Witam!

Razem z kolega powolutku, pomalutku zabieramy sie za w/w zagadnienie, tzn Gotow kultury wielbarskiej.

Niestety, jak to bywa w sytuacji tak odleglej przeszlosci znaleziska praktycznie ograniczaja sie do ozdob i strzepkow materialu. Nic jednak nie znalezlismy co by nas naprowadzalo na stroj jako wieksza calosc (za to doskonale poznalismy sploty tkanin )

Mam pomysl, zeby dzialajac per analogiam wyposazyc sie w proste tuniki welniane i proste spodnie oraz buty z jednego kawalka skory, tudziez plaszcze prostokatne spinane na ramieniu.

Moze jednak ktos jest tu od nas madrzejszy i moze zna jakies pewniejsze informacje? Moze Goci wielbarscy ubierali sie calkiem inaczej? Moze jakos specyficznie farbowali ubrania, mieli jakies specyficzne zdobienia, moze chcrakterystyczny np kroj wyciecia na szyje...

Za kazdy strzepek informacji bedziemy bardzo wdzieczni.

Pozdrawiam serdecznie!

Witam wszystkich,
Je¶li chodzi o wizerunki barbarzyñców to polecam Kolumnê Trajana (okres wojen markomañskich ale powinno sie przydaæ), skontaktujcie sie równie¿ z lud¼mi odtwarzaj±cymi okres rzymski w Polsce np.

http://www.korzenie.gimnazjum.com.pl/

oraz

http://dagomeforum.eu

pozdrawiam M.

ps. fajno ¿e ju¿ coraz wiêksze grono ludzi bawi sie w okres rzymski na naszych terenach. Powodzenia!!!

projekt Gotów realizuje od jakiego¶ czasu Tryg³aw ze Szczecina. Za jaki¶ miesi±c uka¿e siê drukiem jego opis- to zerkniesz jakie maj± problemy i jak je rozwi±zali. Bêdzie to w "Z otch³ani wieków" -"Rekonstrukcje wojskowe".

W Kwartalniku Historii Kultury Materialnej ukaza³ siê artyku³ o stroju barbarzyñców w ¶wietle Germanii Tacyta- tam jest te¿ sporo odno¶ników do literatury, wspomina sie o kolorystryce, haftach itd.

mam szczer± chêæ odtwarzaæ OWR, wiêc my¶lê, ¿e za jaki¶ czas siê bardziej przydam.

Czesc! Dziekuje za informacje! Czy moglabys podac mi w ktorym numerze Kwartalnika byl ten artykul?

powinnam od razu... przepraszam.
Kolendo J., M±czyñska M., Opis stroju germañskiego w Germanii Tacyta. Próba konfrontacji tekstu i danych archeologicznych, KHKM, nr 3, 1991.
warto.

jest ksi±¿ka traktuj±ca o stroju kobiecym (my¶lê jednak, ze mo¿e Ci siê jako¶ przydaæ)

M. Tempelmann-M±czyñska 1989, Das Frauentrachtzubehoer des Mittel - und Osteuropaeischen Barbaricums in der Roemischen Kaiserzeit, Kraków

Nie wiemy kto z kultury wielbarskiej by³ Gotem, Gepid±, Herulem czy kim¶ jeszcze innym. trudno wiec choæby strojowo odtwarzac konkretnie - Gota (a w³a¶ciwie Gotkê, bo z tym du¿o ³atwiej). Kultura wielbarska nie pozostawi³a po sobie zabytków broni, wiec bardzo chêtnie poczytam co tam siê pojawia, bo problemów a¿ nadto. :-)

W Harjis (po gocku - wojsko, wojownicy) u¿ywamy uzbrojenia przeworskiego (inego u nas nie ma!).
W przypadku kobiet czy stroju cywilnego, odzianie siê w "wielbarskie" fata³aszki nie stwarza ¿adnego problemu. No, ale my nie jeste¶my Gotami tylko £odzianami i Wroc³awiakami wiêc zajmujemy siê prezentacj± konkretnych grup zabytków z II w.n.e. Z za³o¿enia odtwarzamy strój i uzbrojenie z ziem polskich, bo podzia³y etniczne s± tu nie do odtworzenia, za¶ i kulturowe stwarzaj± du¿o problemu (patrz wielbaryzacja przeworszczaków/migracja wielbarczyków w Wielkopolsce w m³odszym okresie rzymskim oraz inne podobne klimaty).

Do konkretnych prezentacji u¿ywamy konkretnego zestawu zabytków który pasuje chronologicznie i kulturowo. Zdecydowanie polecam tê drogê, pozwoli unikn±æ pu³apki "bractwowo¶ci". Harjis jest projektem w ramach DAGOME, obejmuj±cym rekonstrukcjê stroju i uzbrojenia z ziem polskich w okresie rzymskim i perspektywicznie- przedrzymskich. Warto tu te¿ oczywi¶cie podkre¶liæ stosowno¶æ dobrania odpowiedniej ceramiki, grzebieni itp.

W formie ukoñczonej poradnik pojawi siê w listopadzie na naszej nowej stronie. Póki co zebrano tam tak¿e przemy¶lenia na podstawie wspomnianych artyku³ów.
http://www.wioskahistoryczna.pl/page14.php
Uwagi mile widziane.

Aha!
www.dagomeforum.eu - chwilowo w remoncie kapitalnym, mog± byc problemy.

W zal±czniku fragment Harjis i Rzeszowa na "Dymarki ¦wiêtokrzyskie 2008".

Za³±cznik z "Votarykiem" solo - dopasowana tunika bez ¿adnych klinów i spodnie z klinem w kroku. P³aszcz prostok±tny. Aha! W tunice ¿adnych rozciêæ dekoltu pod szyj± jak we Wczesnym ¦redniowieczu!

Scenka "Przy Ogniu" pokazuje oprócz stoj±cego Rzymiaka, nieco tacytowsk± (choæ bez p³aszczy) wizjê "germanów". W odro¿nieniu od skandynawskiego wikinga dla którego skoñczonym obciachem jest pokazywac siê bez koszuli, nasi germanowie ca³kowicie "ultrasowsko" ¶wieciæ mog± prê¿nymi klatami - taj jak kolega Mateusz, dziergaj±cy drewniane umbo pod kierunkiem mistrza Razoryka, znanego w innym wcieleniu jako Razowiec lub Razos³aw.
Harjis - ¯elazne Korzenie 2008

Tyle na szybko

DAGOME na Dymarkach ¦wiêtokrzyskich.
Na zdjêciu: Sawa, Ku¶wir, Katia, Wotawa.
Zdjêcie robione przez Kamilê Zdziechowsk±.

Hej Bryanie

Ogolnie rzecz bior±c dla terenów Barbaricum nale¿y przyj±æ troche inne zalo¿enia rekonstrukcji ni¿ to jest w wiekach pó¼nijszych.

Odtworzenie na podstawie znanych nam ¼róde³ samego stroju tak aby móc byæ w niego w pe³ni zadowolonym (pod wzglêdem - pewnym ¿e jest OK historycznie), jest w zasadzie niemo¿liwe.

Dla tego okresu strój stanowi w zasadzie jedynie t³o, dla tego co mo¿na pokazaæ i co by³o na pewno. Od niesamowitych szklanych naczyñ, ozdób od zapinek poprzez szklane paciorki, branzolety, do przedmiotów codziennego u¿ytku takich jak krzesiwa i toporki do pracy.

Kwestia samego stroju pozostawi rekonstruktorowi pewien niedosyt, ale opracowania naukowe dla ca³ego gadgeciarstwa zostawiaj± pe³ne pole do popisu, szczególnie ¿e zostaly uchwycone zmiany w wyposa¿eniu które nastêpowa³y w tym okresie bardzo ¿ywio³owo.

Zachêcam bardzo do odtwarzania tego okresu Choæ wymaga on trochê "wyj¶cia z pude³ka" pó¼nijszych epok

W efekcie mo¿e to wygl±daæ dla "pseudoGotów" tak:

1. Ubiór:
Ze Szlezwiku i Jutlandii, trochê innych z okolicy.

2. Ozdoby, pasy, grzebienie, ceramika:
Znaleziska ze strefy "C" osadnictwa kultury wielbarskiej,

3. Broñ:
Ogólny, tacytowy opis uzbrojenia Gotów, Rugiuów i Lemowidów (a tak¿e pewnie Gepidów i Herulów) w postaci okr±g³ych tarcz i krótkich mieczy, plus znaleziska przeworskie grotów, umb, no¿y i mieczy. Aha! Opis Tacyta dotyczy pocz±tków kultury wielbarskiej.


Tak na u¿ytek "Harjis" wykombinowa³em ewentualn± mo¿liwo¶æ prezentacji specyfiki gockiej. Dosyæ problematyczna, bo czy mo¿emy takiego "sk³adaka" nazwaæ jeszcze Gotem? Niestety póki co - jak dla mnie - to jedyna mo¿liwo¶æ. Czyli s± to niejako Goci-Harjis. Da siê wystawiæ jeszcze kilka innych stylizacji.


Na pocieszenie dodam, ¿e Wczesne ¶redniowiecze te¿ korzysta z tych samych wzorów ubioru, zw³aszcza - spodni. Po prostu nie zachowa³y siê ¿adne pewne wzory spodni "wikiñskich" w ca³o¶ci.
W pó¼nym ¦redniowieczu stroje tak¿e s± zazwyczaj robione wed³ug ikonografii i wykrojów zachodnich, wiêc problem mamy "nieco podobny".

Witam wszystkich,

Co do tarcz to dlaczego tylko okr±g³e? Mo¿na przecie¿ posi³kowaæ siê znaleziskami miniaturek tarcz z grobów oraz ikonografi± rzymsk±. Zatem sze¶ciok±tne, owalne, zblizone do owalnych lecz z obciêtymi brzegami na górze i dole.

Stroje rzeczywi¶cie bêd± wiekszym problemem bo to znaleziska nieco pó¿niejszse np. z Thorsberg (mam nadziejê ¿e poprawna pisownia).

Z broni± jest nieco problemu bo nieszczêsny zakaz wk³adania uzbrojenia do grobów (tak siê to interpretuje) nieco utrudnia odtwarzanie pe³nego rynsztunku.

Natomiast ozdoby to miód - srebro i br±z a nie tylko ¿elazo jak w kulturze przeworskiej

pozdrawiam M.

zakaz zakazem, ale pamiêtaæ nale¿y jeszcze o strukturze wielbarskich cmentarzysk. zwykle chowano na nich kobiety i dzieci, a jedynym "pewnikiem", ¿e do czynienia mamy z mê¿czyzn± s± znajduj±ce siê w grobie ostrogi. nierzadko ko¶ci zbudowane "po mêsku" wcale do mê¿czyzny nale¿eæ nie musia³y, bo kobiety czê¶ciej wykazuj± cechy p³ci nie-piêknej ni¿ odwrotnie;)
to, co antropologicznie zosta³o wiêc okre¶lone mê¿czyzn±, wcale mê¿czyzn± byæ nie musi - i tu nawet rekonstrukcja ozdób staje siê w±tpliwa, a trudno przecie¿ oczekiwaæ w grobach kobiecych mieczy, w³óczni czy innych tarcz;)
moim skromnym zdaniem, przy obecnym stanie ¼róde³ nie ma specjalnie alternatywy innej ni¿ czerpaæ gar¶ciami z kultury przeworskiej i okolic, zw³aszcza, ¿e przecie¿ "wielbarczycy" od reszty ¶wiata siê nie izolowali. obce wp³ywy byæ musia³y i tego siê trzymajmy:D

Miniaturkê tarczy z cmentarzysk wielbarskich znam tylko jedn± (pro¶ba o uzupe³nienie w razie potrzeby). Niekoniecznie musi przedstawiaæ tarczê wielbarsk±. Za to opis Tacyta jest jasny. Je¶li mu nie ufamy tutaj, to czemu mamy ufaæ gdzie indziej? Poza tym dokumentujemy w ten sposób przekaz historyczny. Konkret trudny do zignorowania. Oczywi¶cie to moje podej¶cie, temat wymaga rozwiniêcia.

Pojawia siê jedno, zasadnicze pytanie...: po co odtwarzaæ "Przeworszczaków" i nazywaæ ich Gotami? . Wola³bym te¿ nie pouczaæ Gotów jakie wp³ywy u nich byæ musia³y . To co znamy z materia³u zabytkowego - to osobna sprawa, warto omówiæ. Niestety (dla naszej wiedzy) w tym co piszesz jest wiele prawdy, tylko wypada w jaki¶ sposób (okr±g³e tarcze?) wykazaæ ró¿nice. Poza tym pozostaje przeanalizowanie zabytków basenu Morza Ba³tyckiego (je¶li mówimy o kulturze wielbarskiej do III w.n.e.).

Od XIXw istnieje zjawisko "gotomanii" zara¿aj±ce ró¿ne narody (jeste¶my ostatni w tej kolejce. O tej poci±gaj±cej przypad³o¶ci pisze du¿o najbardziej znany badacz Gotów - Herwig Wolfram (choæby w polskim wydaniu Historia Gotów, Warszawa 2003). Polecam.

Witam wszystkich,
W takim razie to powstaje pytanie: czy bardziej nale¿y wierzyæ znalezisku z grobu kultury wielbarskiej czy te¿ jednak przekazowi rzymskiemu? I ikonografii rzymskiej?
Przypomina mi to odwieczny spór historyków z archeologami: wa¿niejsze ¼ród³a pisane czy znaleziska archeologiczne...

pozdrawiam M.

No w³a¶nie.
Znaleziska poddawane s± wszechstronnej analizie, je¶li jednak nie podwa¿y siê ich autentyczno¶ci,potwierdzi ich kontekst i datowanie - ich wiarygodno¶æ bêdzie stuprocentowa.
¬ród³a pisane pozostana zawsze prawdopodobnymi.
I tylko prawdopodobnymi.
Inaczej pisanina Przymanowskiego i Pilipiuka mog³aby staæ siê za piêæset lat ¼ród³em wiedzy historiograficznej o Polsce wieku dwudziestego i prze³omu wieków.
Z punktu widzenia rekonstruktora - dysponuj±c znaleziskiem i przekazem - wypada wierzyæ temu pierwszemu.
Stawiaj±c przekaz ponad znaleziskiem -pope³niamy chciejstwo i tylko chciejstwo.
Wyspiarscy ksiê¿ulkowie opisywali rogate he³my Wikingów ³upiacych Lindisfarne, ¿adnego takiego he³mu jednak nie znaleziono, prawda ?

Pozdrawiam-
Rabiega

Nie chcia³bym zbyt obszernie polemizowaæ z Przedmówc±, ale zabytek chocia¿ stanowi najbardziej solidny konkret i oddzia³uje na wyobra¼niê, te¿ mo¿e byæ myl±cy, zupe³nie tak samo jak ¼ród³o pisane, je¶li nie dysponujemy obszern± wiedz± o kontek¶cie i okoliczno¶ciach jego zdeponowania (przez ile lat Biskupin by³ uwa¿any za najstarsz± osadê s³owiañsk±?). Pojedyñcze znalezisko mo¿e wrêcz zaciemniaæ nasze wyobra¿enie o epoce, gdy¿ zwykle wyobra¿amy sobie, i zwykle b³êdnie, ¿e by³ to przedmiot typowy (ile kopii Cz³owieka z Bocksten Bog kr±¿y po XIV-wiecznych imprezach?). Zabytki wreszcie wcale nie musz± odpowiadaæ rzeczywisto¶ci znanej ze ¼róde³ pisanych lub ikonografii (ile XV-wiecznych mieczy z taszkami znaleziono?).

Bez specjalistycznych studiów samo znalezisko niewiele nam mówi. Dopiero je¶li ilo¶æ materia³u przyrasta tak, ¿e mo¿e byæ opracowany statystycznie, mo¿e to zast±piæ i wype³niæ brak wiedzy o kontek¶cie. Ale nawet wtedy mo¿e wprowadzaæ w b³±d. No bo w³a¶nie: ile XV-wiecznych mieczy z taszkami znaleziono? Tyle samo co rogatych wikiñskich he³mów bojowych, prawda? Wiêc co to oznacza? Ano, w³a¶nie w tym rzecz, ¿e nie musi to oznaczaæ nic. Po prostu nadal nie wiemy nic pewnego.

A najlepiej jest wtedy, gdy ¼ród³a pisane i archeo wspó³graj± ze sob±, to znaczy np. eksplorujemy pole bitwy dok³adnie opisanej w ¼ród³ach, tak ¿e z góry wiemy kto z kim i kiedy walczy³, czy wydobywamy zabytki z wraku o znanej nazwie i historii, czy wreszcie opisujemy ozdoby i broñ z grobu konkretnego wodza, rycerza lub króla.

Witam wszystkich,
Zatem wniosek wiemy ¿e nic nie wiemy?

Niestety, je¶li odtwarzam przedstawiciela kultury przeworskiej z I w. n.e. muszê wybraæ: albo chodzê nago ubrany tylko w elementy stroju odnalezione w grobach (zapinka, sprz±czka do pasa) albo szukam wzorów ubioru barbarzyñcy w ikonografii rzymskiej (kolumny, ³uki triumfalne, nagrobki), przekazach historyków czy zabytków ze znalezisk bagiennych z okresu pó¼niejszego (lecz z terenów le¿±cych blisko dzisiejszej Polski np. pó³nocne Niemcy, Dania).

Pó¼niejsze okresy maja fajniej (iluminowane zabytki pismiennicze, nagrobki, rze¼by itd.)

pozdrawiam M.

A ksiê¿ulkowie byli pijani??? Wygodna teoria.

Niekoniecznie.

Ale zdarzaj± siê ró¿ne historie w Historii. Ot, niedawno czyta³em na jakiej¶ anglojêzycznej stronce o legendzie Piktów - wytatuowanych Celtów atakuj±cych Rzymian ca³kowicie nago i gromi±cych legionistów swoim impetem. Czyz ta legenda nie przetrwa³a i nie rozpowszechni³a siê, wpierw jako postrach legionów rzymskich a teraz jako nasze wyobra¿enie o tym ludzie? Nadal utrwalane i upowszechniane, bo po³owa zestawów figurek 1:32 i 1:72 mm przedstawiaj±cych Celtów od ró¿nych producentów zawiera takich nagusów z pobielonymi w³osami.

A przecie¿ je¶li dotrzeæ do ¼róde³, okazuje siê, ¿e owe golasy z oszczepami pojawi³y siê na jednym jedynym polu bitwy, dok³adnie raz, przy czym wojownicy ci nie odnie¶li wiêkszego sukcesu, a po tym wiêcej ich nie widziano. Byli ró¿ni inni szaleñcy i rozbierañcy, Germanie, berserkerzy, ale akurat tamto zdarzenie by³o jednorazowe. Mog³o po prostu jakiemu¶ wodzowi strzeliæ do g³owy co¶ takiego albo by³ to efekt jakiego¶ fanatyzmu, akt wyj±tkowej brawury lub skutek wiary w magiczn± moc ochronn± tatua¿y...

Mo¿e wiêc i pod Lindisfarne jaki¶ oddzia³ wikiñski zaszala³, za³adaj±c takie ozdóbki na he³my - ot, dla postrachu a mo¿e dla ochrony przed "ksiê¿owskimi czarami"? A legenda o "rogatych wikingach" posz³a w ¶wiat... ?

1.
Ikonografia rzymska akurat czêsto pokazuje Germanów z okr±g³ymi tarczami (kolumna Marka Aureliusza). Znakomicie (choæ po¶rednio) to wspiera moj± teoriê, dziêkujê. :-)

2.
Nie znamy znaczenia miniaturek tarcz. Trudno wiec siê upieraæ zawsze, ¿e stanowi³y wizerunek broni w³asnej. Zreszt±, poza jedna wszystkie pochodz± z grobów kultury przeworskiej, czasem znajdowane s± z fragmentami kolczugi, raczej u nas niepopularnej. To typowo kobieca ozdoba.

3.
Tarcza mo¿e byæ wp³ywem przeworskim w zdobnictwie. Tego nie wiemy. Wiec trudno traktowaæ j± jako "smoking gun".


Tacytowi wierzyæ tu nale¿y odno¶nie I w.n.e. oczywi¶cie.
Zapewne nie raz jeszcze bêdzie okazja o tym pogadaæ nieco konkretniej.

Je¿eli idzie o Gotów z ww okresu, to ze znaleziskami "pe³nymi" bida, ¿e a¿ piszczy.

Jedyne co mogê poleciæ, oprócz bazowania na ikonografii - g³ównie rzymskiej - to posi³kowanie siê nieco pó¼niejszym (III/IVw.) znaleziskiem z Thorsberg w Danii. Miêdzy innymi znaleziono tam prost± we³nian± koszulê/tunikê z d³ugim rêkawem oraz spodnie, do¶æ przylegaj±ce, z integralnymi stopami. Zreszt±, chyba nie muszê opisywaæ zbytnio tego znaleziska, "nasi" wikingowie korzystaj± z niego obficie (nadal nie wiem czemu). To "najbli¿sze" wymienionej przez Ciebie epoce znalezisko.

Mo¿e niektórzy oburzyliby siê o tak lekkie traktowanie dat znalezisk, ale w tym wypadku raczej w±tpliwe, ¿eby strój jako¶ drastycznie zmieni³ siê przez dwa stulecia, a jest te¿ do¶æ prosty w kroju. Lepszy nieco pó¼niejszy krój, ale potwierdzony, ni¿ wzorowany na ikonografii, który móg³ nigdy nie istnieæ.

Nie s±dzê by ktokolwiek mia³ w±tpliwo¶ci. Po prostu nie ma innego wyj¶cia ni¿ korzystanie z tego typu wzorów. Je¶li chodzi o spodnie, to wczesne ¶redniowiecze któremu zale¿y na poziomie reknstrukcji korzysta z tego samego wzoru. I trudno tu o cokolwiek lepszego (Skjoldehamn nadal pozostaje mocno w±tpliwe). Znaleziska bagienne z Thorsberga, Thorsberf to po prostu ¼ród³o rekonstrukcji typu stroju germañskiego. Logika konstrukcji i styl sprawdzane s± w praktyce. Takie to jednak gockie jak i wikiñskie czy angielskie .

Problem ca³o¶ci zagadnienia jest raczej w tym, ¿e na pewnym etapie historii nie bardzo mo¿na znale¼æ charakterystyczne dla mê¿czyzn - Gotów elementy stroju. O ile strój kobiecy mo¿e byæ powi±zany z krêgiem gockim (Gepidami, Rugiami, Herulami i innymi), o tyle mê¿czyzna mo¿e siê ubraæ w kostium Batmana i te¿ utrzymywaæ, ¿e jest Gotem (i tak to najczê¶ciej wygl±da ).

Staro¿ytno¶æ rz±dzi siê diametralnie innymi regu³ami odtwórstwa. Przynale¿no¶æ etniczna postaci rekonstruowanej jest tu problemem trzeciorzêdnym. Liczy sie rekonstrukcja zabytku otoczona realiami epoki, sprawdzaj±ca jego rozwi±zania. Tak wiêc pierwsze pytanie zawsze musi byæ takie:

Po co? Co chcemy osi±gn±æ?
Przepraszam, wiem, ¿e Goci s± COOL, te¿ "czujê klimat". Ale... j/w . To zupe³nie inna bajka.