Chcia³bym poruszyæ temat opraw rapierowych (tzw koszy) stosowanych w 1 po³owie XVII wieku w polskiej infanterii cudzoziemskiego autoramentu. Byæ mo¿e temat wydaje siê banalny, ale mnie by³o ciê¿ko znale¼æ w internecie zdjêcia rapierów, a nastêpnie odró¿niæ historyczne wzory od XX wiecznych pomys³ów.
Reasumuj±c, czy ¿o³nierze mieli kosze ob³êkowe, czy zdarza³y ju¿ siê wersje ob³êkowo tarczkowe?
Jak skomplikowane wzory by³y dla nich finansowo osi±galne?
By³bym wdziêczny ja jakie¶ zdjêcia, ilustracje lub tytu³y ksi±¿ek trakruj±cych o podobnej tematyce.

z ksi±¿ek polecam np: historie broni siecznej Królikiewicza
W ukraiñskich muzeach jest sporo rapierów
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/CzernyhowskieMuzeum#
W muzeum wojska polskiego te¿ mo¿na sporo zobaczyæ

Wielkie dziêki za odpowie¼. Z tego co widzê w kwestii budowy kosza panuje pe³na dowolno¶æ, choæ króluj± ob³eki. Trochê mnie to dziwi, przecie¿ oprawa tarczkowo-ob³êkowa daje lepsz± ochronê, ale mo¿e w tym okresie by³y jeszcze ciekawostk±.

husarka te¿ lepiej zabezpiecza rêkê, a w obrazach Polskich z epoki prawie wszyscy z karabelami byli. To raczej kwestia kultury, tradycji i ekonomii.
wracaj±c do rapierów
Praga:
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Praga...163802281635730
Madryt
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Hoszp...002533627442834

Pozostaje pytanie czy ¿o³nierze cudzoziemskiego autoramentu faktycznie u¿ywali tego co na zachodzie nazywano rapierem (problem terminologiczny- okre¶lenia "nasze wspó³czesne/ nasze staropolskie/ zachodnie wspó³czesne/ zachodnie dawne" ). Rapier jest raczej broni± cywiln± i jako taki w³a¶ciwie nie nadaje siê do wojskowych zastosowañ- klinga nie do ciêæ (czyli w walce konnej w du¿ej mierze nieu¿yteczna), broñ nijak nie nadaj±ca siê do walki w szyku pieszo.

IMHO rêkoje¶æ koszowa- tak, jasne, ale z ostrzem krótszym i bardziej masywnym- odmiany czego¶ co nazywa siê ostatnio mieczem barokowym albo twory bardziej zbli¿one do pa³asza waloñskiego czy po prostu pa³asza w oprawie koszowej.

Raczej nie widzê ku temu przes³anek, Wiêkszo¶æ zachowanej broni bia³ej prostej z terenów Rzeczpospolitej to klasyczne rapiery. Na obrazach i rycinach z epoki te¿ widzimy klasyczne rapiery. Ryciny zachodnie:
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Muszk...880727657450802
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Muszk...504759388072642
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Muszk...504550179687506
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Muszk...810214081899666

Na podstawie czego tak wnosisz ?

Ró¿nica miêdzy "klasycznym" a bardziej bojow± wersj± (bardziej zbli¿on± do spada di lato czy- jak sobie Clemens wymy¶li³- cut and thrust swords albo jak mówiono u nas- mieczorapieami) to jakies 1- 2 cm szeroko¶ci g³owni- rzecz trudna do wychwycenia na fotografii a co dopiero na rycinie gdzie rapiery czêsto przedstawia siê jako szyd³a cieñsze od szpad.

Piszesz o wiêkszo¶ci zachowanej broni prostej z tego okresu- czy nie jest przypadkiem tak, ¿e ta, która siê zachowa³a w naszych zbiorach to egzemplarze z importu, zwykle do¶æ luksusowe, o których trudno powiedzieæ, ¿e by³y broni± "zwyk³ych" ¿o³nierzy- ju¿ choæby z powodu tego jak kszta³towa³y siê zasoby naszych muzeów ? W zbiorach niemieckich- w przeciwieñstwie do naszych- znajduje siê o wiele wiêcej "rapierów" z masywnymi, nie-klasycznymi g³owniami o wiele lepiej przystosowanymi do ciêcia, przy pe³nych rêkoje¶ciach.

Dochodzi do tego kwestia sposobu stosowania broni- w ikonografii kiedy pokazuje siê bitwy bardzo czêsto (nawet w jednej z rycin które Ty zechcia³e¶ zamie¶ciæ) widaæ ¿e walczacy u¿ywaj± ciêæ z pe³nego zamachu, absurdalnych przy klasycznej, cienkiej rapierowej g³owni która tak stosowana raz ¿e bêdzie wolna (o czym zgodnie mówi± wszystkie traktaty ostrzegaj±c przed u¿yciem rapieru w ten sposób) a dwa- nie spowoduje wiêkszych obra¿eñ- przeciwnik ubrany choæby w dublet (nie mówi±c o kaftanie z wo³owej skóry czy pancerzu) tego rodzaju ciêcia nawet nie poczuje.

Trochê siê nie zrozumieli¶my ;>
Dla mnie "klasyczny rapier XVII w" ma szeroko¶æ g³owni od 25 mm do 35 mm. Np prosty bojowy rapier z MWP nr inw 24196 ma 27mm u nasady. Lwia cze¶æ rapierów z MWP z XVII wieku ma miêdzy 25mm a 35mm. Natomiast z XVI w jest sporo rapierów i mieczorapierów (pojêcia wzglêdne) z szerszymi g³owniami: np rapier w stylu niemieckim z XVI w nr inw MWP 594 ma 50 mm przy nasadzie.
Wydaje mi siê ¿e to naturalna ewolucja, z pola bitew z powodu broni palnej powoli znikaj± pe³ne zbroje to i broñ bia³a staje siê l¿ejsza. O wy¿szo¶ci pchniêæ nad ciêciami szczególnie w szyku pisali ju¿ rzymianie. Wiec ewolucja rapierów z broni sieczno-kolnej w koln± o wê¿szej g³owni mo¿e mieæ sens ;>
Natomiast nie neguje ze broñ paradna mia³a jeszcze wê¿sze g³ownie i mog³a nie byæ przystosowana do pola walki. Jak np ozdobny rapier koszowy wykonany w Solingen nr inw. MWP 24715 który ma szeroko¶æ g³owni u nasady tylko 17 mm

Absolutnie nie szkodzi- ot, rozmowa. Niezrozumienia to rzecz naturalna . Dla mnie klasyczn± z punktu widzenia genezy jest w³a¶nie ta lekka i w±ska odmiana cywilna. By³o nie by³o espada ropera to pocz±tkowo broñ noszona "do szaty", w zastêpstwie ciê¿szych, bojowych odmian.



Czy ja wiem... Tu g³ówn± zmian± nie jest li tylko odchudzenie klingi, ale zmiana sposobu jej u¿ycia- przej¶cie od broni siecznej do kolnej. Moim zdaniem to odchudzanie czy zanikanie bocznej broni bia³ej, ba- wprowadzanie egzemplarzy modnych ale zupe³nie bezsensownych z punktu widzenia pola walki jak XVIII wieczne szpady oficerów saskich na wyposa¿eniu piechoty wia¿e siê raczej z drastycznym spadkiem jej (oczywi¶cie broni, nie piechoty) znaczenia. W po³owie XVII w. to dobrze wymierzona salwa, pika i wyszkolenie jednostki by³y czynnikami decyduj±cymi- je¶li te zawiod³y, to to, jak± broni± boczn± dysponowali broni±cy siê niewiele tak naprawdê zmienia³o. W przypadku kawalerii- która ci±gle polega³a na broni bia³ej- nie obserwujemy tego rodzaju metamorfozy. Szabla z XVI w. jest oczywi¶cie nieco masywniejsza ni¿ ta z XIX w. ale nie do tego stopnia co w broniach piechoty czy egzemplarzach cywilnych.



Wszystko piêknie, ale sêk w tym ¿e d³ugi rapier nastawiony na k³ucie zdecydowanie utrudnia walkê na krótkim dystansie- ma do¶æ du¿e "pole martwe" po przej¶ciu którego przeciwnik jest wzglêdnie bezpieczny, w przeciwieñstwie choæby do wcze¶niejszych, "specjalizowanych" tworów w rodzaju katzbalgerów umo¿liwiaj±cych swobodne "chlastanie" w zwarciu i rzeczywi¶cie przeznaczonych do tego rodzaju zadañ. Dorzuæ do tego powszechne w traktatach potêpienie pchniêæ z wyrzutem ramienia i oparcie szermierki rapierem "na biodrach" wymuszaj±ce wypad (by³o nie by³o utrudniaj±cy utrzymanie szyku). Mo¿emy oczywi¶cie powiedzieæ ¿e traktaty traktatami- by³y domen± walki cywilnej a wojna wygl±da³a zupe³nie inaczej, pytanie tylko jak.

Przy tych wszystkich zastrze¿eniach tezy o u¿yciu rapieru przez "szeregowych" ¿o³nierzy w odniesieniu do piechoty da³oby siê jeszcze broniæ ale co z kawaleri± ? Broñ kolna z konia ? Przyznasz ¿e to do¶æ absurdalne po³±czenie (chocia¿ oczywi¶cie na wielu portretach konnych zdarzaj± siê jak najbardziej cywilne rapiery o w±ziutkiej g³owni).

Co do szabel to bym siê nie zgodzi³, od 1,2 kg szabli wêgierskiej z XVI(egzemplarz w muzeum w Zamo¶ciu) w do 0,66kg Polskiej szabli Ia do pojedynków z koñca XVII w (MWP nr 523) to jak dla mnie olbrzymia ró¿nica która pokazuje ewolucje broni bia³ej zwi±zanej z zmniejszeniem siê roli zbroi w dzia³aniach militarnych. Masa zmniejszy³a siê prawie o po³owê, i nie mówimy o jaki¶ egzotycznych egzemplarzach a raczej o broni charakterystycznej dla epoki.

Wracaj±c do rapierów jeden z bardziej znanych historyków Tadeusz Królikiewicz w swojej ksi±¿ce "historia broni siecznej" pisze ¿e szeroko¶æ g³owni przy rêkoje¶ci XVII. wiecznego rapiera waha³a siê miêdzy 20 a 30 mm co mniej wiêcej zgadza siê z moimi obserwacjami z muzeów.Warto zauwa¿yæ ¿e przy przeciêtnej d³ugo¶ci oko³o 1250 mm masa takiej broni przekracza³a kilogram co i tak ju¿ utrudnia szybkie i efektowne siê ni± pos³ugiwanie. Trenowa³em rapierem treningowym loricy http://www.akademia-broni.pl/bron-biala/mi...pada-rapier.php i osobi¶cie za bardzo nie widzê skutecznej szermierki czym¶ ciê¿szym. Gdyby istnia³a jaka¶ inna typowa broñ dla epoki na pewno zosta³a by opisana w dzie³ach z epoki, zosta³yby jakie¶ egzemplarze w muzeach, znaleziska archeologiczne itd Jak kto¶ co¶ takiego znajdzie mo¿e siê spieraæ na temat powszechno¶ci takiego wynalazku ;D

"kawaleria i broñ kolna" jak najbardziej ;> Polecam "garnitury" husarii I typu z XVI wieku w MWP. S± zestawy nie pamiêtam czyjej roboty wczesnych zbroi husarskich i mieczo-rapierów. Natomiast ca³y XVII wiek króluj± pa³asze i koncerze, zarówno w ikonografii z epoki jak i pamiêtników gdzie "husaria po odrzuceniu drzewek siêga za pa³asze" a¿ do wcale licznych egzemplarzy z muzeów.

Zaraz, czekaj- czemu porównujesz najciê¿sz± jak± daje siê wybraæ wczesn± szablê bojow± do lekkiej szabli pojedynkowej i próbujesz to przedstawiæ jako dowód na ewolucjê broni bia³ej na przyk³adach charakterystycznych ? Je¶li mamy mówiæ o szablach bojowych to we¼ szablê wêgiersk± i zestaw z szablami "husarskimi" z paluchem a potem choæby z wz 34- wtedy mo¿emy mówiæ o pozorach miarodajno¶ci zestawienia, nawet bior±c pod uwagê przemiany jakie zasz³y w metalurgii, umo¿liwiaj±ce tworzenie l¿ejszych a bardziej odpornych kling w konstrukcjach stosowanych do podobnych celów. Wszêdzie waga bêdzie od 0,9 do 1,2.



Ja æwiczê rapierem wa¿±cym nieco poni¿ej 1.1 kg ;) ale odk³adaj±c na bok to kto ma wiêkszy czy d³u¿szy to w³a¶nie waga rapiera sprawi³a ¿e szko³a w³oska- k³ad±ca du¿y nacisk na atak równoczesny z obron± (stesso tempo) by³a tak skuteczna i popularna ¿e nawet królowie Szwecji sprowadzali w³oskich mistrzów fechtunku. Gdyby rapier pozwala³- tak jak szpada- na dwa tempa, obronê i atak- wszystkie traktaty od pocz±tku XVI a¿ do po³owy XVII wieku (od tego czasu funkcjê rapiera przejmuje w³a¶nie szpada) mo¿naby wyrzuciæ do kosza.



Znajdzie siê, chocia¿ jest o wiele wcze¶niejsze. Pochodz±cy z 1550 rapier (czy mieczorapier) Gustawa Augusta wa¿y 1390g i jest konstrukcj± typowo bojow±, maj±c± 3.2 cm w rikasso przy ostrzu du¿o krótszym ni¿ to którym æwiczysz Ty czy ja (107 cm). To broñ jak z traktatów Marozza- ci±gle jeszcze bardziej miecz ni¿ rapier, czêsto stosowana z puklerzem i o pokroju g³owni odmiennym od tych pó¼niejszych generacji. Jak sam wspomnia³e¶- broñ o podobnym pokroju by³a na wyposa¿eniu armii polskich i znajduje siê w naszych muzeach.



Mieczo- rapiery to broñ kolna ?



Ponownie- pa³asz jest broni± koln± ?

Tak samo pa³asz jest broni± koln±, jak i koncerz sieczn±.
jak i z ca³± pewno¶ci± mo¿na stwierdziæ, i¿ w pocz±tku wieku XVII powszechnie, a potem nagminnie, u¿ywano nazwy pa³asz tak jak na pa³asz tak i na szable husarskie z kab³±kiem - zamiennie - i jak pisze kronikarz (a historyk czosnek o kulistych kszta³tach bezkrytycznie za nim powtarza), ¿e usarze siê za pa³asze brali to zgo³a nic nie mo¿na powiedzieæ ile to by³o pa³aszy, a ile szabel a ile nawet i koncerzy

a tam - idê spaæ - trze¼wy

Straszny offtop siê robi, wiec szybko wyja¶niê kilka b³edów ;>



lito¶ci, Wed³ug Kwa¶niewicza pa³asz to "d³uga broñ sieczna przeznaczona przede wszystkim do ciêcia ale i do k³ucia....zastêpowa³ husarski koncerz..." Je¿eli definicja jednego historyka nie wystarczy to polecam historie broni siecznej Królikiewicza: "pa³asz jest d³ug± broni± sieczn± przeznaczon± g³ównie do wykonywania ciêæ a w drugiej kolejno¶ci do k³ucia" W MWP mo¿na spotkaæ pa³asze zaprojektowane do k³ucia o bardzo w±skiej klindze np: pa³asz nr inw 24324*/1-2

Wracaj±c do szabli, rozmawiali¶my o broni bia³ej piechoty i jej masie, wiec uniwersalna szabla z XVI (podzia³ na szable piechoty i kawaleryjskie to dopiero XVII wiek) i pojedynkowa z XVII w. to dobre porównanie.

Traktaty... Przeciêtny ch³op s³u¿±cy jako muszkieter czy dragon raczej o nich nie s³ysza³, wiec raczej nie mia³y wp³ywu na walkê mas piechoty, szczególnie ¿e jak sam przyzna³e¶ rapier nie by³ ich g³ówna broni±...

"Pochodz±cy z 1550 rapier" Jakby nie patrzyæ XVI wiek, spieramy siê czym walczono 100 lat pó¼niej ;> Nie przeczê ¿e w XVII a nawet XVIII wieku mo¿na zlnale¶æ pojedyncze sztuki nietypowej broni jak np XVIII w. pa³asz D±browskiego o g³owni prawie ¿e ¿ywcem wyrwanej z ¶redniowiecza, ale tego typu bron nie mia³a wiêkszego znaczenia na polach bitew

"Mieczo- rapiery to broñ kolna ?" zale¿y oczywi¶cie od budowy g³owni, je¿eli wed³ug klasyfikacji R.E Oakeshotta g³ownia jest typu np XV to jak najbardziej ;D

"Ponownie- pa³asz jest broni± koln± ?" Napisa³em ju¿ na pocz±tku, jest broni± sieczno-koln± aczkolwiek mo¿na znale¼æ egzemplarze tylko kolne albo tylko sieczne, polecam wizytê w MWP

Wracaj±c do meritum, rozmawiamy o rapierach piechoty z XVII wieku. Dalej uwa¿am ¿e na podstawie zachowanej broni z muzeów oraz literaturze z epoki nic nie wskazuje ¿e by³y na du¿± skale stosowane ciê¿kie rapiery o g³owni szerszej ni¿ 35mm

A tak poza tematem teraz przejrza³em trochê egzemplarzy pa³aszy i szpad waloñskich i dziêki mniejszej masie rêkoje¶ci maj± g³ownie nawet 45mm szeroko¶ci, zachowuj±c wagê poni¿ej kilograma

Szabla pojedynkowa to w ¿adnym razie nie szabla uniwersalna ale zostawmy szablê- to temat poboczny i mogliby¶my co najwy¿ej "ambicjonalnie" siê przepychaæ w jedn± i drug±.



Ano w³a¶nie- rapier raczej nie by³ g³ówn± broni± mas. Broñ oficerska- tak, jak zreszt± i ka¿da inna forma broni bia³ej po plus minus po³owie XVII wieku, ale to raczej tyle. Oznaka statusu a nie broñ rzeczywi¶cie rozstrzygaj±ca w starciu piechoty. W przypadku kawalerii broñ któr± nie da siê skutecznie ci±æ (a tak± by³by pó¼ny rapier) jest w³a¶ciwie nieu¿yteczna. Owa "elitarno¶æ" rapieru t³umaczy³aby te¿ w jaki¶ sposób jego nadreprezentacjê w zbiorach muzealnych.



Jasne. A je¶li przypadkiem maj± dorobione ko³a to s± ¶rodkiem transportu Dochodzimy znowu do problemu z terminologi±- pojêcie mieczorapier jest nie do¶æ ¿e sztuczne to na dodatek tak szerokie ¿e mie¶ci w³a¶ciwie ka¿d± formê XVI wiecznej broni bia³ej z rêkoje¶ci± koszow± i prost± g³owni±.



Nietypowe egzemplarze znajdziesz zawsze,a jako osobliwe zawsze zajmowa³y poczesne miejsce we wszelkiego rodzaju kolekcjach. Koniec koñców istniej± nawet rapiery o g³owniach falistych, faktem jest jednak ¿e pa³asz z definicji nie jest broni± koln±. Sieczno- koln±- tak, oczywi¶cie i jako taki ma zastosowanie w dzia³aniach kawalerii- mo¿na nim ci±æ w szar¿y i ci±gle bêdzie to efektywne ciêcie. Je¶li chodzi o koncerz- to z kolei ca³kiem inna rozmowa. Broñ specjalna, której u¿ycie ogranicza³o siê (popraw je¶li siê mylê) wy³±cznie do jednego typu formacji (husarii w³a¶nie)- jako taka kiepsko podpiera tezê o przydatno¶ci broni kolnej w dzia³aniach kawalerii.



Widzisz- ja te¿ nie twierdzê ¿e stosowane by³y ciê¿kie rapiery- to w³a¶nie punkt wyj¶cia dla ca³ej tej naszej rozmowy. Uznajê ¿e JE¦LI na wyposa¿eniu piechoty czy kawalerii w I po³. XVII w. znajdowa³a siê broñ z rêkoje¶ciami koszowymi to musia³a mieæ ciê¿sz± g³owniê ni¿ rapier i raczej nie by³y to rapiery sensu stricte, niezale¿nie od tego jak toto nazywano w pamiêtnikach czy jak nazywaj± to kolekcjonerzy. Z powodu trudno¶ci w operowaniu rapierami w masie, z powodu skomplikowanego sposobu u¿ycia którego znajomo¶æ by³a domen± dobrze urodzonych, z powodu znikomej przydatno¶ci dla kawalerii (brak mo¿liwo¶ci ciêcia).



Dok³adnie tak. U¿ycie tego rodzaju broni czy przez piechotê czy przez kawaleriê ma o wiele wiêcej sensu. Jest bardziej wszechstronna, prostsza w u¿yciu, bardziej "odporna" na uraz. Sêk w tym ¿e to tylko "gadanie"- wed³ug terminologii staropolskiej ci±gle bêdzie to "rapier", "miecz" czy "ro¿en" a udowodnienie ¿e by³o inaczej jest niemo¿liwe wiêc co najwy¿ej mo¿emy sobie na forum czy przy herbacie porozmawiaæ o tym ot tak, dla przyjemno¶ci.

"Ano w³a¶nie- rapier raczej nie by³ g³ówn± broni± mas"
Uj±³bym inaczej, by³ g³ówn± broni± mas piechoty szczególnie na zachodzie i dlatego tyle siê prostych rapierów przewala w zachodnich muzeach (nie wspominaj±c o ikonografii z epoki), aczkolwiek podczas bitew mia³ znaczenie drugorzêdne. W polskich traktatach np: "PIECHOTNE ÆWICZENIE albo WOJENNO¦Æ PIESZA" w ogóle nie ma æwiczeñ na broñ bia³±, tylko muszkiet i pika.

"Jasne. A je¶li przypadkiem maj± dorobione ko³a to s± ¶rodkiem transportu smile.gif Dochodzimy znowu do problemu z terminologi±- pojêcie mieczorapier jest nie do¶æ ¿e sztuczne to na dodatek tak szerokie ¿e mie¶ci w³a¶ciwie ka¿d± formê XVI wiecznej broni bia³ej z rêkoje¶ci± koszow± i prost± g³owni±."

s³owo mieczorapier zosta³o stworzone wspó³cze¶nie specjalnie na okre¶lenie broni siecznej bêd±cej konstrukcyjn± form± przej¶ciowa miêdzy ¶redniowiecznym mieczem a renesansowym rapierem. Jest stosowane w muzealnictwie wojskowym i jego definicja jasno okre¶la jakie typy broni do niej nale¿±. W MWP s± mieczorapiery o g³owni XV przystosowane do pchniêæ.

Wracaj±c jeszcze do pa³asza. Bior±c pod uwagê pa³asze Saskie i Pruskie z koñca XVII i pocz±tki XVIII w mo¿na stwierdziæ ¿e broni z sieczno-kolnej ewoluowa³ do broni kolnej.

"Uznajê ¿e JE¦LI na wyposa¿eniu piechoty czy kawalerii w I po³. XVII w. znajdowa³a siê broñ z rêkoje¶ciami koszowymi to musia³a mieæ ciê¿sz± g³owniê ni¿ rapier i raczej nie by³y to rapiery sensu stricte"
Dlaczego nie Rapiery? wed³ug definicji rapier jak siê patrzy. Kwa¶niewicz przypisywa³ pod grupê rapierów kawalerskich (jazdy ciê¿kiej i lekkiej) oraz r. piechoty do rapierów bojowych.

"Dok³adnie tak. U¿ycie tego rodzaju broni czy przez piechotê czy przez kawaleriê ma o wiele wiêcej sensu. Jest bardziej wszechstronna, prostsza w u¿yciu, bardziej "odporna" na uraz. Sêk w tym ¿e to tylko "gadanie"- wed³ug terminologii staropolskiej ci±gle bêdzie to "rapier", "miecz" czy "ro¿en" a udowodnienie ¿e by³o inaczej jest niemo¿liwe wiêc co najwy¿ej mo¿emy sobie na forum czy przy herbacie porozmawiaæ o tym ot tak, dla przyjemno¶ci."

Nie znalaz³em ¿adnych ¼róde³ na to ¿eby zwyk³a piechota zachodnia w XVII w. posiada³a pa³asze i szpady ale kto wie...
Terminologia staropolska by³a strasznie uogólniaj±ca dlatego teraz w muzealnictwie wojskowym pojawi³y siê nowe terminy ;> Ci±gle trwaj± badania nad t± broni±, pojawiaj± siê nowe znaleziska itd. Na pewno warto szukaæ ¼róde³, mo¿na czasami znale¼æ jakie¶ pere³ki potwierdzaj±ce albo przecz±ce aktualnym teoriom ;>

o formie i ewolucji rapiera ciekawy artyku³: http://www.thearma.org/Youth/rapieroutline.htm
teoria w skrócie: http://www.absoluteastronomy.com/topics/Rapier
od tego siê zaczê³o: http://www.absoluteastronomy.com/topics/Espada_ropera
wierne repliki broni, du¿o nietypowej broni, kilka ³adnych rapierów: http://www.myarmoury.com/reviews.html

Jest terminem archaicznym (w obu znaczeniach tego s³owa) i nieprecyzyjnym, od którego coraz powszechniej siê odchodzi. Mie¶ci w sobie zbyt wiele ¿eby cokolwiek mówi³- ka¿d± formê broni "miêdzy mieczem a rapierem" niezale¿nie od tego czy ma ricasso czy nie, jaki ma pokrój g³owni i jaka d³uga ta g³ownia jest.



Daruj ale nie widzê uzasadnienia dla takiej tezy. By³by¶ tak dobry i wrzuci³ zdjêcie pa³asza kolnego ? Nijak nie mam siê za nieomylnego i jest wyj±tkowo prawdopodobne ¿e co¶ przeoczy³em, o ile siê jednak nie mylê to prosta, do¶æ szeroka i sieczna g³ownia jest jednym z wyznaczników pa³asza jako typu broni. Mo¿e byæ jednosieczna - tu zgoda, ale w chwili kiedy jest prost± i wy³±cznie koln± to moim zdaniem mamy ju¿ do czynienia nie z pa³aszem a szpad± (zw³aszcza w pocz±tku XVIII w.).



No có¿- propozycja dobra jak ka¿da inna, dla mnie (z powodu zupe³nie odmiennego sposobu u¿ycia tego rodzaju broni) zupe³nie nieprzekonuj±ca. Norman (jedyna na dobr± sprawê kompletna post- Oakeshotowska typologia obejmuj±ca tak rapier jak i szpadê) równie¿ prezentuje nieco odmienne podej¶cie. Znowu- kwestia terminologii i definicji- na zachodzie broñ tego rodzaju powszechnie okre¶la siê je mianem arming sword, riding sword, backsword albo ostatnio baroque sword i mówi±c uczciwie te¿ jest to ³atanie dziury bo nie wiadomo co robiæ. Ot- dzielimy sobie w³os na czworo (co jest o tyle mi³e ¿e mo¿na sobie przy okazji od¶wie¿yæ informacje, za co szczerze dziêkujê).

Co do linków- bez przesady, to s± zupe³ne podstawy . Je¶li chodzi o rapier to akurat autorytetem o wiele lepszym ni¿ Clemens jest (oczywi¶cie moim prywatnym) Tomi Leone - http://salvatorfabris.com/WhatIsTheRapier2.shtml

"Jest terminem archaicznym (w obu znaczeniach tego s³owa) i nieprecyzyjnym, od którego coraz powszechniej siê odchodzi. Mie¶ci w sobie zbyt wiele ¿eby cokolwiek mówi³- ka¿d± formê broni "miêdzy mieczem a rapierem" niezale¿nie od tego czy ma ricasso czy nie, jaki ma pokrój g³owni i jaka d³uga ta g³ownia jest. "

Nie wiedzia³em ¿e pojawi³o siê nowe okre¶lenie na mieczorapier w jêzyku Polskim, do tej pory mo¿na by³o zamiennie znale¼æ w opracowaniach: mieczorapier, miecz z rapierow± opraw±, ciê¿ki rapier, czy te¿ rapier kawaleryjski. To pierwsze okre¶lenie wydawa³o mi siê najpopularniejsze.

pa³asze zaprojektowane do pchniêæ od koñca XVII az do koñca XIX, zamieszczam fotki, dyskusyjny jest nr7 jest zaklasyfikowany jako pa³asz mimo ¿e ma obusieczn± g³ownie.

"Znowu- kwestia terminologii i definicji- na zachodzie broñ tego rodzaju powszechnie okre¶la siê je mianem arming sword, riding sword, backsword albo ostatnio baroque sword i mówi±c uczciwie te¿ jest to ³atanie dziury bo nie wiadomo co robiæ."

Arming sword - is the single handed cruciform sword of the High Middle Ages, in common use between ca. 1000 and 1350
nigdzie nie mogê znale¼æ tego typu broni z jak±kolwiek opraw± rapierow± ;/

ridding sword - As we move toward the Renaissance, though, we see the emergence of smaller, lighter swords suitable for civilian defensive use. Known as riding swords, these swords were the forerunners of the side swords that are seen as ancestors of the rapier

ma³y lekki miecz u¿ywany przez cywili synonimem mieczorapiera? ;/

Backsword - A backsword is a sword having a blade with only one edge

jednosieczna g³ownia jako¶ mi nie pasuje do mieczorapiera ;/

We use the term “Baroque sword” to describe the fencing style of the late 17th-Century masters such as Francesco Antonio Marcelli and Bondi’ di Mazo, who published their treatises in 1686 and 1696 respectively.

Na stronie któr± poda³e¶ miecz barokowy oznacza styl szermierki z koñca XVII w. Te¿ nie widzê nawi±zania do mieczorapiera.

Mo¿e szuka³em w z³ych ¼ród³ach, ale z tego co znalaz³em to nic mi nie pasuje w ogóle do mieczorapiera.

Czy je¶li nie pojawi³o siê inne to znaczy ¿e nale¿y u¿ywaæ starego, bêd±cego na dodatek kalk± jêzykow± z zachodnich kolekcjonerów XIX wiecznych ? Ka¿dy z typów broni mo¿na spokojnie okre¶liæ nazw± z epoki lub- je¶li to zawodzi- pos³u¿yæ siê choæby czym¶ tak oczywistym jak Oakeshot. Co niby ma okre¶laæ nazwa mieczorapier ? Formê po¶redni± ? Któr± ? Maj±c± jakie cechy a jakich nie ? Gdzie niby spada di lato przestaje byæ mieczem i zaczyna byæ rapierem ? Przy dodaniu jednego kab³±ku ? Pojawieniu siê ricassa ?



I wszystko jasne. Owszem, to s± pa³asze którymi mo¿na pchn±æ- , ale nie s± one broni± wy³±cznie koln±- co jak mi siê zdaje sugerowa³e¶. Nigdy nie trac± funkcji broni siecznej czyli de facto s± sieczno- kolne, jak wszystkie pa³asze ¶wiata, maj± tylko g³owniê nieco lepiej przystosowan± do pchniêcia.

£adne pa³asze swoj± drog±. Czy to nie w Poznaniu jest teraz wystawa po¶wiêcona w³a¶nie pa³aszom ? Co¶ tak mi siê wydaje...



Pozwoli³em sobie skróciæ ¿eby nie wklejaæ ca³ego fragmentu.
Daruj ale mam wra¿enie ¿e naginasz. Mówi³em o broni XVI- XVII wiecznej, maj±cej krótsz± od rapiera i bardziej masywn± g³owniê któr±- jak napisa³e¶ (przypomnê dos³ownie):



Nie o mieczorapierze. Przyk³ady okre¶leñ które poda³em spotka³em w literaturze i opisach egzemplarzy muzealnych na okre¶lenia XVI- XVII wiecznej prostej broni siecznej lub sieczno- kolnej z opraw± koszow±, która posiada jedno lub obusieczn± g³owniê krótsz± i masywniejsz± ni¿ rapier.

Z tej racji termin backsword (przy jednosieczno¶ci g³owni) jest jak najbardziej poprawny, podobnie jak arming sword (spada d'un mano) którego to okre¶lenia u¿ywa siê z powodzeniem w traktatach Marozza czy Angelo d'all Aggochie (czyli w koñcówce XVI wieku i na pocz±tku XVII go. Nota bene riding sword (tak naprawdê inne okre¶lenie tej samej broni) nijak nie by³ "ma³ym" mieczem. By³ mieczem l¿ejszym i mniejszym ni¿ miecz d³ugi- a to, bior±c pod uwagê rozmiary tego ostatniego, nijak jeszcze nie znaczy ¿e ma³ym. Riding swords to miecze mieszcz±ce siê w typie XVIII Oakeshota i spotykane jeszcze w XVIII wieku, z najró¿niejszymi rêkoje¶ciami- od otwartych a¿ po ca³kowicie zamkniête. Spada di lato- czyli w dos³ownym angielskim t³umaczeniu side sword- to znowu okre¶lenie z traktatów w³oskich z tego samego czasu.

Je¶li chodzi o baroque sword to warto zajrzeæ do ¿róde³ na które powo³uj± siê autorzy strony. Tak Marcelli jak i di Mazzo u¿ywaj± g³owni wyra¼nie krótszych ni¿ choæby Fabris czy Capoferro, nastawionych na ciêcie i co najwa¿niejsze z powodu tej odmienno¶ci u¿ywanych na dwa tempa, w schemacie obrona- atak, co przy u¿yciu d³ugiego rapieru tak wed³ug szko³y w³oskiej jak i hiszpañskiej by³oby po prostu absurdalne.

Mo¿e na pytanie "jaka broñ boczna by³a masowo u¿ywana przez ¿o³nierzy XVII wieku" da odpowied¼ wizyta w jakim¶ XVII wiecznym arsenale lub lektura inwentarza jakiego¶ arsena³u. Polecam arsena³ w Graz i muzeum w Leeds. Co do inwentarzy to jakie¶ posiadam i dam znaæ jak co¶ ciekawego znajdê ( na szybko w arsenale Tykociñskim w roku 1656 by³o cytujê: 98 rapierów ¿o³nierskich). Wysz³a tu sprawa jak± broni± pos³ugiwali siê ¿o³nierze cudzoziemscy w RON w pierwszej po³owie XVII wieku. Chcia³bym zaznaczyæ, ¿e w tym czasie (do 1632r) oddzia³y formowane na wzór cudzoziemski z ma³ymi wyj±tkami by³y tworzone z najemnych ¿o³nierzy zagranicznych którzy broñ osobist± ju¿ posiadali. Zaci±gi by³y przeprowadzane na terenie ¦l±ska, Rzeszy, Pomorza, Prus Królewskich i Ksi±¿êcych, w Anglii i Szkocji. Wed³ug mnie ¿o³nierze Ci pos³ugiwali siê rapierami.

Mój punkt widzenia- systematycznie:

- Historia; Rozbudowane oprawy miecza pojawiaj± siê ju¿ w XV wieku. (a nawet wcze¶niej- najstarsza rêkoje¶æ z pier¶cieniem na palec za jelcem jest w "Records of Medieval Sword" Oakeshotta, i pochodzi z 1390 roku.) Jej zadaniem by³o chroniæ d³oñ trzymaj±c± rekoje¶æ, d³oñ bez rêkawicy bojowej. Bo rapier- hiszp. "espada ropera"- by³ takim "mieczem do sukni" u¿ywanym na ulicach miast i w zamknietych pomieszczeniach, bez zak³adania zbroi. Ale nie to ostatecznie wyró¿ni³o broñ o odmiennych ni¿ mieczowe oprawach jako "rapiery", ale o tym za chwilê.

- Definicja; Jedyn± niezbit± i podstawow± cech± charaketrystyczn± rapiera, jest nie d³ugo¶æ czy profil "u¿ytkowy" ostrza, ale wynalazek RICASSA i pas d'ane, czyli pier¶cieni wokó³ trzpienia. Pozwala na bardzo precyzyjny chwyt broni, ¶wietny do pchniêcia,i umo¿liwiaj±cy równie¿ szybkie nadgarstkowe ciêcia. Tak± broni± mo¿na trafiæ w przys³owiow± obr±czkê ¶lubn±, jak i ew. ci±æ z siod³a. Jednak rapier to przede wszystkim znakomita broñ do pieszego pojedynku.

- Konkluzja; Pomys³ na ponad metrowe klingi s³u¿±ce tylko do pchniêæ to ju¿ XVI wiek, ale mimo to WIÊKSZO¦Æ rapierów ma w zasadzie klingi niczym nie ró¿ni±ce siê od kling mieczowych. Niema³o prostych, hiszpañskich rapierów dzwonowych ma klingi o szer. 2,5- 3 cm. Z tym ze wyra¿nie s± to egzemplarze wojskowe, bez ¿adnych zdobieñ, zapewne nale¿±ce do ¿o³nierzy. Za¶ grupa, ochrzczona przez anglojêzycznych bronioznawców "broadsword" mimo rapierowej oprawy, przetrwa³a du¿o d³u¿ej, ni¿ moda na sam rapier. Rapierowo oprawione bardzo szerokie ostrza wystêpuj± np. w Hiszpanii do drugiej po³owy XVIII [!] stulecia, jako seryjnie produkowana wg. bodaj 2-3 wzorów broñ hiszpañskiej kawalerii. Dlatego jestem pewien, ¿e broñ tego typu która dotar³a do Polski niczym szczególnym sie nie wyró¿nia³a, i by³y to popularnej w ca³ej zachodniej Europie- rapiery wojskowe. W Muzeum Wojska Polskiego jest sporo XVI- wiecznych egzemplarzy z rapierow± opraw± i potê¿n± klinga.

- Ma³a uwaga odno¶nie wagi broni: oglada³em kilkana¶cie [!] sztuk rapierów i mieczy z pierwszej i drugiej po³. XVII w, o najró¿niejszym profilu klingi. W tym np. typowy niderlandzko- szwedzki, z paluchem zamiast ricassa. I uwaga, ¯ADEN nie przekracza³ 1050 gram wagi. Nawet te z ostrzami o szer. 4 cm. Wcale mnie to nie dziwi- broni± o wadze c. 1000 gram daje sie ¶wietnie operowaæ, jest mocna i szybka- oferuje mocne i szybkie ciêcia nadgarstkowe, mordercze pchniêcia a jednocze¶nie daje siê szybko wycofaæ. Naturalnie jest wolniejszy od szpady, ale mówimy o broni wojskowej, i szermierce na raczej jedno tempo. Rapier o wadze 1200- 1400 gr. to ju¿ nieporozumienie. Przyk³adowo szpady waloñskie które oglada³em wa¿y³y od 675 gram [!] do ok. 850 gram, nigdy wiêcej. Odrêczne zapiski Capo Ferro na egzemplarzu jego traktatu sugeruj± idealn± wagê "miecza" (nie wyszczegolnia typu) na nie wiêcej ni¿ 1020 gram...

Ciekawie nam siê ca³o¶æ rozwija

Tomasz Rejf:

wszystko piêknie, ca³y szkopu³ w interpretacji staropolskich (czy wogóle wszystkich dawnych) terminów. We W³oszech i rapier i miecz to bêdzie spada i kropka. W Polsce te¿ terminologia dotycz±ca broni tego typu nie by³a szczególnie rozbudowana.

Armand:



Pozwolê sobie nie zgodziæ siê. Ricasso nie jest cech± wy³±cznie rapiera, podobnie jak pier¶cienie wokó³ trzpienia. Te pojawiaj± siê ju¿ w mieczach XIV wiecznych (RA A.8 czy RA.A 5738/1 z Leeds). Podobnie jest ze spada da lato która posiada³a oba wymienione przez Ciebie elementy a istnia³a i rozwija³a siê przez 200 lat równolegle z rapierem (wymieniona jako opozycja dla rapieru w- jak¿e by inaczej- angielskiej "Worke for Cutlers" z 1615)

Pozowole sobie absolutnie nie zgodziæ siê "Ricasso" w mieczach mo¿e komu¶ pó¼niej podsunê³o ten sam pomys³ na konstrukcjê klingi rapierowej, ale s³u¿y³o do czego¶ zupelnie innego. Mianowicie do u³atwienia uchwytu d³oni± powy¿ej jelca ¿eby zastosowaæ techniki w tzw. pó³mieczu, ew. wzmocniæ pchniêcie obur±cz w bezpo¶rednim dystansie (W XIV wieku wyodrêbnia siê grupa mieczy dobrze przystosowanych do pchniêcia) Ricasso rapierowe s³u¿y do u³o¿enia kciuka i palca wskazuj±cego na trzpieniu, i zasadniczo zmienia sposób prowadzenia tej broni w stosunku do innych "wynalazków" z epoki. ¯e spada di lato miewa ricasso? Bien, niech sobie miewa- wg. mnie to cecha WTÓRNA, zapo¿yczona. Czy do walki ni± ricasso faktycznie jest potrzebne- bo do rapiera niezbêdne. Niektóre niezbyt szczê¶liwe konstrukcyjnie tasaki czy szable te¿ robiono z ricassem, ale czy to regu³a? Szpada ma szcz±tkowe pas d'ane- czy szpada to rapier? ;) Pozdrawiam A.

Na wszelki wypadek zajrza³em na w³oskie strony, i obejrza³em kilka "sztuk" opisanych jako spada di lato. Nigdy nie mia³em czego¶ takiego w rêku, a nauczony do¶wiadczeniem NIE ufam cudzym opisom (za du¿o widzialem muzealników "bronioznawców" ignorantów), ale z tego co widaæ na zdjêciach;

- klingi d³ugie, masywne sztychy- niektóre zupe³nie jak w jednorêcznych mieczach z drugiej po³. XV w. do penetracji spoin w p³ytówkach. Zmienia siê tylko oprawa. Jakby oprawiæ na nowo pó¼ne miecze, nawet czêsto typ g³owicy ten sam. Kto wie, czy niektóre klingi nie by³yby starsze o 50 lat ni¿ ich nowa oprawa..

- Sporo egzemplarzy, mo¿e nawet wiêkszo¶æ nie ma przewê¿enia trzpienia na ricasso, po prostu przek³ada siê palce przez jelec, a tam chroni je zestaw dwóch ob³êków.

A potem zatka³o mnie, bo zobaczy³em zwyk³± dzwonówkê, z opisem- Spada di lato tazza [!] alla espagnola I zaliczy³em zgon ze ¶miechu :D Kolejny przyk³ad IMHO terminologicznego tworzenia bytów ponad potrzebê, oraz braku systematyki naukowej przez d³uugie wieki. Ale po co komu by³a potrzebna? To by³ przedmioty tworzone do praktycznych zastosowañ, nie do naszych spekulacji. Jak dla mnie rozwojowa forma "w kierunku" rapiera, i nic ponadto. Niejedna "spada di lato" to pewnie rapier. Chyba ¿e sprecyzujemy, ¿e mówimy TYLKO o typie broni pokazanej w tym czy innym traktacie. Chocia¿ mam wielk± chêæ obejrzeæ kiedy¶ 2-3 sztuki z pierwszej po³. XVI, tak w³a¶nie oprawione, po czym je zwa¿yæ. Bardzo pouczaj±ce by³o kiedy¶ dla mnie porównanie wagi rapierów z ich dzisiejszymi niektórymi replikami. Spodziewam siê, ¿e tu mo¿emy te¿ siê zdziwiæ.

Spada di lato to rzeczywi¶cie zwykle klinga bêd±ca modyfikacj± typu XV, równocze¶nie forma rozwojowa (czy jedna z form) pomiêdzy mieczem a rapierem, o tyle mo¿e ciekawa ¿e nie zanik³a wraz z pojawieniem siê rapiera tylko istnia³a sobie "równolegle" jako broñ mniej specjalizowana i umo¿liwiaj±ca szerszy repertuar akcji. Absolutnie nie próbujê twierdziæ ¿e jest inaczej. Nie zaprzeczysz jednak, ¿e posiada "rapierowe" ricasso (którego z kolei czêsto- gêsto nie miewaj± "pe³noprawne" rapiery) i rêkoje¶æ z ob³êkami.

Ricasso w spada di lato jest zapo¿yczeniem ? No dobrze, ale w takim razie z czego, z jakiej wcze¶niejszej broni, skoro:

- ta forma poprzedza rapier
- nie u¿ywa- jak sam napisa³e¶- ricassa mieczowego
- w jej przypadku po raz pierwszy pojawia siê chwyt "rapierowy", z prze³o¿eniem palca ?

Je¶li chodzi o kwestiê tego czy nie s± to czasem stare miecze z now± opraw±- bardzo mo¿liwe, sêk w tym ¿e wraz z owymi modyfikacjami pojawi³ siê nowy sposób u¿ycia, nowy uchwyt broni- a wiêc wprowadzenie odmiennej nazwy ma sens, tym bardziej ¿e jest to nazwa "z epoki", s³u¿±ca ju¿ wtedy do okre¶lania takiej a nie innej formy broni bia³ej, a nie twór sztuczny. Oczywi¶cie nazwa ta znaczy plus minus tyle co "sidesword" i bez kontekstu jest terminem bardzo ogólnym a co za tym idzie wiele osób bêdzie go u¿ywaæ w sposób bardzo dowolny- czego przyk³ad sam poda³e¶.

Je¶li chodzi o wagê rapierów z epoki- dla mnie bardzo ciekawa by³a tabela z tego artyku³u:

http://www.musketeer.org/Garrick/Blade_spec_article.html

_RK_ napisa³;



Tu mnie mocno zadziwi³e¶ Lubiê o broni my¶leæ praktycznie, nie typologicznie- co takiego mogê zrobiæ (i w jakich warunkach) "szpad± na lato" ;) czemu nie podo³a taktycznie rapier? Po tym, jak wygl±daj± te sprzety powiedzia³bym ¿e jest odwrotnie. Ale mo¿e nie widzia³em wiêkszej ilo¶ci ich "wersji rozwojowych". Jak dla mnie to rapier sieczo- kolny jest najbardziej uniwersalna zachodni± broni±. Wogóle ciekawym tych mitycznych wersji rozwojowych niezale¿nych od rapiera. Zastanawiam sie jak mog³o to uj¶æ mojej uwadze




No tak, pewna ilo¶æ egzemplarzy broni bia³ej z pierwszej po³. XVI w. okre¶lanych nazw± spada di lato, ma jak najbardziej rapierowe ricasso. Tylko co u licha jest "pe³noprawnym rapierem" BEZ ricassa? Ja przyj±³em ¿e broñ sieczno- kolna czy kolna bez ricassa po prostu nie jest rapierem, tylko czym¶ innym. Tego sie trzymam, i typologicznie oraz logicznie mi to pasuje. Z kolnych sprzetów bez ricassa mamy zach. koncerze oraz co¶ co zwano bodaj "rapierem saksoñskim", i to wszystko. Jedno i drugie nie nadaje sie do szermierki rapierowej, tylko do sztychów z siod³a, i to logicznie trzyma sie kupy. Z kolei ca³a wielka rodzina sprzetów z najró¿niejszymi oprawami BEZ ricassa, ale sieczno kolnych- np. schiavony, miecze szwedzko- niderlandzkie, ¶wietnie nadaje sie do szermierki mieczowej, i rapierowej te¿ tylko mniej dok³adnie siê tym pcha. Wszystko sam sprawdza³em, na replikach i (tylko siê przymierzajac ) na orygina³ach. Widaæ wiêc logiczn± specjalizacjê ka¿dej konstrukcji. Do czego j± stworzono, a do czego sie tylko - nadawa³a.



Touché- tu zbierasz punkt ;) bo faktycznie patrz±c na te wczesne "spady" trudno sie nie zgodziæ, ze one by³y przed rapierkiem. Kluczowa sprawa to dla mnie ob³êki na mieczowej klindze, bez ricassa. Czysta IMHO forma po¶rednia.


A tabelka i ca³y tekst bardzo ciekawe, szkoda ¿e rzadko sa takie dane do zdobycia. Tylko te cholerne angielskie cale i funty :/ Mogliby siê wreszcie przeprosiæ z ISO ;]

Podej¶cie mamy chyba podobne- po prostu ot tak sobie przy piwku rozmawiamy o okre¶leniach ;).

Szpada na lato (fajne okre¶lenie) jest krótsza i masywniejsza, bardziej zbli¿ona do miecza. Na pocz±tku- zanim pojawi³ siê rapier- by³a ot- cywiln± wersj± miecza a potem kiedy rapier ju¿ siê pojawi³ i zacz±³ robiæ siê d³uga¶ny i coraz cieñszy- g³ownia szeroka i nastawiona na ciêcie nie odesz³a w niepamiêæ i "miecz do boku" ci±gle pe³ni³ swoj± funkcjê. W oprawie rapierowej ale z g³owni± starego typu. Mityczne wersje rozwojowe ? Bez przesady, IMHO logiczne jest ¿e ewolucja prostej broni siecznej nie posz³a tylko jedn± drog±- przez rapier i szpadê. By³y i inne propozycje- ot choæby mortuary swords, sinclairy, kordelasy czy wspomniane przez Ciebie schiavony- i ich istnienie tak naprawdê nie jest niczym osobliwym. Bardziej zaskakuj±ce by³oby gdyby nie by³o form obocznych a ca³y ¶wiat zachodni uzna³by "tak, rapier i tylko rapier".

Tak za pamiêci- w za³±czniku dwie strony Marozza (pewnie znasz ale mo¿e komu¶ innemu siê przyda)- spada di lato jest tam trzymana jak najbardziej koszernie, "rapierowo".



Jasne- znowu zreszt± dochodzi nam problem niesamowitej ilo¶ci form broni w tym okresie i nieostro¶ci granic.

Po lekturze inwentarza cekhauzu warszawskiego zrobionego przez genera³a Arciszewskiego przed opuszczeniem s³u¿by mocno siê zdziwi³em. Ale o tym ni¿ej a teraz trochê s³ów o funkcjonowaniu cekhauzów. System dzia³ania cekhauzu by³ taki, ¿e sk³adowano tam broñ i sprzêt kupowany przez króla i koronê. Czyli w arsenale le¿a³a broñ nale¿±ca do króla i do korony i by³o to rozró¿nione w spisach co czyje by³o. Je¶li powo³ywano nowa jednostkê to oberster lub kapitan przychodzi³ do arsena³u by kupiæ w arsenale potrzebn± broñ dla regimentu czy kompanii. Oczywi¶cie musieli posiadaæ zgodê króla i urzêdników korony. Wracaj±c do broni bia³ej to w zasobach cekhauzu warszawskiego nie by³o broni bocznej, bia³ej. w spisie s± wymienione piki, pó³-piki, muszkiety, bandoliery itp ale o szablach, rapierach czy innych d¼gad³ach nic. Mo¿e to nasuwaæ kilka wniosków. Mnie nasuwa siê taki, ¿e broñ bia³a by³a kupowana przez ¿o³nierzy samemu lub przez kapitana dla ca³ej jednostki a pó¼niej móg³ sobie potr±caæ z ¿o³du. Je¶li ta pierwsza wersja to broñ i jako¶æ mog³y byæ skrajne ró¿ne w zale¿no¶ci od majêtno¶ci i przedsiêbiorczo¶ci ¿o³nierza.
Teraz trochê z innego teatru dzia³añ czyli wojsko szwedzkie za Gustawa II Adolfa. Jak napisa³ Abraham Hoppe w swoim diariuszu wojny 1626-29 to w szwedzkim wojsku, które wyl±dowa³o w Prusach nie wszyscy mieli rapiery i czêsto ¿o³nierze posiadali siekiery. Od 1632 roku Gustaw II Adolf zamawia³ centralnie broñ bia³± dla swoich ¿o³nierzy i pó¼niej rozsy³ana ona by³a do oddzia³ów. W za³±cznikach typy tej broni dla piechoty i kawalerii.
Za³±czam te¿ broñ z arsena³u w Graz i ryciny wyposa¿enia z traktatów XVII wiecznych o piechocie.

Tomasz Rejf napisa³;



¯o³nierz dla którego wojaczka by³a sposobem na ¿ycie, a nie oderwano go od p³uga czy kramu z pewno¶ci± mia³ swoj± klingê, do której przywyk³- czy jak D'Artagnan - odziedziczy³ po ojcu Taki do kapitana szed³ tylko po muszkiet/pikê. Casus armii Gustawa Adolfa t³umaczy za¶ popularno¶æ miecza "szwedzko niderlandzkiego" w¶ród szwedzkiego rekruta. Kto¶ uzna³ to za wzór dobry do masowej produkcji dla niewyszkolonego ¿o³daka, i s³usznie, bo to bardzo praktyczna broñ. Zdjêcie stojaków na broñ w Grazu .. Spêdzi³bym tam tydzieñ... Z wag±, o³ówkami, aparatem i ta¶m± miernicz±

_RK_ napisa³;



Ju¿ chyba ³apiê "punkt nieporozumienia". Przywi±za³e¶ siê chyba bardziej do wersji - rapier- rapier d¼galny - spada di lato- wersje uniwersalne sieczno kolne w oprawie z ricassem. Ja to widzê tak, pogl±dowo- ewolucyjnie;

- Druga po³. XV wieku- we w³oskich miastach- pañstwach znakomite warsztaty miecznicze eksperymentuj± oprawiaj±c na nowy sposób typowe jednorêczne miecze tak o w±skich (typ XV) jak i szerokich ostrzach. Powstaj± rozmaite spada da fanti, mezza spada, spada di lato etc. etc.
Du¿o tego zachowa³o siê np. w zbrojowni Pa³acu Do¿ów w Wenecji.

- Pierwsza po³. XVI wieku, sieczno kolne "miecze" typu spada di lato s± popularna broni± boczn±, powstaja traktaty takie jak w³a¶nie Opera Nova Marozza, gdzie jeszcze tniemy i k³ujemy, ale juz autor dowodzi ¿e skuteczniej k³uæ

- druga po³. XVI wieku- pokolenie uczniów mistrzów takich jak Marozzo radykalizuje zalecenia przewagi k³ucia, powstaj± klingi tylko do walki pieszej 110- 120 cm i wiêcej- wyodrêbnia sie rapier kolny w oprawie subtelniejszej ni¿ wczesna "spada". Szko³a w³oska- a raczej jej odmiany staje siê modna, w³oscy fechmistrze zatrudniani s± na dworach ca³ej Europy. Jeden z nich- Salvatore Fabris- jest nawet konsultantem Szekspira. Jednoczesnie na ulicach miast pojawiaj± siê t³umy m³odych awanturników, takich Tybaltów- "rze¼ników guzików" S± to m³odzi szlachcice, dworscy faworyci, (tacy jak uczestnicy s³ynnej "bitwy mignionów"- bodaj 8 trupów w 15 minut), studenci etc. Rozpowszechnia sie moda na pojedynki, bogatsi mieszczanie nie ruszaja siê z domów bez pacho³ków z halabardami,. Reakcja w³adz miejskich- zakaz wjazdu do miast z klingami o d³ugo¶ci wiêcej ni¿ .... cm (nie pamietam) , podobno dlu¿sze mialy byæ ..ob³amywane, lub broñ pozostawiona do wyjazdu na placówce strazniczej Tradycyjne niemieckie bractwa szermiercze niechêtnie zauwa¿aj± pojawienie sie nowej broni- traktaty takie jak Meyera czy Sutora po¶wiêcaj± jej po jednym rozdziale. Wy¿ej opisane zmiany nie dotycz± wojska, tam cywilny rapier do k³ucia jest nieu¿yteczny- dominuj± rózne tasaki, storty, weneckie schiavony, krzepkie miecze lancknechtowskie. Spada di lato we wczesnej formie jeszcze trwa- widujemy j± np. na obrazach Caravaggia- jednak ju¿ pojawiaja siê nowe pomys³y na subtelniejsze oprawy, powstaja pierwsze rapiery dzwonowe (koniec XVIw.) Docenia siê zalety ricassa, ale klientami mieczników s± nie tylko cywile i arystokraci. W nowych oprawach umieszcza sie klingi, którymi mo¿na tak ci±æ, jak k³uæ. Wyksztalca siê uniwersalna broñ wojskowa baroku, zapewne spopularyzowana przez wojne trzydziestoletni±- rapier wojskowy (np. charakterystyczny pappenheimer). Popularny zw³aszcza w¶ród oficerów, s³u¿±cych w wojsku szlachciców, i wogóle zawodowców z jakim¶ przygotowaniem szermierczym. Zdetronizuje go dopiero szpada, ale w praktyce tak w armii jak w odleg³ych koloniach bêdzie w u¿yciu do XVIII stulecia. Ale¿ siê rozpisalem :D

Masz racjê, dla mnie rapier to broñ w³a¶ciwie kolna, nawet nie z racji tego ¿e pó¼ne g³ownie s³abo nadawa³y siê do ciêcia ale po prostu - je¶li wierzyæ traktatom- ciêcia w nim nie bardzo maj± sens. Co do oprawy- tak, kab³±kowa lub dzwonowa, tak z charakterystycznym trzymaniem i ricasso.

Oczywi¶cie to spór terminologiczny (czy pappenheimery s± rapierami czy te¿ s± to miecze w rapierowej oprawie chocia¿by) który nijak nie zmienia faktu ¿e mo¿na ich u¿ywaæ na oba sposoby bez wiêkszej przykro¶ci. Mo¿na na to wyklepaæ klawiaturê na ¶mieræ ale do 100% niepodwa¿alnego stanowiska raczej nie dojdziemy- nie ma siê co ³udziæ i pewnie ¿aden z nas z tego powodu nie bêdzie wylewa³ ³ez.

_RK_ napisa³;



Pó¼ne KOLNE g³ownie z pewno¶ci± I zale¿y którym traktatom- je¶li Maccaroni pisali, to na pewno dowodzili ¿e tylko akcje k³ujne ;) Niemcy czy Hiszpanie ju¿ nie byli tak zdeterminowani- acz na pewno ciêcie w rapierze to bardziej akcja "przygotowawcza", a pchniêcie - koñcz±ca. Poza tym kto¶ jednak u¿ywa³ tych nieprzeliczonych rapierów o ostrzach, które ciêciem diagonalnym mog³yby spokojnie odr±baæ rêkê I oczywiscie mia³y ricasso, a jakze. I byl to ju¿ XVII wiek. Sam mam ca³y zbiór fotek takich egzemplarzy, w wiêkszo¶ci produkcji hiszpañskiej.

A co do reszty zgodzê siê- dysputa dysput± li tylko, a kazdy wie swoje Ja bardzo lubiê ci±æ rapierem o przekroju g³owni 3- 2,5- 2- 1,8 cm. Ostatni patroszy³em pud³a, i ¶cina³em nim butelki plastikowe z wod± Pozdrawiam A.

Je¶li chodzi o ciêcia- ja oprócz rapieru zajmujê siê broni± japoñsk± co pewnie nieco wykrzywia podej¶cie- tamto jest z kolei specjalizowane do ciêcia i pcha siê tym tak dobrze jak tnie rapierem czyli... mo¿na, ale nie ma sensu traciæ czasu kiedy mo¿na wykonaæ akcjê w której dana zabawka sprawdza sie o niebo lepiej.

Co do dyskusji- wychodzi na to ¿e ¿eby rozwi±zaæ problem definitywnie trzebaby rozszerzyæ - czy zbudowaæ od nowa- typologiê dla XVI- XIX w. (ta z "Rapier and smallsword") jest jak widaæ co prawda jedyna ale raczej ma³o znana nawet w¶ród specjalistów) ¿eby móc unikn±æ nieporozumieñ bo okazuje siê ¿e mówi±c "rapier" mówimy tak naprawdê mniej wiêcej tyle samo co mówi±c "miecz"- czyli nieszczególnie du¿o.

Panowie spêdzili dosyæ du¿o czasu nad ustaleniem co by³o, jest rapierem ja natomiast po¶wiêci³em trochê czasu nad wizerunkami broni bocznej na obrazach przedstawiaj±cych ¿o³nierzy z pierwszej po³owy XVII wieku. Jak widaæ na obrazach jest to ró¿nego rodzaju broñ od prostych krzy¿owych rapierów do bardziej skomplikowanych przypominaj±cych tzw papenhaimery. Na jednej z rycin widaæ prost± broñ muszkieterów Janusza Radziwi³³a. Rycina Westerfalda nadwornego malarza ksiêcia hetmana, który na rycinach uwiecznia³ kampanie hetmana przeciw kozakom, czyli rysowana ¿e tak powiem na gor±co. Inne obrazy z zachodu Europy. Jeszcze podaje inn± broñ z Graz nazwan± w katalogu pa³aszami.
Oto cze¶æ z nich.

reszta za³±czników

¦wietna robota- czapk± do ziemi.

Fajne fotki tych pa³aszy- taki chyba typ arsena³u cekhauzowego, jak opisywa³e¶. One- te pa³asze- s± jedno czy obosieczne? Widzia³e¶ ostrza? Z tego co widzê na drugiej fotce, to s± chyba obosieczne i maj± granie, albo "<>" przekrój. Za to - pomijaj±c ju¿ broñ- zachwyci³ mnie ten obraz - jaka¶ scena pobitewna, pl±drowanie, dobijanie rannychi obdzieranie poleg³ych, ten porzucony muszkiet z dymiacym lontem... Dynamiczna scenka, i katalogowa dok³adno¶æ. Mia³bym pro¶bê- podes³a³by¶ na maila ca³y, jesli masz? Bo forum go zmniejszy, a ja bym chcia³ mozliwe najwiêksz± wersjê

_RK_ - Co tam typologia, Normana "The rapier and smallsword" nie znaj± nawet niektórzy bronioznawcy :] Gorzej, wogóle nie wiedz± co to jest, ani kim by³ autor. Mo¿e dlatego ¿e jest arcyrzadko cytowana, i nigdy nie by³a na polski t³umaczona :] Tak to z nasza nauk± w³asnie. Ja mam tylko kilka skanów z tej ksi±¿ki, ale do maja bêdê mieæ swój egzemplarz.

Nie do koñca wiem, czy to g³os w dyskusji ale:

Kilka lat temu pewien znajomy pokazywa³ mi katalog jakiego¶ zbiorowego (stosunkowo niedu¿ego) grobu z wojny 30 letniej z tereny obecnych Niemiec - z niewiadomych dla nas powodów zw³oki pochowano oddzielnie, natomiast dziwnie dobrane elementy broni (broñ boczn± i he³my) zebrano do kupy i wrzucono te¿ do do³y, razem, opodal mogi³y.

W¶ród kilkunastu he³mów by³o kilka sztuk pó¼no ¶redniowiecznych ³ebek i raczej p³ytkich - nie wiadomo czego - celad- barbut - z ewidentnymi przestrzelinami po muszkietach i petryna³ach.

W¶ród broni ewidentnie kilka XV wiecznych lekkich mieczy.

Oczywi¶cie nasuwa siê wniosek o wyd³ubywaniu ze starych arsena³ów z braku laku.

Ale mi siê przypomnia³o jak popatrzy³em na te rêkoje¶ci niektóre na fotkach .

Bardzo ciekawa anegdotka- zatem jak star± broñ czy uzbrojenie ochronne jeszcze trzymano, (b±d¼ powielano wzory) i jak bardzo siê to niekomponuje z tezami niektórych purystów..

A wrzucono do oddzielnego grobu mo¿e dlatego, ¿e kto¶ uzna³ i¿ sprzêty mog± siê jeszcze przydaæ, a nie by³o mo¿liwo¶ci by je od razu zabraæ. Mo¿liwe ¿e kto¶ chcia³ je po prostu oddzieliæ od gnij±cych zw³ok, i ukryæ. Pod Visby du¿o zbroi trafi³o do ziemi, bo nie by³o czasu na obdzieranie trupów...

Raczej podejrzewa³bym zakopywanie z³omu którego nikt nie chcia³ wzi±¶æ... ale to mniemanologia stosowana, bez wiêkszej ilo¶ci danych trudno przes±dzaæ.

Jaki z³om?! Po zalutowaniu przestrzelonego he³mu masz przyzwoity garnek A powa¿niej- je¶li bezu¿yteczny z³om, ktoby sie trudzi³ zakopywaniem? Zgoda, ¿elazo ju¿ nie by³o a¿ tak drogie jak w ¶redniowieczu, ale nawet je¶li dziurawy he³m psu na budê, to ju¿ broni bia³ej nikt by raczej nie wyrzuca³. Powstrzymam siê z anegdotami o ro¿nach :P

Panowie bo pójdziemy w krzaki i odejdziemy od sedna.

Star± broñ siê bardzo d³ugo chowa - dowodem wiêkszo¶æ muzeów broni

oraz takie fakty, i¿ w ermita¿u bodaj s± he³my bojarskie z XVII wieku zrobione z w³oskich XV np.
albo ¿e jaka¶ milicja gdañska mia³a "kaszkiety" zrobione z morionów z XVII wieku a u¿ywa³a tego na pocz±tku wieku XIX w ilo¶ci bodaj prawiw 200 sztuk(by³o na freha)

W razie nag³ej mobilizacji ró¿nej broni siê za¿ywa i tyle, a czasem i nie w mobilizacji a normalnym trybem.

Wa¿ne ¿e te miecze uznano z nadaj±ce siê od biedy i tyle - znaczy ¿e ich konstrukcja i sposób u¿ycia nie usz³y jako totalnie nie do rzeczne

a po bitwie zebrano pewnikiem to czego zwyciêzcom brakowa³o - uzupe³niono braki, a to czego by³o w nadmiarze lub uszkodzone ukryto np. co by siê nie dosta³o partyzantom

Ten rów z broni± móg³ powstaæ i dwa dni po pogrzebie wszak.

mo¿e sprzêt przeszed³ zapachem trupów tak jak to mia³o miejsce w Wisby.

Mam pytanie do bardziej obeznanych ode mnie w temacie datowania broni. Czy rapier dzwonowy tzw. "hiszpañski" wystêpowa³ w okresie 1618-1648 czy te¿ jest to wymys³ pó¼niejszy? Bo jak na razie uda³o siê namierzyæ tego typu egzemplarze broni tylko z drugiej po³owy XVII wieku i chyba wychodzi na to, ¿e wcze¶niej taka oprawa nie wystêpowa³a.

Wystêpowa³y ju¿ w okolicach 1600- przyk³ad wczesnego rapieru tego typu znajdziesz w Philadelphia Museum of Art.

A¿ sprawdzi³em, ale wszystkie dzwonowate w bazie danych:
http://www.philamuseum.org/collections/res...amp;action=post
to lata 60-te , 70-te najwcze¶niej...
Sam nigdy nie widzia³em dzwonowatych z pierwszej po³owy XVII w. Czasem co¶ takiego w muzeach wypisuj± (chyba nawet w MWP taki jest...) , ale nie znam ¿adnego przedstawienia takiego rapiera z pierwszej po³owy XVII w.

Przepraszam Rafale, masz racjê- 1660 z inwentarza mi siê "sklei³". Poszukam jeszcze.