Zaintrygowa³ mnie ostatnio tekst piosenki, któr± zamierzam przet³umaczyæ. Nie rozumiem kompletnie ¶rodkowego fragmentu, w którym mowa o groszkach i orzeszkach. Domy¶lam siê, ¿e chodzi o symbolikê tych¿e ro¶lin, jednak o ile znalaz³am sporo informacji o ich znaczeniu dla ludów pogañskich, o tyle w kwestii piêtnastowiecznej Europy Zachodniej jest bryndza. ¯adne ze znanych mi wyja¶nieñ nie pasuje tutaj (gdzie¶ znalaz³am, ¿e orzeszki oznaczaj± co¶ bezwarto¶ciowego, natomiast groch jest ceniony jako po¿ywne jedzenie, ale to chyba nie jest zbyt wysublimowane wyt³umaczenie, poza tym te informacje to nic pewnego...)
Chcia³abym prze³o¿yæ tekst tak, by by³ zrozumia³y dla s³uchacza i jakie¶ symbole/przys³owie francuskie zmieniæ na polski odpowiednik albo chocia¿ jako¶ wyja¶niæ, ale kompletnie nie mam pomys³u. Komu¶ przychodzi co¶ do g³owy?

Tu orygina³ i t³umaczenie na angielski:

Adieu ces bons vins de Lannoys.
Adieu dames, adieu bourgeois,
Adieu celle que tant amoye,
Adieu toute playssante joye,
Adieu tout compagnons gallois.

Je m’en vois tout arquant des nois,
Car je ne truis feve ne pois,
Dont bien souvent au cuer m’ennoye.

De moy serés par plusiers fois,
Regrets par dedans les bois,
Ou il n’y a sentier ne voye;
Puis ne scaray que faire doye
Se je ne crie a haute vois:
Adieu ces bons vins de Lannoys...


Farewell those good wines of the Lannoys
Farewell ladies, farewell burghers,
Farewell to her whom I so loved.
Farewell all pleasure and joy.
Farewell all boon companions,

I depart all bent over by my load of nuts,
For I cannot find beans nor peas,
At which my heart feels constant annoyance.

I shall miss you frequently
Within the woods
Where there is neither path nor way.
And I shall not know what I ought to do,
But to cry aloud:
Farewell those good wines of the Lannoys…

Jedyne, co mi przychodzi do g³owy, to pewien cytat, który dotyczy niestety nie grochu czy fasoli, ale soczewicy.

Czech Toma¹ ©titný w której¶ ze swoich "publikacji" (pisanych pod koniec XIV w.), ogólnie krytykuj±c ob¿arstwo, stwierdzi³:

Je lepé ryby jiesti s Kristem, ne¾ s Ezau ¹oèovici
(Lepiej je¶æ ryby z Chrystusem ni¿ z Ezawem soczewicê)

Chyba ma to byæ paradoks, wiêc wygl±da na to, ¿e soczewica by³a w tym czasie i miejscu cenionym po¿ywieniem, a przynajmniej bardziej ni¿ ryby.

Nie zanotowa³am sobie niestety, w której ksi±¿ce pad³o to stwierdzenie, ale spróbujê to sprawdziæ. Je¿eli przypadkiem w "Kni¾ce o høe ¹achové", która by³a tylko jego adaptacj± dzie³a Jakuba de Cessolis, to mo¿na próbowaæ to twierdzenie rozci±gn±æ na XIII-wieczne W³ochy.

Ciekawam, co na to profesjonali¶ci, bo to tylko moje lu¼ne skojarzenie, w dodatku dotycz±ce innej ro¶liny motylkowej

W sumie to zaczyna mieæ sens. Wszelkie fasole, groszki i soczewice s± bogate w bia³ko i wysokoenergetyczne a jak na tamte czasy to mog³o mieæ znaczenie - ryba kojarzy³a siê z postem i choæ je¶li spojrzymy na sprawê czysto dietetycznie to oczywi¶cie jest bardziej warto¶ciowa ni¿ soczewica, to w przys³owiu mog³a oznaczaæ chudo¶æ i cienko¶æ.
Spróbowa³am te¿ podej¶æ do sprawy biograficznie - czy Dufay móg³ narzekaæ na kiepskie warunki finansowe? Odchodzi³ bo mu ¼le p³acili a spodziewa³ siê zarobiæ kokosy?
W jego biografii znalaz³am jedn± wzmiankê o konieczno¶ci przeprowadzki z powodu utraty p³ynno¶ci finansowej przez mecenasa, jednak dotyczy³o to opuszczenia Rzymu i papieskiego chóru, a Lannoys brzmi jak nazwa miejscowo¶ci we Francji. Chyba, ¿e nie opuszcza³ Lannoys tylko miejsce, gdzie serwowali wina stamt±d albo trunek znowu co¶ symbolizuje. Kto¶ wie co to za wina z Lannoys?

W polskiej symbolice groch oznacza przychówek. Przynajmniej tak twierdzi jedna z teorii t³umacz±cych wierszyk o junochu, który na lato zosta³ bez grochu (w sensie: nie o¿eni³ siê i nie wyprodukowa³ potomstwa). Druga z teorii mówi o zrywaniu zarêczyn poprzez wrêczenie wieñca z grochowin, ale po pierwsze mnie siê to osobi¶cie nie wydaje nie wydaje (bo wtedy przyzwoity kawaler wola³by zostaæ z grochem), a po drugie z przytoczonym przez D±brówkê tekstem nie ma ju¿ zgo³a nic wspólnego:)

Poza tym i tak nie s±dzê, ¿eby mog³o chodziæ o to, i¿ podmiot liryczny liczy³ na za³o¿enie w Lannoys rodziny (fasola=¿ona?:D), ale z racji nadmiernej sk³onno¶ci do alkoholi nie uda³o mu siê wej¶æ w ¿aden trwa³y zwi±zek, a orzechy oznaczaj± przelotne romanse;)

Jezu, niech to zweryfikuje kto¶ z Wiedz±cych, bo wyjdzie nam drugi Biskup :D

Gloriu, z tego, co wiem Dufay poszed³ w ¶lady ojca i do³±czy³ do szlachetnego stanu duchownego. Dzieci mo¿e i móg³ mieæ ale ¿onê?

A by³o powiedziane, ¿e toto autobiograficzne jest?

(¿e te¿ ¦wita musi tak publicznie prowadziæ dyskusje miêdzy sob±... :))

No nie by³o ale sama nie wiem, gdzie szukaæ. Poza tym pani na polskim mówi³a, ¿e do XVIII w. spokojnie mo¿na uto¿samiaæ autora z podmiotem lirycznym (choæ wiele dzie³ temu przeczy, jak chocia¿by Unter den Linden,< a przynajmniej mam tak± nadziejê>). Nie upieram siê, ale poszperaæ mo¿na.

Je¶li ju¿ jeste¶my przy klimatach znanych paniom od polskiego, to w±tpiê, ¿eby autor takiego na przyk³ad "Lamentu ¦wiêtokrzyskiego" by³ Matk± Bosk±... Ale jak maj± siê do tego poeci cierpi±cy na mêsko-damskie rozdwojenie ja¼ni - nie wiem i w ogóle ju¿ nic tu po mnie, koñczê offtop:)

Nie no, to fakt, teoretycy z epoki te¿ wspominaj± o wypowiadaniu siê w imieniu ró¿nych postaci i przedmiotów. Chcia³am tylko usprawiedliwiæ doszukiwanie siê ¼ród³a orzeszków w biografii.

Mamy tu do czynienia z interpretacyjn± symbololatri± rodem z UKSW lub innej uczelni pod osobistym nadzorem Ducha ¦w.

Budujecie odwrócon± piramidê, a ja zamierzam w³a¶nie lekko podkopaæ najni¿ej po³o¿on± cegie³kê.

Wszystkie rozwa¿ania opieraj± siê na kilku lapsusach, które mo¿na wy³apaæ od razu, je¶li zerknie siê na oryginalny tekst (nie trzeba znaæ francuskiego - wystarczy 5 min. ze s³ownikiem online), a nie tylko na przek³ad.

Po pierwsze: nie chodzi o Lannoy, czyli dziurê w Pas-de-Calais, gdzie psy dupami szczekaj±, a winnic nie ma, bo pi¼dzi jak w Kieleckiem.

Dufay w ogóle nie by³ na tym zadupiu i s³usznie, bo czego mia³by tam szukaæ?

Miêdzy 1424 a 1426, po s³u¿bie dla Malatestów i przed pobytem w Bolonii, Dufay przebywa³ w rodzinnym Cambrai i Laon. Niektóre ¼ród³a podaj±, ¿e miêdzy 1426 - 1427 piastowa³ jakie¶ urzêdy w tych miastach - w szczegó³y ju¿ nie wchodzê.

W ka¿dym razie chodzi o Laon (lannoys=laonnois).

A Laon swego czasu by³o prê¿nym o¶rodkiem winiarskim w Pikardii.

Po drugie: wystarczy sprawdziæ kuchniê pikardyjsk± (najlepiej z Aisne lub samego Laon) i dowiedzieæ siê czego¶ o takich smako³ykach, jak soupe des hortillons, czyli rodzaj grochówy. Poza tym inne str±czkowe frykasy, jak haricot de Soissons pochodz± z Pikardii. Mo¿na przypuszczaæ, ¿e uprawa grochu i bobu (fève to nie fasola) by³a w okolicach XV-wiecznego Laon do¶æ powszechna - wystarczy teraz poszukaæ odpowiednich ¼róde³ i opracowañ, by to zweryfikowaæ.

Nale¿y mieæ jednak na uwadze, ¿e jest to po¿egnanie z "winami z Laon", a nie z miastem. Oczywi¶cie mo¿na dopatrywaæ siê tu metonimii, ale równie dobrze Dufay móg³ ¿egnaæ Cambrai lub jakiekolwiek inne miasto zasilane winiarsko przez Laon.

Rondo datuje siê na 1426 r. Dufay na¿arty pikardyjsk± grochów± i wzdêty bobem udaje siê do Bolonii, a po drodze wcina orzechy. W³oskie rzecz jasna

Wszelkie zabawy w symbolikê ro¶lin str±czkowych odradzam, chyba ¿e kto¶ ju¿ jest zdegenerowany i pisze magisterkê u Kobielusa lub doktorat u J.-C. Schmitta.

Rondo jest oczywi¶cie ¶ci¶le zwi±zane z biografi±, a dyskusji o podmiotach lirycznych nie komentujê, bo od pewnego czasu staram siê byæ uprzejmy.

Wnioski o wy¿szo¶ci soczewicy nad rybami to te¿ b³êdna interpretacja tekstu...

Proponujê pracê nad tekstem zaczynaæ od nieco innej strony. I oczywi¶cie nie uznajê "mojej wersji" za s³uszn± (nie jest ona zbyt powa¿na, a nie mam odpowiednich materia³ów, ¿eby zg³êbiæ temat).

Z pozdrowieniami,

l.

P.S. Temat raczej do Literatury lub Muzyki - w zale¿no¶ci od rozwoju dyskusji.

No tak, tylko, ¿e go¶æ strzeli³ robot± PONIEWA¯ nie mia³ groszków i fasolek, na tyle na ile rozumiem francuski podparty s³ownikiem i t³umaczeniem. W Cambrais nie dawali mu grochówki bo ju¿ nie mogli znie¶æ nocowania z nim wiêc poszed³ do Bolonii gdzie niestety szybko star³ sobie zêby na twardych skorupkach?

Strzeli³ robot±? Powrót do Cambrai w 1424 wi±za³ siê z odwiedzinami u mamusi i umieraj±cego krewnego. Trzeba by³o po³o¿yæ ³apê na spadku. Pó¼niej spadek roztrwoniæ na grochówê, bób i wino z Laon. Kasa siê skoñczy³a, wiêc trzeba wracaæ do Italii za chlebem (i z orzechami).

Whatever, ci±gle pcha³a mi siê do mózgu wersja z ubóstwem. Tak czy siak wyniós³ siê, bo nie by³o grochu.



Nie mogê siê powstrzymaæ przed uznaniem orzechów za co¶ z³ego. W koñcu od przybytku g³owa nie boli i nikt siê nie uskar¿a, ¿e pod tobo³em dobroci krzy¿e trzeszcz±.

Lepiej je¶æ ciastko samemu ni¿ tort w dziesiêciu
Lepszy cellutit w gar¶ci ni¿ silikon w telewizjii
Lepszy wróbel w gar¶ci ni¿ go³±b na dachu?

Chyba nie w tym rzecz.

To nie jest warto¶ciowanie potraw, tylko postaci. Potrawy s± emblematyczne dla ka¿dego z panów, wiêc w ten sposób osi±ga siê lepszy efekt retoryczny.
Nie wiem z jakiego dzie³a to cytat, ale co¶ mi mówi, ¿e z jakiej¶ formy kaznodziejskiej. Dla uczonego odbiorcy wystarczy³oby "lepiej je¶æ ryby ni¿ soczewicê", ale prostaczkom trzeba bardziej dos³ownie.
A przede wszystkim biblijna micha soczewicy to symbol czego¶ bezwarto¶ciowego. Ka¿dy wola³by rybê, w dodatku w towarzystwie kogo¶, kto je mno¿y i zapewnia nieograniczony zapas wina.

Wracaj±c do ronda: kluczowe jest zrozumienie (poza logik± ca³ego zdania) znaczenia dwóch s³ów: trouver i ennu[/o]yer, u¿ytych w kawa³ku Car je ne truis feve ne pois,/Dont bien souvent au cuer m’ennoye.
Najlepiej skonfrontowaæ ich u¿ycie z innymi utworami Dufaya, bo mo¿na ten kawa³ek rozumieæ na dwa ca³kowicie ró¿ne sposoby.

Poza tym:
D. Fallows, Dufay and Nouvion-le-Vineux: some details and a thought, Acta musicologica, 1 (48)/1976, s. 4-50
Tam zestawienie ronda z biografi± autora, mo¿e co¶ bêdzie o orzechach &co.

Zgrzeszê i mnie Lechor pobije ale có¿ tam.

Z Chrystusem je¶æ rybê to mieæ udzia³ w nowym testamencie i nowym przymierzu i nowym dziedzictwie wynikaj±cym z nowego b³ogos³awieñstwa Syna kogo czego = Bo¿ego

W odró¿nieniu od b³ogos³awieñstwa rodu Abrahamowego zwi±zanego z przypowie¶ci± o soczewicy i skórce ko¼lej

tak jako¶ mi siê piêknie to uk³ada do rozwa¿añ o spadku który mo¿na potem roztrwoniæ

"Ale ja siê nie liczê Wasza Wysoko¶æ, ja jestem cynikiem".

Pewnie dok³adnie o to Tomaszowi chodzi³o. A nawet je¶li nie, to zgadzam siê z Twoj± interpretacj± w 100%.

Teraz przyda³oby siê tylko co¶ wiêcej na temat ¼ród³a cytatu. Bo do kazania takie co¶ ca³kiem ca³kiem dobrze pasuje...

No to siê robi jeszcze ¶mieszniej

Oczywi¶cie walnê³am kul± w p³ot z t± pochwa³± soczewicy - taki tam punkt widzenia wegetarianki. Ca³y cytat to:

pøieli¹ kvapnì hltaji. K tomut' je øekl sv. Augustin, ¾e je lépe ryby jiesti s Kristem, ne¾ s Ezau ¹oèovici, toti¾ ¾e Ezau tak byl kvapen k tej obecné, proste krmi, ¾e dal na tom bratru své dóstojenstvie, aby jemu spie¹e dal té ¹oèovice, ale Kristus ryby jeda nebo maso, jedl øádnì, ne lakotnì.

Nadal nie wiem, sk±d dok³adnie, ale do znalezienia ponoæ w: Tómy ze ©títného Knihy nauèeni køest'anského, ed. A. J. Vrt'átko, Praha 1873, s.135

A wiêc:

1) "zwyczajne, proste jedzenie" faktycznie nie brzmi jak apoteoza soczewicy,
2) ca³o¶æ sprowadza siê do krytyki ³apczywego jedzenia (Ezaw siê strasznie kwapi³ do jedzenia, a Chrystus nie jad³ ³akomie)
3) autorem oryginalnego porównania by³ ¶w. Augustyn, a jemu ju¿ faktycznie mog³o chodziæ o aspekt staro- vs nowotestamentowy.

Za dyskusjê dziêkujê, za zamieszanie przepraszam

Teoria biograficzna do mnie przemawia, ale dla porz±dku podzielê siê znaleziskami: Ostatnio w ksiêgarni rzuci³am okiem na odpowiednie has³a w ksi±¿ce o jakim¶ podstêpnie zawi³ym pogañskim tytule (hortus christianum?) o symbolice ro¶lin w kulturze chrze¶cijañskiej. O orzeszku by³o mnóstwo ogólników i brak tekstów ¼ród³owych, generalnie jednak je¶li wierzyæ ksi±¿ce to sam owoc mia³ symbolizowaæ doskona³o¶æ, drzewo za¶ Chrystusa (a¿ przypomnia³ mi siê dowcip o Jasiu, siostrze katechetce i wiewiórce). Groszki i fasolki mia³y konotacje prokreacyjne, jednak za pitagorejczykami zwracano tak¿e uwagê na ich wiatropêdne w³a¶ciwo¶ci. Podano anegdotê o ¶wi±tobliwym mnichu, który mia³ dar oceniania po zapachu prawdziwej natury przedmiotów. Poczêstowany str±kiem grochu uciek³ zzielenia³y w najdalszy k±t wirydarza pytaj±c, czy nikt nie czuje tego okrutnego smrodu. Okaza³o siê, ¿e w groszku zaklêty by³ demon, a dowiod³a tego paniczna ucieczka koni na widok owego str±czka. Czy mnich faktycznie mia³ nadnaturalne zdolno¶ci ciê¿ko dociec, ale skojarzenia z pewno¶ci± mia³ niez³e.

I nie ulegnê pokusie, by zamiast groszku ¶piewaæ o Strusiu Pêdziwiatrze.