Flo.

Rozmy¶la³em ostatnio nad aspektem zdobywania ¿ywno¶ci w trakcie wypraw. Jestem (w umiarkowany sposób) amatorem technik surwiwalowych, które, jakby nie patrzyæ, czê¶æ swoich korzeni maj± w etnologii i specyficznie rozumianej archeologii do¶wiadczalnej.

Posi³kuj±c siê publikacjami dra £ukasza £uczaja (biologia UW) pt.: "Dzikie ro¶liny jadalne Polski" (nak³adem wyd. Chemigrafia, Krosno 2004, wyd II, poszerzone) oraz "Podrêcznik robako¿ercy) (tako¿, Krosno 2005) doszed³em do kilku podstawowych wniosków.

1. Najistotniejszy jest dodatni bilans kaloryczny - nie da siê funkcjonowaæ, je¶li zjadamy mniej, ni¿ zu¿ywamy. To truizm - ale niezbêdne jest rozpocz±æ rozumowanie w³a¶nie od niego. W czasie podró¿y, w zno¶nych warunkach pogodowych (im zimniej, tym gorzej) potrzebujemy ok. 3000 kalorii dziennie. Oznacza to np. pó³tora kilograma koników polnych (lub innych szarañczaków). £uczaj w ci±gu godziny potrafi pozyskaæ 30 gram koników. Oznacza to 50 godzin ³apania koników polnych na potrzeby kaloryczne jednej doby.

2. Wiêkszo¶æ komórek ro¶lin zawiera podstawowe substancje od¿ywcze - cukry, bia³ka, t³uszcze etc. Jednak¿e nale¿y pamiêtaæ, ¿e komórki otoczone s± grub± ¶cian± komórkow± z celulozy, której organizm ludzki nie trawi. Z tego powodu gros materia³u ro¶linnego przechodzi przez uk³ad pokarmowy w postaci niestrawionej. Tu jeszcze raz o bilansie - istniej± ro¶liny, które maj± 'negatywn±' warto¶æ kaloryczn± - np. seler naciowy. Proces trawienia jest dla organizmu wydatkiem kalorycznym - a uzyskana ze wspomnianego selera energia jest ni¿sza, ni¿ energia zu¿yta.

3. O ile toksyny ro¶lin zielonych w wiêkszo¶ci s± ³atwo wyczuwalne (gorzki lub piek±cy smak), o tyle grzyby stwarzaj± prawdziwe niebezpieczeñstwo. Nie nale¿y jednak eliminowaæ ka¿dego gorzkiego w smaku jedzenia z diety, poniewa¿ czê¶æ substancji truj±cych w ma³ych dawkach ma dzia³anie bakteriobójcze. Z kolei nie ka¿da s³odka rzecz jest bezpieczna - w sk³ad czê¶ci ro¶lin wchodzi inulina, nieprzyswajalny wielocukier, który powoduje wzdêcia.

4. Na nieszczê¶cie - jeste¶my narodem grzybiarzy. Po pierwsze, jak przysta³o na specjalistów, buñczucznie i bez wiêkszego zastanowienia zbieramy i jemy wszystko. I jasne, trudno siê pomyliæ przy muchomorach czerwonych, têgoskórach, piestrzenicach, wymiotnych go³±bkach czy we³niankach. Natomiast jest kilka grzybów-pu³apek - szczególnie muchomor sromotnikowy, ekstremalnie toksyczny i ³atwy do pomylenia z kilkoma jadalnymi grzybami (np. kanie).
Po drugie, ilo¶æ grzybów w naszych lasach jest coraz mniejsza. Wystarczy przej¶æ siê po lesie w Szkocji czy w Niemczech, ¿eby zobaczyæ, jak mo¿e to wygl±daæ.

5. Wiêkszo¶æ ro¶lin jest ani jadalna, ani truj±ca. A nawet, je¶li da siê je zje¶æ, to i tak musimy uzupe³niaæ dietê w sole mineralne i bia³ko. Ciê¿ko jest, szczególnie w naszym klimacie, obyæ siê bez robako¿erstwa.

6. Najwiêksz± warto¶æ od¿ywcz± maj± owoce i nasiona - s± produkowane przez ro¶linê tak, aby dostarczyæ rozwijaj±cemu siê nowemu egzemplarzowi wystarczaj±c± ilo¶æ sk³adników na start. Czêsto jednak zagêszczenie toksyn jest w nich najwiêksze (pokrzyk wilcza jagoda - atropina, pestki jab³ek - kwas pruski). Nasiona to dobre ¼ród³o t³uszczy - orzechy leszczyny zawieraj± ich 60%, buczyna - 20% (buk zawiera toksyczn± faginê i mo¿e dzia³aæ jak alkohol) - oraz skrobii - ziarniaki traw do 60%, ¿o³êdzie - do 60%. Najwiêcej bia³ek jest w nasionach ro¶lin str±czkowych (czêsto w otoczeniu truj±cych saponin (które trzeba odmoczyæ przez kilka godzin, wyp³ukaæ i zagotowaæ).

7. D³ugotrwa³e przebywanie na diecie ro¶linnej powoduje brak wit. B-12 oraz problemy z uzyskaniem odpowiedniej ilo¶ci t³uszczy (przyswajalno¶æ innych witamin). W odtwórstwie ten problem raczej nam nie grozi, w w±trobie normalnie od¿ywiaj±cego siê cz³owieka znajduje siê zapas wit. B-12 na co najmniej kilka lat.

8. Najwiêkszym przyjacielem koczownika na ziemiach polskich powinny byæ, do spó³ki, sosna i d±b. Ta pierwsza dostarcza orzeszków sosnowych (nasiona w szyszkach), które zawieraj± miks bia³ek, t³uszczy i cukrów (najlepsze pra¿one). ¯ywica i terpentyna maj± zastosowania lecznicze, m³ode kwiatostany mêskie i ga³±zki zawieraj± olbrzymie ilo¶ci wit. C - mo¿na z nich zrobiæ syrop lub pastê (oliwa, sól, siekane orzechy i pêdy sosny). Ruskie latopisy zawieraj± przekazy dot. wiosennego obdzierania sosen z kory - podkorze na wiosnê wype³nia siê s³odkimi sokami. W przekazach skandynawskich mamy wzmiankê o pieczeniu ciastek z podkorza i otrêbów.
D±b z kolei jest ¼ród³em ¿o³êdzi, które s± nieocenionym dostarczycielem prostej energii w postaci skrobii. ¯o³êdzie s± gorzkie od tanin, nale¿y je wymoczyæ w roztworze popio³u drzew li¶ciastych (czyli w ³ugu), ¿eby pozbyæ siê tego smaku. Mo¿na je pó¼niej pra¿yæ, przerabiaæ na m±kê lub gotowaæ jak kartofle. Indianie jedli ¿o³êdzie z miêsem i sosem klonowym.

9. Owoce s³odkie - jab³ka, ¶³iwki, gruszki etc. Pomijam, znamy je doskonale. Druga grupa owców to te, które zostaj± do wiosny - np. g³óg, jarzêbina, kalina. Wymagaj± specjalnego przygotowania - odgoryczania, gotowania itp. Problem z owocami le¿y w ich sezonowo¶ci, dlatego potrzebne s± metody przechowywania na pó¼niej. Owoce suszono w ca³o¶ci (winogrona, porzeczki), w plastrach (jab³ka, gruszki) albo w postaci ciasteczek z masy owocowej (ugniatano na masê ma³e owoce - je¿nyny, czeremchê). Owoce by³y równie¿ wêdzone a tak¿e konserwowane jako element pemmikanu (t³uszcz i zio³a w roli konserwantów).

10. Korzenie, k³±cza i cebule to pokarm dostêpny przez ca³y rok (nawet w zamarzniêtej ziemi), ³atwy do przechowywania (¶wie¿y w ciemnym i ch³odnym pomieszczeniu, suszony dowolnie). Zawieraj± du¿o skrobi, czasem te¿ nieprzyswajaln± inulinê.
Z ro¶lin jadalnych bez przygotowania - pa³ka wodna, marchew, pasternak, bulwy kminku. Ro¶liny z gorzkimi bulwami (orlica, lilia, kokoryczka) gotujemy wielokrotnie albo moczymy w ³ugu, ¿eby pozbyæ siê truj±cych substancji.

Lista ro¶lin o jadalnych czê¶ciach podziemnych:

Gatunki ro¶lin jadalnych nawet na surowo:
Czy¶ciec b³otny Stachys palustris
Groszek bulwiasty Lathyrus tuberosus (bulwki)
Groszek skrzydlasty Lathyrus montanus (bulwki)
Kminek Carum
Marchew Daucus
Pa³ka Typha
Pasternak Pastinaca
Perz w³a¶ciwy Agropyron repens
Sitowie Scirpus


Gatunki jadalne po ugotowaniu:
Dwulistnik Ophrys
Je¿ówka Sparganium
Ko¶laczek Anacamptis
Kuku³ka Dactylorhiza
Lilia Lilium
£±czeñ Butomus
Malwa ogrodowa Alcea
Podkolan Platanthera
Prawo¶laz Althaea
Psiz±b Erythronium
Storczyk Orchis
Strza³ka Sagittaria
¦wierz±bek bulwiasty Chaerophyllum bulbosum
Wszew³oga Meum


Gatunki wymagaj±ce wielogodzinnego gotowania, czasem dodatkowo suszenia i ³ugowania:
Boberek Menyanthes
Gr±¿el Nuphar
Kokorycz Corydalis
Kokoryczka Polygonatum
Krwi¶ci±g lekarski Sanguisorba officinalis
Obrazki Arum
Orlica Pteridium aquilinum
Rdest wê¿ownik Polygonum bistorata
Skrzyp Equisetum
¯abieniec Alisma


11. Li¶cie i ³odygi - ze wzglêdu na ¶cianê komórkow± z celulozy w wiêkszo¶ci nie maj± warto¶ci od¿ywczej. Li¶cie jedzono w czasach g³odu, w celu zape³nienia ¿o³±dków oraz uzyskania minimalnej ilo¶ci warto¶ci od¿ywczych. Jadalne s± praktycznie wszystkie li¶cie, najsmaczniejsze s± m³ode - maj± ¶wie¿y, kwaskowaty smak. Li¶cie s³u¿± nam przede wszystkim jako materia³ na herbatki, szczególnie z ro¶lin zawieraj±cych mocno aktywne sk³adniki - lebiodka, miêta, krwawnik.

12. Higiena. Z li¶æmi bardzo ³atwo dostarczyæ sobie jaja paso¿ytów (motylica w±trobowa i glista!). Najbezpieczniej zjadaæ li¶cie drzew, lub gotowaæ zebrane li¶cie na papkê (tak, jak to siê robi ze szpinakiem). Blanszowanie (sparzenie wrz±tkiem) równie¿ jest dobr± opcj±. Niektóre li¶cie (pokrzywa, barszcz) staj± siê jadalne dopiero po ugotowaniu. Inne (cykoria, mniszek) - po 'wyciemnieniu' - czyli przetrzymaniu kilka dni bez dostêpu ¶wiat³a.

13. Gotowanie - rozgrzane do czerwono¶ci kamienie wrzuca siê do do³ów wy³o¿onych skórami i wype³nionych wod± i sk³adnikami. Ten sposób gotowania jest najstarszym znanym cz³owiekowi, jednak (chyba?) zupe³nie nieudowadnialny archeologicznie. Natomiast ¼ród³a etnograficzne dotycz±ce tego sposobu pochodz± z ka¿dego mo¿liwego zak±tka ¶wiata.
Regu³a jednego li¶cia - jeden gorzki li¶æ mo¿e zepsuæ ca³± zupê.

14. Wszystkie ro¶liny zielone mo¿na ukisiæ. Szczególnie popularna w zimnum klimacie, jako sposób przechowywania du¿ej ilo¶ci ro¶lin jako ¼ród³a wit. C na d³ugie zimy. Sa³amacha - kiszonka z odpadów.

15. Pieczenie w do³ach ziemnych to kolejny sposób bezgarnkowego przetwarzania ¿ywno¶ci. Kopiemy dó³, wyk³adamy go kamieniami. Palimy w nim du¿y ogieñ, potem wyjmujemy ¿ar i popió³, wyk³±damy dó³ jadalnymi li¶æmi. W ¶rodek wk³adamy miêso, przykrywamy li¶æmi, potem kor± i zasypujemy ziemi±. Zostawiamy na noc. Metoda u¿ywana przez Indian.

16. Robako¿erstwo to sport ekstremalny. Wiele bezkrêgowców zara¿onych jest paso¿ytami, ma truj±ce sk³±dniki, produkuje trucizny lub bardzo silne alergeny (motyle, g±sienice motyli). Chrz±szcze i biedronki zawieraj± mocno toksyczne alkaloidy. Osy zawieraj± gigantyczne ilo¶ci histamin a chrz±szcze p³ywaki - sterydy anaboliczne. Dieta z³o¿ona z truj±cych dla cz³owieka ro¶lin powoduje, ¿e niektóre bezkrêgowce, same w sobie jadalne, zawieraj± skumulowane du¿e ilo¶ci toksyn ro¶linnych.

17. Bezkrêgowce maj± ograniczon± dostêpno¶æ, to najwiêkszy problem diety na nich opartej - nie smak, nie sk³ad czy kulturowe zahamowania. 1 kotlet to 1/100 ¶winki. 1 kotlet z d¿d¿ownic to 100 sztuk, które trzeba z³apaæ. Upolowanie 1 ¶winki to, powiedzmy, 1 dzieñ. Zebranie 10 tysiêcy d¿d¿ownic?
Owady jada siê nadal w ciep³ym klimacie, gdzie s± wiêksze i wystêpuj± obficiej (np. w Zairze owady stanowi± 10% jedzonego bia³ka).

18. Z dostêpnych u nas gatunków najbardziej godne polecenia wydaj± siê: pijawki lekarskie (pod ¶cis³± ochron±, przystawia siê je np. koniom, napêcznia³e odrywa i sma¿y), raki (historyczny jest jedynie rak szlachetny, astacus astacus, reszta jest przywleczona lub przywêdrowa³a w XVIII i XIX wieku), szarañcza, koniki polne, pasikoniki (pra¿y siê je w przykrytych garnkach i je, kiedy bêd± ju¿ mocno czerwone. Odnó¿a surowych koników mog± poraniæ uk³ad pokarmowy), turkucie podjadki, larwy chrz±szczy (sma¿one bez t³uszczu na blasze, patelni lub kamieniach), mrówki (doros³e ucieramy na pastê, jaja sma¿ymy bez t³uszczu), osy (larwy), ¶limaki i ma³¿e.


Hm.

Mo¿e siê komu¶ przyda. Generalnie, polecam ksi±¿ki £uczaja i jestem otwarty na dyskusjê oraz pytania. Uprzedzaj±c jedno - w ¿yciu ¿adnego z tych ¶wiñstw nie próbowa³em, jak pisa³em, jestem teoretykiem ;)



m.

Tak co do raków to powiem jeszcze, ¿e Astacus astacus s± na wymarciu - nie do¶æ, ¿e ju¿ ich praktycznie nie ma, to jeszcze s± pod ochron±. Winne s± zanieczyszczenia wód oraz przywleczenie w XIX wieku raka z Ameryki Pó³nocnej (Orconectes leptodactylus) - ma³y, odporny na syf i roznosi ¶mierteln± dla astacusów chorobê (racza d¿uma).

O. leptodactylus jest chyba w ka¿dej rzece, ro¶nie do ok. 10cm i mo¿na go ³atwo poznaæ po czerwonych pr±¿kach na odw³oku. Podobno ma³o smaczny, ale "da siê zje¶æ" (jak to mój dziadek pochwali³ kiedy¶ babciny obiad). Znale¼æ go mo¿na pod kamieniami (i innymi rzeczami, pod którymi mo¿e sobie wykopaæ jamê - pod k³od±, pod telewizorem...), czasem w brzegu sobie norê wydr±¿y. Nie trzeba baæ siê szczypiec, z³apany za g³owotu³ów (lekko siê ¶ciska palcami tak po bokach) nie jest w stanie siê broniæ.

---

Wie kto¶, jak z wa¿kami i ma³¿ami s³odkowodnymi pod k±tem kulinarnym?

Witam

Dziêkujê za obszerny i ciekawy opis mo¿liwo¶ci pozyskania po¿ywienia w oparciu o zbieractwo.

Jednak nale¿a³oby poddaæ pod dyskusjê kilka za³o¿eñ:

1. Koczowniczy tryb ¿ycia oparty jest g³ównie na diecie bia³kowej zwi±zanej z "bia³± kuchni±", czyli wykorzystanie mleka i przetworów oraz dodatkowo miêsa zwierz±t hodowlanych. Produkty pochodzenia ro¶linnego stanowi± nik³y udzia³ - niew±tpliwie zbieractwo mo¿e stanowiæ tylko urozmaicenie, b±d¼ uzupe³nienie podstawowej diety w trudnych okresach.

2. W zbli¿onych nam obszarach Europy, koczowniczy tryb ¿ycia nie wystêpowa³ - pewn± zbli¿on± form± mo¿e byæ pasterstwo. Przy osiad³ym trybie ¿ycia w zale¿no¶ci od efektywno¶ci produkcji rolnej - zbieractwo mog³o byæ / by³o istotnym uzupe³nieniem diety.

3. Pozyskiwanie ¿ywno¶ci poprzez zbieractwo jest bardzo czasoch³one, a efekty niezbyt zadowalaj±ce. Produkty zazwyczaj s± niskokaloryczne, a sama obróbka wtórna równie¿ jest czasoch³onna, ponadto zu¿ywamy do¶æ du¿e ilo¶ci wody i opa³u.

4. Osi±gniêcie celu wyprawy wi±¿e siê ze sprawnym pokonywaniem jak najd³u¿szych dystansów, bez zbêdnej straty czasu. Oznacza to korzystanie z w³asnych zapasów wysokokalorycznego i wstêpnie przetworzonego prowiantu na terenach s³abo zaludnionych, lub pozyskiwanie takiego (handel, grabie¿, kradzie¿, kotrybucja itp..) od miejscowej ludno¶ci na trasie.

5. W przypadku podró¿y do okre¶lonego celu - zbieractwo mo¿e byæ mi³ym urozmaiceniem (je¿eli czas pozwala), lub ostatni± desk± ratunku gdy okoliczno¶ci s± wyjatkowo niekorzystne. Z tego te¿ powodu opracowanie przygotowane przez Macieja mo¿e byæ przydatne.

pozdrowienia Vislav

Flo,

Ma³¿e - ¼ród³a (Europa przedhistoryczna. Podstawy gospodarcze Clarka, Warszawa 1957) mówi±, ¿e zbierane by³y w ju¿ w paleolicie. Przy nadmorskich osadach odkopano ogromne ilo¶ci muszli omu³ków (Mytilus edulis) czy ostryg (Ostrea edulis).

Omu³ki zbiera siê w czasie odp³ywu, kiedy ods³aniaj± siê struktury, na których ¿yj± kolonie tych zwierz±t. Ba³tyk jest zbyt s³odki, za zimny i zbyt brudny, ¿eby mog³y siê w nim rozwin±æ du¿e populacje ma³¿.

W wodach s³odkich ¿yje kilkana¶cie gatunków ma³¿ ¶ródl±dowych. £uczaj podaje, ¿e ma³¿e Unio (skójki) s± jadalne, ale smakuj± gumowato. Cytuje Wi¶lañskiego oraz wykopaliska prof. Krzaka w Z³otej k. Sandomierza z lat 1926-1930.

Podstawowy problem - zagêszczenie - zbyt niskie na d³u¿sz± metê. Problem drugi - ma³¿e od¿ywiaj± siê filtruj±c wodê. W naszych akwenach staæ siê mog± truj±cym konglomeratem zanieczyszczeñ. Podobno na Litwie prowadzone s± hodowle ma³¿ jako karmy dla ptaków.

Sporo polskich gatunków jest pod ochron± - w tym w³a¶nie skójki i szcze¿uje.


Wa¿ki - do niedawna by³y jednym z g³ównych ¼róde³ bia³ek na Bali :P
£apie siê je, kiedy wykluwaj± siê z poczwarek - maj± wilgotne skrzyd³a i nie mog± lataæ. Dobry efekt daje sbieranie wa¿ek noc±.
W Japonii zbiera siê larwy wa¿ek, s± one sk³adnikiem jednego z tradycyjnych dañ.
Wa¿ki trzeba 'obraæ' - usun±æ g³owê z przewodem pokarmowym, skrzyd³a i nogi. Najlepiej je upra¿yæ albo rozetrzeæ na pastê i u¿ywaæ do zup.

m.

a rybke z³apaæ to nie ³aska?nie zajmuje du¿o czasu i ma bardzo dobry bilans energetyczny.upiec ³atwo i troche mo¿na zostawiæ "na pu¼niej".co do grzybów to co¶ chyba nie ten tego panie dzieju bo tego to u nas jest pe³no tylko trzeba siê znaæ na tym i tyle - z tym ¿e warto¶æ odrzywcza taka sobie.
Spotka³em paru maniaków wyznaj±cych surviwalowe podej¶cie do historii ale zdrowy rozs±dek dzia³a najlepiej - nasi przodkowie mieli go du¿o i byli praktyczni

Drogi Bogus³awie, pisa³em z my¶l± o rozszerzeniu i uzupe³nieniu pewnej wiedzy, nie o kompletnym wyeliminowaniu normalnego jedzenia. Kto nie wiedzia³, a chce, bêdzie sobie szuka³ dalej, posi³kuj±c siê t± garstk± informacji. Kto nie chce - nie musi robaczków je¶æ. Wolno¶æ ;)

A co do ³apania rybek - wydaje mi siê, ¿e nie zawsze siê da. Brak narzêdzi, brak zarybionego akwenu w okolicy, pe³nia, deszcze, dru¿yna ksiêcia ja¶nie pana ³api±ca k³usowników i inne okoliczno¶ci. Poza tym, gdyby z tymi rybami by³o tak ³atwo, to nie mieliby¶my wielkich g³odów i tzw. potraw g³odowych z li¶ci, kory etc.

Grzyby - s± sezonowe, relatywnie ³atwo siê pomyliæ (szczególnie jak siê jest super-mega-ekstra-wypasionym specjalist± od grzybów - dwa znajome przypadki odwiedza mój Ojciec na cmentarzu) a lasy s± mocno eksploatowane i, w porównaniu do mniej fungofilnych krajów, jest ich u nas znacznie mniej.
Nie przeczê, da siê w pojedynkê naciachaæ 30 kilogramów w dzieñ - i codziennie utrzymywaæ taki wynik przez okres 2-3 tygodni.
Co do warto¶ci od¿ywczych (Za Pilatem (Atlas hub, 1970))



Grzyby zawieraj± wiêc wiêcej trawionych przez cz³owieka bia³ek ni¿ warzywa ale mniej ni¿ miêso. Zawarto¶æ t³uszczów - 1,5 -5%. Jak widaæ s± do¶æ jadalne ;)


m.

Ad. 1 Je¶li faktycznie wêdrujemy to trochê poronionym pomys³em by³oby ³apanie rzeczonych koników. Ale co je¶li np. zab³±dzimy? Ju¿ nie koniecznie. Cz³owiek jest tak skonstruowany ¿e przy okazji przetrwania ogromn± rolê odgrywa psychika a nie sama tylko kaloryczna matematyka. £api±c koniki ogrzewasz organizm, dajesz zajêcie swojemu umys³owi a na dodatek utwierdzasz siê w przekonaniu ¿e masz szanse prze¿yæ bo siê o to starasz. Temu samemu s³u¿y budowanie sobie prowizorycznego schronienia itp. zabiegi. Niezwykle ³atwo w niesprzyjaj±cych warunkach popa¶æ w otepienie, tumiwisizm itp. przypad³o¶ci. Z³apiesz co¶ takiego to jeste¶ trupem znacznie wcze¶niej ni¿ go¶æ który w tym samym czasie biega³ za konikami. B±d¼ nie b±d¼ cz³owiek ma te¿ zwykle sporo energii zmagazynowanej w tkance t³uszczowej oraz w sytuacjach ekstremalnych równie¿ w bia³ku miê¶niowym. W tej sytuacji nawet spore wydatki energetyczne przez kilka, kilkana¶cie dni nie zmog± zdrowego i silnego organizmu. Zdo³aj± go wycieñczyæ co najwy¿ej

Ad. 4 S³usznie przytoczy³e¶ w po¶cie ostatnim tabele kaloryczne itd. Problem jednak polega na tym ¿e grzyby, podobnie jak i ro¶liny, s± raczej ciê¿kostrawne. W praktyce spora czê¶æ ich warto¶ci kalorycznej jest niwelowana przez d³ugotrwa³e trawienie.

Ad. 8 Z m³odych sosnowych igie³ mo¿na te¿ zrobiæ genialny w smaku napar. Polecam No i soku brzozowym na wiosnê te¿ bym nie zapomina³. Mniam.

Ad. 9 Owoce jarzêbiny zbieraæ mo¿na na s³odko po pierwszych wiêkszych przymrozkach - one eliminuj± goryczkê.

Ad. 10 Je¶li chodzi o pa³kê wodn± to mo¿na dodatkowo k³±cze zwyczajnie potrzymac trochê w ognisku dziêki czemu nabiera bardziej s³odkawego smaku. Pa³ka na uwagê zas³uguje równie¿ dlatego ¿e na wiosnê mo¿na je¶æ m³ode pêdy i to te¿ bez dodatkowej obróbki, a tak¿e co ciekawe podobno jej ³odyga zdrewnia³a ¶wietnie nadaje siê na ¶wider do rozpalania ognia. Nie mówi±c ju¿ o tym, ¿e puch z oczywistych wzglêdów stanowi substytut hubki, za¶ je¶li hubkê posiadamy jest genialnym materia³em do zastosowania na gniazdko w którym mo¿emy rozdmuchac ogieñ

Ad. 16 Czy próbowa³e¶ kiedy¶ np. biedronki?? Wiele z wymienionych na tyle odrzuca smakiem ¿e na pomys³ zjedzenia ich wpa¶æ by móg³ tylko naprawdê krañcowo wyg³odzony desperat

Ad. 18 Do listy bym doda³ równie¿ ¿aby wszelkiej ma¶ci - dostêpniejsze i ³±twiejsze do z³apania ni¿ ryby oraz - rzecz oczywista - wê¿e. Naszym plusem jest to, ze pomijaj±c ¿mijê zygzakowat± w³a¶ciwie resztê gatunków mo¿na z³apaæ bez podejmwania specjalnego ryzyka. Nad wod± zaskroñce s± nawet i obecnie bardzo rozpowszechnione.

Je¶li chodzi o ryb ³apanie to mam znajomego który kiedy¶ wybra³ siê na ryby z wios³em i poszed³ mu ten po³ów ca³kiem okazale wiêc je¶li chodzi o narzedzia to nie dajmy siê zwariowaæ. Kiedy¶ by³o ryb znacznie wiêcej na dodatek. Je¶li chodzi o zarybiony akwen to to równie¿ jest w sporej czê¶ci kwestia IMHO wydumana je¶li rozpatrujemy dawne czasy. Nawet izolowane akweny do¶æ ³atwo siê zarybiaj± dziêki np. ptakom przenosz±cym ikrê w¶ród piór i na nogach. Ja przypominam, ze o ile bez jedzenia cz³owiek sobie poradzi kilka tygodni o tyle bez wody ju¿ po 3 dniach i to w ³agodnym klimacie mo¿e doznaæ krañcowego wyczerpania. Raczej nie wêdrowa³o siê z dala od wody, tym bardziej ¿e woda u³atwia³a równie¿ orientacjê w terenie, nie mówi±c o tak banalnej rzeczy jak fakt, ze je¶li siê chcia³o doj¶æ do jakich¶ ludzkich sadyb to trzymanie siê rzek i strumieni by³o chyba najrozs±dniejsz± opcj±.

Zgadzam siê w ca³ej rozci±g³o¶ci.


Ró¿nie to z tymi grybami jest. Mój dru¿ynowy w zamierzch³ych czasach harcerskich raczy³ nas opowie¶ciami o swoich praktykach lekarskich na medycynie - i o tym, jak to w dolnych odcinkach jelit znajdowa³ niestrawione grzyby. Jasne, zgodzê siê.
Z kolei w mojej rodzinie (zapalonych grzybiarzy) nigdy nie by³o ¿adnych przypadków gastrycznych problemów po grzybach, mimo, ¿e w sezonie potrawy grzybne jada³o siê codziennie przez tydzieñ (mój Ojciec bierze urlop, zostawia swoje rady nadzorcze, zrzuca wszystkie obowi±zki i rusza na grzyby. A potem suszy, sma¿y i karmi wszystkich). Ró¿nie to bywa z t± ciê¿kostrawno¶ci±, je¶li mamy byæ szczerzy.


Tak podobno jest te¿ i z tarnin±.


G³ównie dlatego w robako¿erstwie króluje dyscyplina polegaj±ca na jedzeniu larw. Rzadko kiedy jada siê osobniki kompletnie przeobra¿one (szczególnie okrytoskrzyd³e - ¿uki, karaluchy itp). Larwy to same sk³adniki od¿ywcze. Aczkolwiek i tu trzeba uwa¿aæ - £uczaj opisuje przypadek zjedzenia 150 larw muchówek jako swoiste doznanie krañcowe - cytuj±c: "na wspomnienie tego nawet dzi¶ mam ochotê biec do wychodka".


Fakt. Skupi³em siê tylko na ro¶linach i bezkrêgowcach, jako naj³atwiej i najpro¶ciej dostêpnych ¼ród³ach po¿ywienia. Zebranie 100 kg. ¿o³êdzi to przecie¿ do¶æ prosta sprawa - a smakuj± i od¿ywiaj± jak kartofle.

Vislavie - czy w kulturze, któr± siê zajmujesz s± jakiekolwiek ¶lady 'diet g³odowych'? Znaleziska sugeruj±ce jedzenie kory, zup li¶cianek, robako¿erstwo etc?


Chcia³bym tylko przypomnieæ, ¿e chcia³em rozszerzyæ nasze mo¿liwo¶ci - a nie nak³aniaæ do totalnej zmiany diety Lito¶ci w krytyce siê dopraszam, bo krytykujecie troszkê nie to, co mia³em w zamiarze ;)


m.

¯yæ nie umieraæ, ale jedna uwaga do wypowiedzi Fiolnira:
obecnie WSZYSTKIE p³azy i gady w Polsce s± objête ochron±! w tym kilka- ¶cis³± ochron± gatunkow±.

Poza tym- cytujê: "W dawnej Litwie zaskroniec uwa¿any by³ za zwierzê ¶wiête, wierzono bowiem, ¿e domostwo, w pobli¿u którego wê¿e te zamieszkaj± czeka pomy¶lno¶æ." wiêc nie wiem, czy kto¶ chcia³by siê jeszcze dodatkowo naraziæ Bogom...

pozdrawiam, sówka

Taka generalna uwaga do dopisków do postu Macieja - w³a¶ciwie trudno powiedzieæ czy ³apanie ¶limaków, koników polnych albo ¿ab to jeszcze zbieractwo czy ju¿ my¶liwstwo. Nie jest zabronione. £apanie wê¿y i rybo³ówstwo to ju¿ zdecydowanie rodzaje polowania. No a polowanie bez karty wêdkarskiej / ³owieckiej (nawet na gatunki nie objête ochron± lub poza okresem ochronnym) i tak jest karalne, wiêc figa z makiem.

Orzechy (laskowe i bukowe) - bezpo¶rednio, oraz ¿o³êdzie - po przetworzeniu, stanowi± ¶wietne ¼ród³o bia³ka; niestety, podobnie jak przyt³aczaj±ca wiêkszo¶æ owoców s± jedynie sezonowe.

Li¶cie mog± byæ na herbatki, ale mog± i na danie tre¶ciwe: zupkê z lebiody, zdarzy³o mi siê robiæ, podobnie jak ze szczawiu - ca³kiem, ca³kiem.

Zaskoczy³ mnie w spisie ro¶lin o jadalnych czê¶ciach podziemnych perz - to¿ tego jest do licha i trochê, jak mawia³ Tuwim "dostaæ wszêdzie", np. jako produkt uboczny prac polowych. Podczas karczowania ogródka wyci±ga³em tego tak ze æwieræ do pó³ kilograma z metra kwadratowego. Czy kto¶ wie, jakiej obróbki wymagaj± jego k³±cza aby stanowi³y przyswajalny posi³ek?

K³±cze skrzypu jest nie tylko trudniej przyswajalne, ale i trudniej osi±galne - pêka w wêz³ach i nie daje siê wyci±gn±æ w ca³o¶ci tak jak np. perz.

Witam

Temat ³adnie siê rozwin±³, jednak chyba kilka pojêæ wymaga uporz±dkowania:

1. Wyprawy / podró¿e
Z za³o¿enia jest to przedsiêwziêcie dobrze przygotowane logistycznie. Obejmuje to strój, wyposa¿enie i prowiant, oraz bardzo istotny czynnik - zapas / dostêp do wody.
Wystêpowa³o i wystêpuje we wszystkich kulturach i czasach. Oczywi¶cie powody, cele, formy i warunki podró¿owania by³y i s± najprzeró¿niejsze - nie ma to znaczenia w tym temacie.

2. Wyprawy w kulturach opartych na najbardziej prymitywnej formie bytowania, czyli zbieractwie si³± rzeczy oparte by³y na prowiancie pozyskiwanym w ten sposób. Chocia¿ i tutaj nale¿y zak³adaæ wcze¶niejsze przygotowanie zapasu prowiantu uzupe³nianego w trakcie wyprawy poprzez zbieractwo. W sam raz na naszym forum chyba nie ma przedstawicieli zajmujacych siê rekonstrukcj± takich form bytowania.

3. W kulturach opartych na rolnictwie, pasterstwie czy koczowniczych - zbieractwo mog³o byæ istotnym czynnikiem pomagaj±cym prze¿yæ w dietach g³odowych wystêpuj±cych okresowo ze wzglêdu na sezonowo¶æ produkcji ¿ywno¶ci w skali roku (czynniki klimatyczne) lub innych powodów jak wojny, klêski ¿ywio³owe itp.
Niezale¿nie zbieractwo mo¿e byæ cennym lub atrakcyjnym uzupe³nieniem podstawowej zazwyczaj do¶æ monotonnej diety - orzechy, grzyby, jagody itp.
Wyprawy raczej oparte o prowiant wynikaj±cy z podstawowej produkcji ¿ywno¶ci.

4. W trakcie wypraw mog³o doj¶æ do nieprzewidzianych zdarzeñ i to co okre¶lamy zbieractwem by³o/jest (wspó³czesny survival) cenn± wiedz± pomagaj±c± prze¿yæ. Z tego te¿ powodu, ten temat ma jest cennym uzupe³nieniem.


Niezale¿nie - przy koczowniczym trybie ¿ycia równie¿ wystêpowa³y diety g³odowe. W sam raz to czym siê zajmujê, czyli Kultura Pazyryk - brak jest informacji na ten temat. Jednak podstaw± informacji s± znaleziska w kurchanach, czyli bogate pochówki i trudno jest czêsto odnie¶æ siê do codziennego ¿ycia wszystkich warstw spo³ecznych. Ciekawa informacj± mo¿e byæ fakt, ¿e znaczn± czê¶æ spo¿ywanego bia³ka zwierzêcego stanowi³y ryby (niestety nie mogê powtórnie odnale¼æ ¼ród³a).
Ze ¼róde³ znacznie pó¼niejszych - For William of Rubruck's account of Mongol food customs in the thirteenth century,

Czyli uzupe³nieniem diety by³y drobne gryzonie lub drapie¿niki: myszy, szczury o krótkich ogonach, kotowate, ¶wistaki - generalnie bia³ko pochodzenia zwierzêcego. Spo¿ywane by³o równie¿ miêso naturalnie pad³ych zwierz±t hodowlanych.
Nie nale¿y te¿ wykluczaæ owadów, larw, robaków, jaszczurek itp.

pozdrowienia Vislav

Ja wiem kto wie! £uczaj wie! ;)
Cytujê:
jego d³ugie i miêsiste k³±cza s± jadalne i dosyæ po¿ywne (zawieraj± skrobiê). W czasach niedostatku, w Polsce i innych krajach Europy (np. w Finlandii) by³y jedzone, zwykle suszone i sproszkowane dodawano je do m±ki na chleb. Mo¿na je te¿ je¶æ gotowane. Po d³ugim gotowaniu mog± stanowiæ nawet surowiec do wyrobu piwa. Parzy siê z nich tak¿e herbatkê. Jadalne s± tak¿e nasiona perzu, jdnak dosyæ trudno je zbieraæ i oczyszczaæ. Perz ma dobroczynne dzia³anie przy chorobach nerek, w±troby i uk³adu moczowego (dzikie ro¶liny jadalne, £uczaj)



Cieszê siê, ¿e mog³em do tego r±czkê przy³o¿yæ ;)




Muszê chyba polemizowaæ nieco z drugim stwierdzeniem - nawet w kulturach rolniczych i to zaawansowanych - bo i niemal¿e wspó³czesnych, XVIII i XIX-wiecznych zdarza³o siê, ¿e zbieractwo by³o sta³ym (a nie okresowym) i dominuj±cym sk³adnikiem diety. Oczywi¶cie, by³o to mocno uzale¿nione od warunków lokalnych (m.in. jako¶ci gleb, obfito¶ci okre¶lonych ¼róde³ pokarmu 'zbierackiego', zalesienia terenu etc.). Herbarz Krzysztofa Kluka (Dykcyonarz ro¶linny) z 1786 roku notuje gatunki dzikich ro¶lin jadalnych. Barszcz jadalny notowany jest ju¿ w 1595 roku przez Marcina z Urzêdowa jako podstawa potraw i napojów. W Anglii, w XIX wieku Vincent Holt stara³ siê popularyzowaæ np. jedzenie sosu ze stonóg murowych:
zbierz pewn± ilo¶æ najlepszych stonóg (zajêcie nietrudne, jako ¿e roj± siê pod kor± ka¿dego gnij±cego drzewa) i wrzuæ je do gotuj±cej wody, która je od razu zabije, choæ nie zrobi± siê one czerwone, jak mo¿na by siê spodziewaæ. W tym samym czasie w rondlu umieæ æwieræ funta ¶wie¿ego mas³a, ³y¿eczkê m±ki, ma³± szklankê wina, trochê mleka, odrobinê pieprzu i soli. Podgrzej je na piecu. Jak tylko sos zgêstnieje, zdejmij go z pieca i dodaj do stonóg. Jest to wspania³y sos do ryb. (podrêcznik robako¿ercy £. £uczaj)
Materia³ etnograficzny równie¿ przemawia za postrzeganiem zbieractwa jako istotnego ¼ród³a po¿ywienia - mamy opisy potraw g³odowych, mat. dotycz±ce zjadanych ro¶lin dzikich etc.


l.

Nie przypomnê jak siê tego dowiedzia³em ale kiedy¶ zastanowi³o mnie dla czego takim mega-sk³adnikiem kuchni wêgierskiej s± ryby. Poniewa¿ na terenach Wêgier rybo³ówstwo mia³o kolosalne znaczenie ju¿ w paleolicie, my¶la³em, ¿e Madziarzy przejêli miejscowe zwyczaje.
Otó¿ pono kiszka stolcowa - pono zwyczaje kulinarne s± madziarskie w tym aspekcie i siêgaj± czasu sprzed kolonizacji - wtrêt do buraków i zami³owanie do wielkich ryb gotowanych masowo w wielkich kot³ach zawlekli ze stepu na pusztê.
Szlaki migracji i handlu zawsze biegn± wzd³u¿ wielkich rzek - szlaki wojenne rzeki przecinaj± - to taka logiczna zasada znana teoretykom komunikacji.

Ryby jednak nie maj± a¿ tak wielkiego znaczenia kalorycznego - 100 gram pieczonego to mniej wiêcej 100-150 jednostek kalorycznych w porównaniu do 350-450 wieprza - ale koczownicy ma³o wieprzuj± - za to wo³uj± i koniuj±, a to ju¿ podobne warto¶ci kaloryczne.

Za to ryby - zw³aszcza gotowane - maj± niewiarygodne w³a¶ciwo¶ci zdrowotne, bo nie tylko maj± zbawienne sk³adniki samoistne, ale i sk³adniki powoduj±ce wch³anianie lub przetwarzanie przez nasz organizm rzeczy zazwyczaj ¶ladowo wykorzystywanych.

¦w. Pamiêci prof. Or³ow zadziwi³ mnie np. wp³ywem spo¿ywania s³odkowodnych gotowanych na konserwacjê stawów, "smarowid³a" w stawach itp. u cz³owieka.

A po³ów - starczy³o na dwie godziny rozpi±æ sieæ lub stan±æ z oszczepem lub ³ukiem na wyp³yceniu zakola.

Ale¿ jak najbardziej wiem ¿e wszystkie p³azy i gady s± chronione Mia³em kiedy¶ niez³ego fisia na punkcie zoologii ³±cznie z zaczytywaniem siê Czerwon± Ksiêg± itp. wynalazkami. To co piszê to bardziej rozkmina historyczna, jednak przypominam z drugiej strony odsy³am do art 26 Kodeksu Karnego i zasady wy¿szej koniecznosci. Je¶li znajdziemy siê w sytuacji zagr¿enia ¿ycia wolno nam i ¿ubra sk³usowaæ i nikt nam z tego tytu³u wiele zrobiæ nie powinien.

Je¶li siê za¶ sprawa tyczy faktu u¶wiêcania pewnych zwierz±t... hmmm... Kilkana¶cie lat temu w Patagonii rozbi³ siê samolot z dru¿yn± rugby jakiego¶ katolickiego uniwerku. Akcja ratunkowa zosta³a po kilku dniach strzymana za¶ wiêkszo¶æ tych co prze¿y³a katastrofê prze¿y³a prawie 2 miesi±ce od¿ywiaj±c siê miêsem tych co mieli mniej szczê¶cia. Religia to piêkna sprawa, ale prze¿ycie dla wiêkszo¶ci ludzi jest chyba jednak wazniejsze ni¿ gniew bogów.

Witam

W ostatnich czterech latach bra³em udzia³ w o¶miu 3 dniowych wyprawach. Zazwyczaj odbywa³y siê w trudnych warunkach klimatycznych przy stosunkowo du¿ych obci±¿eniach dla uczestników. Na ¿adnej z nich nie wyst±pi³a sytuacja dyskomfortu wynikaj±cego z braku prowiantu. O zagro¿eniu ¿ycia z tego powodu absolutnie nie mo¿na mówiæ. Posiadane zapasy by³y wystarczaj±ce na 7-10 dni bez uszczerbku dla zdrowia.

Jednocze¶nie na ¿adnej wyprawie nie by³o czasu na typowe zbieractwo, brak te¿ by³o mo¿liwo¶ci na polowanie lub rybo³ówstwo - umiejêtno¶ci, sprzêt, odpowiednie miejsca, ewentualny czas kosztem wypoczynku itp. Pomijam wzglêdy prawne - chocia¿ w tym przypadku nasze k³usownictwo by³oby darem niebios zarówno dla prawdziwych k³usowników jak i ich ¶cigaj±cych. Mo¿na osi±gn±æ dobr± wykrywalno¶æ bez naruszania swoistej symbiozy zazwyczaj wystêpuj±cej pomiêdzy tymi stronami.

Wspó³cze¶nie survival zak³ada, ¿e cz³owiek zupe³nie nieoczekiwanie dla siebie znajduje siê w niesprzyjaj±cym ¶rodowisku bez odpowiedniego stroju, wyposa¿enia, zapasu ¿ywno¶ci i wody. Jest to ca³kowicie odmienna sytuacja ni¿ na wyprawach. Wtedy te¿ mo¿emy mówiæ o stanie wy¿szej konieczno¶ci, zagro¿eniu ¿ycia.
Niektórzy "festiwalowi" uczestnicy forum okre¶laj± nasze dzia³ania mianem "historycznego survivalu" - jest to okre¶lenie ca³kowicie b³êdne i nie odpowiadaj±ce rzeczywisto¶ci. Grupa dobrze wyposa¿onych ludzi znajduje siê w typowych warunkach i sytuacjach dla rekonstruowanych czasów.
Jedynym ekstremalnym czynnikiem jest fakt, ¿e robi± to ludzie ¿yj±cy na co dzieñ w "cieplarnianych" warunkach.

Oczywi¶cie nie podwa¿am sensu tego tematu, jak i samej wiedzy survivalowej - jest to cenna mo¿liwo¶æ nauczenia siê czego¶ co by³o naturaln± umiejêtno¶ci± naszych przodków przekazywan± z pokolenia na pokolenie.

pozdrowienia Vislav

tak tylko dorzucê od siebie, spróbujcie z³apaæ rybê na wêdkê nawet wspó³czesn± jest ciê¿ko z racji tego ¿e ryb jest ma³o (nie mówiê tu o hodowli) wyzwaniem jest ju¿ z³apanie ryby na sposób historyczny(przetestowane) wydaje mi siê ¿e i z racji braku umiejêtno¶ci jak i z braku wystarczaj±cej ilo¶ci ryb. Tak wiêc nie nastawia³bym siê na ten rodzaj pokarmu.
Oczywi¶cie mówiê tu o takich ilo¶ciach ryb ¿eby zaspokoiæ g³ód, a spróbujcie na³apaæ ryb w zimê (oczywi¶cie na sposoby historyczne)

W zimie - z pamiêtników zes³añców wynika ¿e to nie ³atwe ale wrêcz nudne zajêcie.

Je¶li kogo¶ interesuje jak wygl±da³o zbieractwo na naszych ziemiach we wczesnym ¶redniowieczu polecam ksi±¿kê Józefa Kostrzewskiego "Kultura prapolska".
wyd. Instytut Zachodni, Poznañ 1947

Choæ to staroæ, naprawdê du¿o materia³ów na podstawie znalezisk archeologicznych.

Jest ca³y rozdzia³ po¶wiêcony zbieractwu, a tak¿e inne, o: bartnictwie, rybo³ówstwie, ogrodnictwie, sadownictwie itp. Choæ to ju¿ nie w temacie "po¿ywienie na wyprawach"

pozdrawiam, sówka

w zimê zak³adaj±c nasz± zimê i brak lodu o grubo¶ci umo¿liwiaj±cej wej¶cie na niego

To jest w ogóle generalny problem "¶rodowiskowy" - w³a¶ciwie nawet je¶li szukamy ekstremalnie nieucywilizowanych warunków (np. rozbijaj±c biwak w g±szczu lasu na granicy rezerwatu, jak na Zimnej Wodzie) to i tak otrzymujemy jako zysk tylko nieco mniejsze prawdopodobieñstwo natkniêcia siê na ¶mieci i zanieczyszczenia, na elementy techniki i uzbrojenia terenu oraz na innych ludzi. Bo na spotkanie z przyrod± dzik±, pierwotn±, niezmienion± - w ogóle nie mo¿na liczyæ, bo jej ju¿ niestety, w Europie w³a¶ciwie nie ma, a tam gdzie jeszcze lokalnie jest, podlega - i dobrze - naj¶ci¶lejszej ochronie z mo¿liwych. Tak naprawdê lasy s± niemal w 100% sztucznie posadzone, gleby wyja³owione, zwierzostan skrajnie przetrzebiony i lêkliwy, zbiorniki wodne prze³owione i zeutrofizowane, sk³ad gatunkowy daleki od naturalnego. Niewiele bêdzie okazji ¿eby poczuæ siê przez tê przyrodê zagro¿onym - chyba ¿e siê wlezie noc± na lochê z ma³ymi - i, niestety, równie niewiele bêdzie mo¿liwo¶ci, ¿eby uzbieraæ tyle jagód, grzybów, koników polnych, na³owiæ ryb czy powybieraæ jaj z ptasich gniazd, ¿eby by³a warta skórka za wyprawkê (i ¿eby nie naruszyc przy tym ostatecznie w±t³ej równowagi ekologicznej tych zak±tków). Nawet wody prosto ze ¼róde³ka nie mo¿na siê bezpiecznie napiæ i nie ma ona zwykle wiele wspólnego z krystaliczn± czysto¶ci± (kiedy¶ odchorowali¶my strasznie a¿ do hospitalizacji w³±cznie parê ³yków wody wypitych prosto z tatrzañskich ¼róde³ - akurat panowa³a w nich ameboza). Nie chcê demonizowaæ, tylko tak smêtnie konstatujê, ¿e jednak mia³ racjê Sapkowski pisz±c przed laty w felietonie do Fantastyki (choæ w innym kontek¶cie), ¿e mo¿emy sobie ju¿ tylko pomarzyæ o je¼dzie wierzchem przez Las Broceliande... odtworzyæ siê tego, niestety, nie da. Ech...

Vislavie, ja bym jednakowo¿ nie do koñca rozdziela³ survivalu od tego co robimy a to z tej prostej przyczyny, ¿e zawsze trzeba liczyæ siê by³o np. z mo¿liwo¶ci± zab³±dzenia. Nie ma takiego cz³owieka który by by³ w 100% pewny ¿e mu siê taka sytuacja nie przytrafi i to nawet wspó³cze¶nie. O ile wspó³czesnie jedyne co z tego powodu (w Polsce) staæ siê mo¿e to nieplanowane nad³o¿enie kilkunastu kilometrów (w praktyce trudno po takim dystansie nie natkn±æ siê na cywilizacjê) o tyle w warunkach wczesnego ¶redniowiecza jak mniemam wygl±da³o to mniej ciekawie. Zab³±dziæ mo¿e ka¿dy. Najlepszym przyk³adem jest to, ¿e mój w³asny dziadek bêd±cy le¶niczym po 30 latach codziennego ³a¿enia po lesie w którym zna³ ka¿de drzewo te¿ mia³ tak± przygodê. Wylaz³ 20 km dalej ni¿ planowa³ bo ca³kowicie z jakiego¶ powodu straci³ orientacjê. Oczywi¶cie zgadzam siê, ¿e mówimy o sytuacji ekstremalnej i ma³o prawdopodobnej no ale szanse ¿e siê rozbijemy gdzie¶ na odludziu samolotem te¿ do wielkich nie nale¿±. Istot± survivalu jest wla¶nie to ¿e przydaje siê w sytuacjach nieprzewidzianych i ekstremalnych. Na wyprawach takich sytuacji nie ma i dlatego nie jest to survival, niemniej jednak sama znajomo¶æ technik nie zaszkodzi.

Pozdro

Witaj Fiolnir!

Zgadzam siê z Tob± w zupe³no¶ci, byle naturalnej wiedzy, umiejêtno¶ci, do¶wiadczeñ nie nazywaæ survivalem lub czym¶ nadzwyczajnym.
Nieskromnie zacytujê sam siebie:


Równie dobrze walcz±cych móg³bym nazywaæ herosami tylko dlatego, ¿e wielu z nich wyposa¿onych w identyczn± broñ i uzbrojenie mo¿e mnie pokonaæ w ci±gu kilku sekund.

pozdrowienia Vislav

p.s. we wczesnym ¶redniowieczu, w przypadku wysp Wolin i Uznam szanse na trafienie na osadê w przypadku zab³±dzenia nie by³y du¿o mniejsze ni¿ teraz.

zgadzam siê z przedmówc±, jednak potrzeba jedzenia traszek i innych d¿d¿ownic w ¶rodku zimy(jak powiedzia³ s³ynny polski survivalista gen. Polko) wydaje mi siê grubo naci±gana.
Po pierwsze jak wspomnia³ Vislav wyprawy zazwyczaj s± 3 dniowe, a zapas jedzenia na 6-7 dni.
Po drugie jak napisa³e¶ o swoim dziadku zab³±dzi³ i po 20 km siê odnalaz³ czyli zak³adam ¿e miesi±c nie b³±dzi³ po krzakach i bagnach tylko kilka kilkana¶cie godzin, fakt móg³ zg³odnieæ ale nie s±dzê ¿e zacz±³ ju¿ ganiaæ w poszukiwaniu malin i pêdraków.
Po trzecie nawet jak zab³±dzisz i nie wrócisz do domu w niedzielê i nie bêdziesz mia³ zasiêgu w tel kom. to ju¿ bliscy siê zatroszcz± o to by rozpocz±æ poszukiwania zakrojone na szerok± skalê, i idê o zak³ad ¿e do niedzieli nocy znajd± ciê z ca³± pewno¶ci±.
Wiêc ca³y ten survival mo¿na se o kant ¿yci rozbiæ, bo nie dadz± ci szansy.
Jest jeszcze punkt czwarty, je¶li kto¶ czuje potrzebê takich prze¿yæ to idzie w las na miesi±c bez jedzenia i picia i wtedy ma hard kor survival

Nooo, dla niektórych miesi±c bez picia to rzeczywi¶cie jest survival...

Podejrzewam, ¿e we wczesnym ¶redniowieczu prawdopodobieñstwo trafienia na osadê lub innego wêdrowca w takim miejscu jak woliñska pla¿a mog³o byæ nie mniej prawdopodobne ale za to znacznie mniej bezpieczne. Homo homini lupus est od zawsze, ale dzi¶ w dobie szybkich patroli mo¿liwych do wezwania przez komórkê i broni palnej mieszcz±cej siê za pazuch±, w wypadku której z daleka nie widaæ, czy siê j± ma czy nie, nawet zbóje zwykle nie ryzykuj± zaczepki bez powodu, rozpoznania i przygotowania...

1. Akurat co do pana genera³a to znam pewnego pana, tako¿ genera³a, który by³ jego nauczycielem w AON - Polko jako ostatni z rocznika doczeka³ siê generalskich szlifów, a to tylko dlatego, ¿e zwi±za³ siê mocno z Kaczyñskimi. Ten facet zwyczajnie skompromitowa³ siê i narazi³ ¿o³nierzy mu podleg³ych na niebezpieczeñstwo. Sprawy nie rozwijam - kto chce to sobie znajdzie. Nie czas i nie miejsce tu na takie dywagacje.

2. Dziadek miesi±c nie b³±dzi³, kilkana¶cie godzin raptem ale ja przypominam, ¿e my nie mówimy o warunkach wspó³czesnych i chyba nie zawê¿amy sprawy do okolic Wolina. Wtedy prawie ca³± Polskê porasta³y lasy za¶ osady by³y czym¶ do¶æ wyj±tkowym mimo wszystko. B³±dzenie przez miesi±c nie jest nie do pomy¶lenia. Jesli ju¿ do czego¶ porównywaæ wspó³cze¶nie to mo¿na to najprêdzej do lasów syberyjskich albo kanadyjskich lub id±c z drugiej mañki do lasów deszczowych strefy równikowej. Oczywi¶cie i na kwestie bezpieczeñ¶twa pój¶cia gdziekolwiek uwagê trzeba zwróciæ je¶li siê chcia³o uj¶æ z takiego spotkania z ¿yciem albo nie zostaæ niewolnikiem.

Kolejne argumenty Tomica odpuszczam - zgadzam siê z nimi oczywi¶cie, ale ich analizowanie w temacie raczej nic nie wniesie.

Pozdro

Witam

Trochê odeszli¶my od w³a¶ciwego tematu, czyli zbieractwa. Warto jednak zastanawiaæ siê równie¿ nad rol± tego zajêcia.

Bez pieniêdzy i nie znaj±cy jêzyka mieszkaniec rozleg³ych lasów Kanady lub stepów Syberii bêdzie siê b³±ka³/b³±dzi³ po obcej sobie metropolii - tak jak mieszkaniec du¿ego miasta nie posiadaj±c odpowiedniego do¶wiadczenia i wyposa¿enia, bêdzie b³±dzi³/b³±ka³ siê po rozleg³ych lasach lub stepach. Odmienne ¶rodowisko - dla jednego i drugiego bêdzie ca³kowicie obce. Obaj mog± umrzeæ z g³odu i wycieñczenia w skrajnych przypadkach, nie umiej±c skorzystaæ ze zbieractwa. W jednym i drugim ¶rodowisku bêd± równie¿ osobniki dla których zbieractwo bêdzie stanowi³o g³ównie ¼ród³o po¿ywienia - nie bêd± to jednak zachowania dominuj±ce.

¯artobliwie mo¿na stwierdziæ, wybieraj±c siê na kilka dni do Berlina, Pary¿a lub Londynu bez pieniêdzy i ¿ywno¶ci - co za problem, co¶ tam sobie znajdê/uzbieram na miejscu. I to te¿ bêdzie prawda

Nie zastanawiamy siê te¿ tutaj na temat wêdrówki po bezkresnych obszarach Syberii lub Kanady.

Dobry piechur w ci±gu jednego dnia mo¿e pokonaæ 40-60 km, w ci±gu miesi±ca daje to ponad 1000 kilometrów, czyli przek±tna aktualnego obszaru Polski. Bêd±c w zupe³nie obcym miejscu wystarczy wytrwale wêdrowaæ w jednym kierunku, prêdzej czy pó¼niej trafimy na rzekê - a z jej biegiem na zamieszka³± osadê. Jest to kwestia najwy¿ej kilku dni.
Na jednej z pieszych wypraw na wyspie Wolin, od nowego uczestnika ju¿ w trakcie wêdrówki otrzyma³em pytanie: czy znam trasê? Odpowied¼ by³a prosta: Co za ró¿nica - w ci±gu jednego dnia dojdziemy do morza, rzeki lub zalewu i dalej to ju¿ sobie poradzimy

pozdrowienia Vislav

Na temat ewentualnej roli zbieractwa w wyprawach pisa³em te¿ wcze¶niej

Witajcie!

Co prawda nie jestem wyprawowcem (ale to kwestia czasu i zmolestowania przez Fjolnira ;) ), ale chcia³em siê zastanowiæ nad jednym. Poprawcie mnie je¶li co¶ namieszam.

Zycie z samego zbieractwa zdaje siê byæ samobójem na d³u¿sz± metê (choæ kto¶ tutaj ju¿ wspomina³ o wa¿nym czynniku psychologicznym tego procederu), ale mi wpad³ do ³ba taki pomy¶lunek. Id±c czy przedzieraj±c siê przez ró¿ne tereny, maj±c zapasy prowiantu nawet mo¿na przecie¿ zbieractwo praktykowaæ. Chodzi mi konkretnie o to, ¿e przechodz±c obok krzaku malin mo¿na przystan±æ i go bezczelnie ograbiæ, a uzbierane owoce opatrzeæ kryptonimem "Na pó¼niej". Ewentualnie - konsumowaæ na bierz±co, dziêki czemu przygotowane wczesniej zapasy bêd± kurczy³y siê w mniejszym tempie.

Eliminuje to wtedy zu¿ywanie energii na bieganie i szukanie krzaczorów czy rycie w ziemi w poszukiwaniu robali.

Mimo wszystko, oprócz owego krzaku malin, który rozpozna chyba prawie ka¿dy mieszczuch, wiedza ze zbieractwa siê przyda. W³a¶nie zapobiegawczo - ¿eby nie doprowadziæ do sytuacji, w której bêdziemy zdani tylko i wy³±cznie na zbieractwo.

Wiadomo, ¿e ciê¿ko by maszerowaæ i jednocze¶nie zbieraæ grzyby. Ale je¶li natkniemy siê na spore poletko jagód, ro¶linek i innych smakowitych zbieraczych k±sków - mo¿emy przecie¿ przystan±æ na jaki¶ czas i uzupe³niæ zapasy - ot na wypadek w szelkach.

Hm?

Pozdrawiam,
Czubek

Witam

Post Czubka pokazuje jeszcze jeden istotny element w rozwa¿aniach: Po¿ywienie na wyprawach - zbieractwo.

£atwe do pozyskania i warto¶ciowe produkty wystêpuj± w naszym klimacie g³ównie przez 25%, czyli trzy miesi±ce w roku (sierpieñ, wrzesieñ, pa¼dziernik).
W pozosta³ym czasie, zazwyczaj trudniejsze do pozyskania, niskokaloryczne lub wymagaj±ce pracoch³onnej obróbki. To te¿ mówi o roli zbieractwa jako atrakcyjny dodatek lub "stan wy¿szej konieczno¶ci".

pozdrowienia Vislav

Witam

Ten przedzia³ <myszy-¿ubry> to za pomoc± wyposa¿enia powy¿ej

Ponadto doros³y mê¿czyzna 21-64 lat przy pracy ciê¿kiej potrzebuje 3500-4500 kcal na dobê.

¦wie¿e grzyby i korzonki maj± ok. 100-200 kcal/kg. Kie³ki lub orzechy wiêcej, ale to nie ta pora roku.

Entomofagia poza nielicznymi wyj±tkami nie jest obecna na terenie Europy przynajmniej od wczesnego ¶redniowiecza.

Szerzej postaram siê napisaæ w odpowiednim temacie.

pozdrowienia Vislav

Vislavie - je¶li chodzi o te warto¶ci energetyczne to nie mogê siê zgodziæ. Podajê warto¶ci dla przyk³adowych ro¶lin na 100g:

- pa³ka szerokolistna - 84-98 kcal
- kokoryczka wielokwiatowa - 184 kcal
- kokoryczka wonna - 127 kcal
- £±czeñ baldaszkowaty - 168-196 kcal
- sitowie le¶ne - 267 kcal
- gr±¿el ¿ó³ty - 129-133 kcal
- perz w³a¶ciwy - 223-264 kcal
- orlica pospolita - 176-295 kcal

A i wa¿na uwaga Cytuj±c Wojciecha Maksymiliana Szymañskiego z UJ który przeprowadzi³ trwaj±cy 4 lata eksperyment ze zbiorem i przygotowaniem 107 gatunków dzikich ro¶lin jadalnych:



O ile wiem wiêkszo¶c z nich da rade zbieraæ równie¿ w zimie i wszystkie te ro¶liny znajdziesz jeszcze w osiemnastowiecznych opracowaniach ksiêdza Kluka który opisa³ 185 gatunków ro¶lin dzikich nadaj±cych siê do jedzenia celem urozmaicenia jad³ospisu kuchni dworskich oraz ochrony ludno¶ci w czasie g³odu. Z jego ksi±¿ek uczyli siê agronomowie Szko³y Rycerskiej miêdzy innymi.

Witam
Czy mo¿esz podaæ ¼ród³o tych danych? Przede wszystkim, czy dotyczy to ¶wie¿o zebranych czê¶ci ro¶lin? Zawarto¶æ masy suchej w przypadku ro¶lin to jest ok. 15-25% ca³o¶ci.

Dla przyk³adu warto¶æ energetyczna warzyw - wynik 100-200kcal/100g uzyskujemy w przypadku warzyw zasma¿anych, po odparowaniu wody i dodaniu t³uszczu; ewentualnie gotowanych str±czkowych.

Przy okazji - Perz w³a¶ciwy (Agropyron repens L.)

Spo¿ywanie myszy lub podobnych gryzoni: s±dzê, ¿e stanowi³o to tabu pokarmowe dla naszego obszaru kulturowego - podobnie jak entomofagia, czyli spo¿ywanie owadów. Pomijam okresy silnego g³odu, gdy instynkt samozachowawczy prze³amuje wszelkie tabu a¿ do kanibalizmu.

Przy kilku-kilkunastodniowych wêdrówkach celem jest przebycie okre¶lonego dystansu, wykonanie zadania i powrót - a nie prze¿ycie i swoi¶cie pojmowany survival. No mo¿e poza ucieczk± z terenów zagro¿onych lub ruchami migracyjnymi ( tutaj czas wêdrówki móg³ byæ znacznie d³u¿szy).

Czas po¶wiêcony na poszukiwanie po¿ywienia w formie zbieractwa lub dorywczego polowania czy rybo³ówstwa jest czasem straconym z punktu widzenia wêdrówki. Szczególnie gdy musia³by byæ powtarzany prawie codziennie.
Pozyskanie du¿ego zwierzaka ³±czy siê z po¶wiêceniem czasu na polowanie, rozebranie miêsa i otrzymanie zapasu, który bez dodatkowej obróbki jest k³opotliwy w transporcie . Znacznie pro¶ciej jest to zrobiæ to przed wypraw± zabieraj±c o wiele l¿ejsze wysokoenergetyczne i po¿ywne sk³adniki: suszone lub wêdzone miêso, s³oniny/sad³a/t³uszcze.

pozdrowienia Vislav

W za³±czniku zamieszczam zestawienia tabelaryczne pochodz±ce z ró¿nych artyku³ów zgromadzonych w tomie:

"Dzikie ro¶liny jadalne - zapomniany potencja³ przyrody, materia³y z konferencji Przemy¶l-Bolestraszyce, 13 wrze¶nia 2007"; redaktor tomu: £. £uczaj; wyd. Arboretum i Zak³ad Fizjografii w Bolestraszycach, Bolestraszyce 2008.

http://www.mediafire.com/download.php?zynoyqnbloy

Dane tam zgromadzone odpowiadaj± na wiêkszo¶æ pytañ jakie by mog³y pa¶æ w temacie, zainteresowanych ca³o¶ci± odsy³am na strone:

http://www.luczaj.com/ksiazki.htm

Co do sytuacji opisanych przez Ciebie Vislavie to rzecz wygl±da tak, ¿e na dobr± sprawê mamy tylko wyobra¿enia, brak danych ¼ród³owych. Na zdrowy rozum jasne ¿e kiedy tylko mo¿na by³o to siê do wypraw przygotowywano, zw³±szcza wypraw zimowych. Zgadzam siê z tym jak najbardziej i nie polemizujê. Zupe³nie inna sprawa ¿e fakt zachowania w tradycji spo¿ywania przynajmniej kilkudziesiêciu gatunków ro¶lin a¿ do czasów wspó³czesnych wyra¼nie wskazuje ¿e najpewniej ro¶liny te by³y zbierane i odpowiednio preparowane aby na zimê stanowi³y uzupe³nienie diety. Nawet je¶li wyeliminujemy z listy perz (choæ nie ukrywam ¿e mnie tym zaskoczy³e¶) to zostanie szereg innych ro¶lin. Nie sposób zlekcewa¿yæ ich u¿ywania zw³aszcza przez klasy ni¿sze. Problemów jest kilka:
- ro¶liny dzikie mog± zostaæ zignorowane w materiale wykopaliskowym w³a¶nie dlatego ¿e s± dzikie. Dzia³a zasada "oddzielania ziarna od plew". Skoro co¶ dzi¶ jest chwastem zostanie zakwalifikowane raczej jako chwast nie za¶ po¿ywienie.
- niewiele jest dok³adnych wykopalisk prowadzonych w ma³ych o¶rodkach osadnictwa
- pi¶miennictwo na ten temat le¿y co najmniej do koñca wieku XVI. To co mamy to ledwo wzmianki, a i one raczej nie opisuj± klas ni¿szych

W sumie wiêc powiem tak - wiemy ¿e prawie nic nie wiemy, zostaje nam etnografia i za pewnik przyj±æ mo¿na i¿ kiedy¶ znano wiêcej ro¶lin jadalnych ni¿ obecnie. Ja to dopuszczam bo uwa¿am ¿e nie ma wyj¶cia, Ty jako koczownik w naturalny sposób masz do ewentualnej dyspozycji mniej ro¶lin i trochê inn± dietê. Je¶li chodzi o wyprawy to równie¿ nie bez znaczenia by³ czynnik czasu i jego postrzegania. Wiekszo¶æ znanych mi ludów pierwotnych nie liczy czasu tak jak my. Wiêc w praktyce akcentowanie ¿e dotarcie z A-B przy zbieractwie po drodze trwa d³u¿ej mo¿e byæ mocno nietrafione. Równie dobrze mo¿na stwierdziæ ¿e dla podró¿ników pieszych bardziej liczy³a siê redukcja ciê¿aru na plecach nie za¶ skrócenie podró¿y. Ja osobi¶cie by³bym sk³onny raczej sk³aniaæ siê ku opcji redukcji obci±¿enia ale to te¿ tylko moje wyobra¿enie.

Przy okazji - by³bym wdziêczny gdyby kto¶ mia³ dostêp do pism Karola Linneusza dotycz±cych dzikich ro¶lin g³odowych.

Pozdro

Witaj Fiolnir!

Nie negujê faktu uzupe³niania diety o zbierane ro¶liny i owoce dziko rosn±ce, jednak tak jak p³ody rolne tak jak napisa³e¶ raczej przetwarzane na zapasy. W niektórych porach roku jako uzupe³nienie/urozmaicenie diety codziennej.

Temat ten jednak brzmi: Po¿ywienie na wyprawach - zbieractwo, prolegomena do kwestii diety koczowników - zbieractwo

W tym przypadku uwa¿am, ¿e wykorzystanie zapasów (bez wzglêdu na ¼ród³o pochodzenia) stanowi³o podstawowe ¼ród³o wy¿ywienia. Nie widzê ¿adnego powodu aby w trakcie wypraw by³ stosowany inny model ni¿ w ¿yciu codziennym poza pewn± monotematyczno¶ci± i u¿ywaniem g³ównie wysokokalorycznych produktów.

Samo stosowanie diety g³odowej w niektórych porach roku lub wskutek zdarzeñ nadzwyczajnych jest z pewno¶ci± ciekawym zagadnieniem.

W miesi±cu czerwcu organizujemy kilkudniowe warsztaty Eklektyczni Koczownicy 2009 - ³ucznictwo konne. Gdyby¶ chcia³ sam lub w utworzonej grupie równolegle przeprowadziæ eksperyment zwi±zany z dyskutowanym tutaj zagadnieniem - zapraszam.
Miejsce jest optymalne - las, ³±ki, tereny podmok³e, szuwary, strumyki, rzeka. Nie ma problemu ze zbudowaniem sza³asu lub podobnego siedliska ( kiedy¶ wspomina³e¶ o eksperymencie - opaska biodrowa i nó¿).


Poczucie czasu, planowanie, organizowanie vs ludy pierwotne. Wspó³cze¶nie znane ludy pierwotne opieraj± w³a¶nie swój sposób ¿ycia g³ownie o zbieractwo, polowanie, rybo³ówstwo. Ze wzglêdu na inne strefy klimatyczne mo¿liwo¶æ pozyskania po¿ywienia wystêpuje w tym przypadku praktycznie przez ca³y rok - st±d te¿ inny model ¿ycia.
W odniesieniu do rekonstruowanych przez nas miejsc i czasów, to porównanie niekoniecznie ma sens.

pozdrowienia Vislav

Powiem tak. Je¶li chodzi o eksperyment to ogólnie bardzo chêtnie, problem jest taki, ¿e nie jest ze mnie jeszcze taki kozak abym faktycznie z no¿em i opask± sobie na 100% poradzi³. W chwili obecnej uczê siê rozpoznawaæ ro¶liny (z racji zimy si³± rzeczy raczej w teorii ni¿ w praktyce), czytam o zastosowaniach etc. dlatego udzia³u swego nie wykluczam, a wrêcz chêtnie bym poeksperymentowa³ celem nauki. Czas i miejsce faktycznie jest optymalne. Zobaczymy co czas przyniesie, jak mi siê rozwin± kwestie finansowe etc. Gdy czas bêdzie bli¿szy czerwca nie omieszkam siê zdeklarowaæ

Pozdrawiam
Fiolnir

Witam

Czyli jest szansa na przej¶cie od teorii do praktyki, ponadto zrobienie zapasów na wyprawy. Jest to teren prywatny i nie bêdzie problemów z ró¿nymi dzia³aniami. Dla zachêty kilka fotek z tego miejsca

Poza czasem treningów chêtnie przy³±czê siê do eksperymentu.

pozdrowienia Vislav

Witam

Dziêkujê Fiolnir za zamieszczone materia³y - dla ³atwiejszego poruszania siê zrobi³em z tego e-book Ro¶liny dzikie. Szkoda, ¿e tekst nie jest w wersji elektronicznej - znacznie u³atwi³oby to analizê.

Z pierwszej czê¶ci, najbardziej interesuj±ca z naszego punktu widzenia wydaje siê Tab.6 - Dwana¶cie najwa¿niejszych (w kol.alfabet) w Polsce ro¶lin o jadalnych organach podziemnych, ze wzgledu na wysok± kaloryczno¶æ, ³atwo¶æ zbioru i obróbki, oraz powszechno¶æ w ¶rodowisku.

Nawi±zuj±c do "teorii optymalnego poszukiwania pokarmu" antropologa Marvin Harrisa, istotny jest czas po¶wiêcony na zbiór, obróbkê mechaniczn± i termiczn± porcji pokrywaj±cej dobowe zapotrzebowanie na energiê przy du¿ym wysi³ku fizycznym (suma dwóch ostatnich kolumn w tabeli). Do tego nale¿a³oby do³o¿yæ trudniejszy do okre¶lenia czas potrzebny na poszukiwanie interesuj±cej nas ro¶liny.

• Butomus umbellatus - ³±czeñ baldaszkowy - 8-9 godzin
• Chaerophyllum bulbosum - ¶wierz±bek bulwiasty - 7-8 godzin
• Polygonatum multiflorum - kokoryczka wielokwiatowa - 7-8 godzin
• Polygonatum odoratum - kokoryczka wonna - 7-8 godzin
• Sagittaria sagittifolia - strza³ka wodna - 2-3 godziny
• Typha latifolia - pa³ka szerokolistna - 1 godzina

Tylko pa³ka szerokolistna (k³±cza i zawi±zki pêdów), lub strza³ka wodna (bulwy) wydaj± siê byæ przydatne do celów wyprawowych - chocia¿ ka¿dy kto chcia³by pozyskaæ chocia¿by pa³ki do celów ozdobnych wie jakie to jest wyzwanie.
W przypadku pozosta³ych ro¶lin bior±c pod uwagê czas: cel wêdrówki mo¿na okre¶liæ jako "pozyskiwanie po¿ywienia, aby prze¿yæ" - patrz ludy pierwotne.

W tabeli 6 s± wymienione te¿ inne ro¶liny, jednak bez okre¶lenia czasu na pozyskanie porcji o wystarczaj±cym zapasie energetycznym. Rozumiem, ¿e nie daj± oczekiwanego efektu.

W dalszym ci±gu podtrzymujê tezê, ¿e zbieractwo mo¿e byæ mi³ym urozmaiceniem. Podstaw± wy¿ywienia w trakcie wêdrówek s± zapasy wysokoenergetycznego prowiantu zabieranego ze sob± i ewentualnie uzupe³nianego w trasie (zakup, kontrybucja, grabie¿) lub dziêki polowaniu/rybo³ówstwu (wyra¼na przerwa w wyprawie na pozyskanie i przetworzenie na wysokoenergetyczny zapas). Okoliczna flora i fauna w tzw. "miêdzyczasie" nie rozwi±zuje problemu.

pozdrowienia Vislav