cienie lub otwarte pier¶cienie nitowane (?) do podk³adu czy raczej s± to otwory na rzemienie?
I tak jeszcze z ciekawo¶ci - p³at lamelki po lewej stronie nale¿y do tego wojownika czy kogo¶ kto sta³ obok, bo wygl±da to lekko jakby go¶æ mia³ 3 p³aty lamelki - po jednym przy bokach ud i jeden od ty³u.

Znicz nie napisa³ ¿e s± tu przedstawione akurat nagolenniki.
Na pewno metalowe, dok³adnie widaæ ca³e pier¶cienie, paski donitowane na podk³adzie, zapewne "chodzi³o" to na zawiasach.
Ten "p³at lamelki" to przed³uzenie do kolan, bardzo dobrze to widaæ.

Witam
zdziwi³o mnie tylko to ¿e wojownik ma zas³oniêty ca³y ty³ nóg - nie by³em pewien czy jest to po prostu takie "artystyczne" przedstawienie u³o¿enia pancerza czy p³aty os³aniaj±ce nogi by³y a¿ tak rozbudowane aby zakrywaæ praktycznie ca³e boki i ty³ ud

co do karwaszy - je¶li by³y nitowane na podk³adzie mo¿e nawet obesz³oby siê bez zawiasu - podk³ad dzia³a jako zawias w przypadku pó³pier¶cieni a otwarte pier¶cienie pewnie da³oby siê "rozchyliæ' na tyle aby przecisn±æ rêkê, chocia¿ ten pasek po ¶rodku rzeczywi¶cie wygl±da na zawias

Witam

Nagolenniki lepiej widaæ tutaj ni¿ na obrazku z poprzedniego postu:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Konstrukcja karwaszy i nagolenników wg. mnie to paski (pier¶cienie, pó³pier¶cienie) metalu nitowane i wzmacniane-usztywniane dodatkow± metalow± szyn±. Nak³adane na przeszywanicê lub rêkaw kolczy. Konstrukcja mog³a mieæ zawiasy.
Dok³adnie tak – trzy p³aty – dwa z przodu, trzeci z ty³u.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
A to inskrypcja pobrana z Wikipedii:
Przyk³adowa transliteracja sogdyjskiego: MN sγwδy-k MLK’ δy-w’¹ty-c ’t x’xsrc xwβw ’p¹wnw δrwth γ-rβ nm’cyw
Od sogdyjskiego króla Dewhastic do chazarskiego Khuv (Kagana?) Aszuna, ¿yczenia zdrowia i pozdrowienia...

Pozdrawiam
Znicz

Handel sogdyjski:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Witam
przypomnia³o mi siê jeszcze o jednym przyk³adzie podobnego karwasza:
ponad rok temu do Rzeczpospolitej (nie jestem pewien w jakim stopniu mo¿na uznaæ wiarygodno¶æ tej wk³adki) dodawany by³ dodatek Wielkie bitwy ¶wiata - w jednym z numerów "Bitwa na Polach Katalaunijskich" pokazany by³ ciê¿kozbrojny je¼dziec rzymski - o ile dobrze pamiêtam mia³ równie¿ podobne karwasze - ogólnie przedstawiony by³ w jakiej¶ kombinacji zbroi kolczo-pier¶cieniowo-³uskowej - niestety mój numer tego dodatku pozosta³ u kumpla, który okresowo wyjecha³ - jak tylko dorwê go z powrotem wrzucê zdjêcie i informacje o tym kto i na jakiej podstawie wykona³ t± ilustracjê.
Je¶li kto¶ ma ten numer pod rêk± to prosi³bym o wrzucenie go tu.
co do zdjecia po prawej w przedostatnim po¶cie - mocno zamazany - facet ma albo co¶ wzorzystego narzuconego na zbrojê (na rêkawach widaæ co¶ jakby kolcz±) albo ubra³ siê do¶æ pstrokato - a je¶li dobrze zrozumia³em kontekst to bohater zdaje relacjê komu¶ - mo¿liwe ¿e w³adcy - mog± wiêc to byæ elementy stroju
ps co do tych 3 p³atów - jest to mimo wszystko do¶æ nietypowe i ¶redni praktyczne - postaæ ta to pieszy?

Dlaczego nietypowe? Zobacz pod link....jak w morde strzelil - 3 p³aty.Postaæ ,jak najbardziej konna :

http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=207919

M.

kaftan na³o¿ony na kolczugê, plus karwasze i nagolennikita postaæ to je¼dziec, niemniej na freskach sogdyjskich, wojownicy walcz±cy pieszo i konno s± tak samo opancerzeni i uzbrojeni.

Pozdrawiam Znicz

Proponujê ubraæ to na siebiê i udaæ siê na krótki rekonasens po dzisiejszej Azji Centralnej. Oczywi¶cie chodzi o "spieszonych", "broni±cych twierdz", ale Broñ Panie Bo¿e nie o pieszych.

Raczej walcz±cych z devami, w³adc± demonów, smokami, tudzie¿ rycerskie pojedynki bohaterów. S³owa piechota nie u¿y³em lecz „pieszo”. 

Pozdrawiam Znicz

sogdyjskie pancerze przez handel z bizancjum i Alanami na wyposa¿eniu Normanów, nie no wczesne ju¿ dawno upad³o.

tu masz jak wygl±da³y wykopki takich os³on przedramion, do twojej nowej jak trafnie stwierdzi³ Nieczar ksi±¿ki - s± starsze ni¿ by siê wydawa³o.

[img=http://img11.imageshack.us/img11/1400/69271504.jpg]

To nie ten okres historyczny – freski sogdyjskie, które przedstawi³em to VII w. – pocz. VIII wieku. Wczesne ¶redniowiecze wspó³czesne Chazarom i Bu³garom.

Inskrypcja sogdyjska datowana - 740-760 AD

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Obrazek jaki przedstawi³e¶ to uzbrojenie z innej epoki - Saków i Kuszanów. Czyli staro¿ytno¶æ. 


Pozdrawiam Znicz

apropo … Sogdyjczycy i Alanowie w ¶rodkowej Europie.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
pzdr Znicz

A w Skandynawii znaleziono pos±¿ek buddy - mo¿na wiêc t± drog± ¶ci±gaæ, wszystko w³±cznie ze s³oniami To ¿e znajdowano ceramikê czy fragmenty tkanin jak siê ma do powszechno¶ci adaptowania uzbrojenia?

pokaza³em jak takie os³ony s± ³±czone nic wiêcej i ¿e to ¿aden nowy wynalazek,

dla wiêkszej ilo¶ci spekulacji os³on przedramion i goleni polecam

ЗАЩИТНОЕ ВООРУЖЕНИЕ СТЕПНОЙ ЗОНЫ ЕВРАЗИИ И ПРИМЫКАЮЩИХ К НЕЙ ТЕРРИТОРИЙ В I ТЫС. Gorelika i ca³± masê wschodnich publikacji.

rys 14 w podanej powy¿ej ksi±¿ce pokazuje sporo przerysów z VI-VIII w. z Turkiestanu etc. Nadal nijak ma siê to do s³owiañskich i skandynawskich pancerzy.

Twoje spekulacje obalaj± ca³y przyjêty kanon, s± tak daleko id±cymi teoriami, ¿e chyba nawet Micha³ek tak daleko nie chodzi³.

My¶lê, ¿e nie potrzebujemy na si³ê szukaæ teorii spiskowej, ¿e w bogatych pochówkach skandynawskich i s³owiañskich nie by³o takich os³on bo je skrzêtnie starano siê ukryæ w przeciwieñstwie do kolczug, he³mów pancerzy p³ytkowych etc, a tak naprawdê to by³y bardzo popularne.

Elementy pancerzy koczowniczych, którymi siê pos³ugujesz s± uzbrojeniem ciê¿kiej konnicy, mimo starañ nie potrafiê poj±æ po co os³ony goleni piratom czy innej piechocie i czemu taka tkanina z bayeux i inne manuskrypty nie s± miarodajnym ¼ród³em uzbrojenia Europy pó³nocnej i ¶rodkowo zachodniej. I czemu S³owianie mieli by tak chêtnie kopiowaæ rozwi±zania koczownicze? a nie np. wzorce zachodnie. Czy aby na pewno ka¿dy Viking i S³owianin chcia³ byæ opancerzony jak kataphraktoi?

Zaznacz proszê, ¿e to s± twoje w³asne spekulacje i dywagacje. Bo naprawdê mo¿esz zasiaæ w rekonstrukcji jeszcze wiêkszy chaos ni¿ jest (o ile siê da).

Pozdr.

Witam,

Oczywi¶cie, ¿e s± to moje dywagacje – nikogo nie potrzebujê by my¶leæ samodzielnie.A mo¿e azjatyckie siod³o w Vallstenarum (Szwecja VII w.), chiñskie he³my lamelkowe z kopu³kami u Franków (Niederstotzingen) czy Longobardów (Castel Trosino ), w koñcu azjatyckie strzemiona z Mongolii. 

Anglia VII wiek
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam Znicz

Jak by nie powsta³ kolejny wielki kaganat to by¶ tych he³mów awarskich w europie nie u¶wiadczy³. To, ¿e jacy¶ Warchunici przeszli przez Europê, brali udzia³ w konfliktach longobardzkich i zostawili po sobie ¶lad nijak ma siê do twojej teorii. Wed³ug niej to he³my takie nie powinny wystêpowaæ na ziemiach Longobardzkich oddanych Awarom. Raczej powinny pojawiaæ siê w Europie stepowe he³my przez handel z mieszkaj±cymi nad Morzem czarnym plemionami huñskimi przed wielk± ucieczk± Awarów.

Napisz te¿, ¿e pokazywane przez Ciebie os³ony przedramion w Skandynawii pojawiaj± siê w epoce Vendel i wraz z ni± kompletnie znikaj± z kart historii, jak i te wspaniale zdobione he³my. Bardziej te¿ do wyobra¼ni przemawiaj± wykopki - s± zamieszczone na tym forum.

Kompletnie nie bierzesz pod uwagê terenu oraz sposobu walki, który doprowadza³ uzbrojenie do perfekcji na danym terytorium (byæ mo¿e czasem warto by³o nie byæ chodz±cym czo³giem? zastanawia³e¶ siê nad tym?)- du¿y b³±d.

To¿ spotykamy w grobach germañskich, huñskie miecze, huñskie ozdoby itd. Wybacz, ¿e  nie jestem "wszystkowiedz±cy"


Pozdrawiam Znicz

Generalnie mo¿na za³o¿yæ, ¿e je¿eli dany teren byl pokryty w du¿ej mierze lasem, przy tym nie istnia³a gêsta sieæ dróg, a ludno¶æ nie by³a szczególnie zamo¿na, to konnicy u¿ywano sporadycznie.

Od tego jest archologia ¿ywa, aby weryfikowaæ pewne rzeczy. Trudno wykluczyæ, ¿e pojedyñcze okazy uzbrojenia lub wyposa¿enia koczowniczego, ¶rodkowoazjatyckiego czy irañskiego trafia³y w ró¿nych okresach zmierzchu staro¿ytno¶ci czy wczesnego ¶redniowiecza, trafia³y do Europy Pó³nocnej czy Zachodniej.
Jednak¿e wystarczy ich przdatno¶c zweryfikowaæ empirycznie aby stwierdziæ, ¿e raczej by³y albo wyposa¿eniem wyj±tkowo bogatych ludzi, albo zwyczajnymi "bibelotami" nie maj±cymi ¿adnego, realnego zastosowania, poza ewentualnym wrzuceniem do grobu.

Generalnie mo¿na za³o¿yæ, ¿e je¿eli dany teren byl pokryty w du¿ej mierze lasem, przy tym nie istnia³a gêsta sieæ dróg, a ludno¶æ nie by³a szczególnie zamo¿na, to konnicy u¿ywano sporadycznie.

Od tego jest archologia ¿ywa, aby weryfikowaæ pewne rzeczy. Trudno wykluczyæ, ¿e pojedyñcze okazy uzbrojenia lub wyposa¿enia koczowniczego, ¶rodkowoazjatyckiego czy irañskiego trafia³y w ró¿nych okresach zmierzchu staro¿ytno¶ci czy wczesnego ¶redniowiecza, trafia³y do Europy Pó³nocnej czy Zachodniej.
Jednak¿e wystarczy ich przdatno¶c zweryfikowaæ empirycznie aby stwierdziæ, ¿e raczej by³y albo wyposa¿eniem wyj±tkowo bogatych ludzi, albo zwyczajnymi "bibelotami" nie maj±cymi ¿adnego, realnego zastosowania, poza ewentualnym wrzuceniem do grobu.

… jak siê pojawi³y „czo³gi” z Azji (Awarowie, Bu³garzy, Madziarzy, Chazarowie) to „doprowadzeni do perfekcji w boju” S³owianie, zaraz dañ p³acili ….

… bibeloty l±dowa³y w grobie, walczono na drewniane pa³ki, a ostrogami sobie podcierano …

Ch³opcy uprzejmie informuje PRL – siê skoñczy³, choæ niektóre PRL-owskie teoryje ¿yj± nadal … 

Pozdrawiam Znicz

Mam tak± wielk± pro¶bê, by nie pisaæ "karwasze" tam, gdzie ich nie ma. Gdzie widzaæ na przedstawionych os³onach przedramienia os³onê ³okcia?
PS Gdy nie bêdziesz dba³ o podobne szczegó³y, powstanie Ci ksi±¿ka, w której bêdziesz powielaæ b³êdy, jak autor pewnego artyku³u o uzbrojeniu, który w³ócznie nazywa dzidami (to ju¿ autorzy fantasy w podobnych kwestiach bardziej dbaj± o szczegó³y).

Witam,

 ¯yjemy w epoce postmodernizmu (ponowoczesno¶ci) i warto zapoznaæ siê z t± doktryn±, bo bardzo pomo¿e nam w spojrzeniu na wspó³czesny ¶wiat, a zw³aszcza, jakie jest podej¶cie tej doktryny do nauki i wszelkich definicji. Has³o najwa¿niejsze to: „je¶li mamy byæ czego¶ absolutnie pewni to w³a¶nie tego – ¿e niczego nie mo¿emy byæ absolutnie pewni”. Nauka nie jest zwartym systemem „wiedzy i m±dro¶ci” lecz jedynie zbiorem lu¼nych, mniej lub bardziej powi±zanych ze sob± informacji. Postawa ta jest wynikiem krytyki „o¶wieconego rozumu” i jego „naukowych” produktów jak totalitaryzmy (faszyzm, komunizm). Pamiêtajmy, ¿e marksizm ro¶ci³ sobie prawo do bycia najdoskonalsz± z nauk, i na tej uzurpacji budowa³ „naukowo” raj na ziemi. 

Postmodernizm jest pesymistyczny wzglêdem mo¿liwo¶ci ludzkiego rozumu, wszelkiego poznania w tym nauki. Latamy na ksiê¿yc – a nie potrafimy zapobiec g³odowi w Afryce, czy zresocjalizowaæ przestêpców. Dosyæ filozofowania – przejd¼my do konkretów, czyli - definicje tworz± ludzie – wiêc definicje s± ska¿one ludzkimi ograniczonymi mo¿liwo¶ciami.

 Karwasz – os³ona przedramion i ³okcia. Oto piêkne przyk³ady karwaszy – wszak os³ona przedramienia plus ³okcia jest. 

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ale ¯ygulski karwaszem tego nie zowie.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Karwasz – wg definicji to element typowego wschodniego uzbrojenia zw³aszcza w XVII wieku, szczególnie popularny w krêgu indoirañskim. No i skucha – XVII wiek, Hindus, a os³ony ³okcia nie ma.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wczesne ¶redniowiecze – Chiny – os³ona przedramienia i ³okcia – czyli karwasz. Os³ony we wczesnym mog³y os³aniaæ ³okieæ lub nie.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz