co by pasowa³o do rycerza z pocz±tku XIIIw? W Maciejowskim nie dopatrzy³em siê ¿adnego rodzaju "sztyletu", ale mo¿e ¼le patrzy³em. Na stronie "Penopolia" znalaz³em replike pugina³u datowanego na XIII/XIVw (ale zapewno koniec XIII). Jakie¶ uzasadnienie ku temu musieli mieæ. Na zagranicznych stronach znalaz³em "sztylet" (nie jestem pewien co do nazw, nie chce wyj¶æ na mroka) przypominajacy "nó¿ rambo". G³ownia jakby obusieczna, na koñcu, po stronie jednego wg³êbienie na krawêdzi ostrza +symetryczny jelec+ma³a g³owica.Strona dotyczy³a XII/XIIIw.
Jednak na wiêkszo¶ci ¼róde³ (mi znanych) widaæ tylko miecz.
Podsuñcie co ³aska jakie¶ informacje, có¿ móg³bym nosiæ. Pomijaj±c no¿ "obozowy". Chodzi mi o co¶ "przypominajacego" miecz w wersji zmniejszonej. Jakie wymiary by toto musia³o mieæ, jaki kszta³t... I czy noszono go podobnie do miecza (na pasku rozdzielajacym siê, powoduj±cym,¿e broñ uk³ada siê pod skosem), czy po prostu "za szlufke" i na pasek ko³o sakiweki?
Je¶³i wogóle co¶ takiego mi "przys³uguje"... Z ciekawo¶ci rozszerzmy temat: interesuje mnie rycerstwo, mieszczanie w cywilu, piesi ¿o³nierze, giermkowie. Kto kolwiek móg³ mieæ przy boku co¶ takiego.

Cze¶æ
W Biblii Maciejowskiego pokazano ca³kiem sporo sztyletów (kilka wzorów oprawy).
Gdzie je noszono tego nie wiem, za to dobrze wiem gdzie je wsadzano czêsto, nagminnie, namiêtnie i z lubo¶ci±
mo¿e to i porêcznie trzymaæ sztylet w brzuchu lub twarzy
Oto w pierwszym za³±czniku mamy przedstawionych kilka wzorów sztyletu - nie wszystkie - ju¿ mi siê nie chcia³o d³u¿ej w photoshopie bawiæ
W drugim ma³y freestyle

Pozdrawiam

a jednak ¼le patrzy³em. Przyznaje,¿e z braku czasu i mo¿liwo¶ci nie przegl±da³em ca³o¶ci tak dog³êbnie i czêsto,jak bym sam chcia³. Dziêki ci za pomoc . Teraz kwestia nazwy...sztylet? pugina³? a mo¿e to to samo? Jak nie, to czym siê rózni³o?
I dalej intersuje mnie kwestia gdzie to noszono i jak. Na stronie: http://www.lysy.gnom.prv.pl/ podpatrzy³em metode ukrycia broni w lub te¿ raczej za torb±/sakw±. Na ile to jest historyczne?

Bosz... co to za Zjawisko?
Tarcza blaszana, jaki¶ ¶liniak Wo³odyjowskiego...

Sztylet noszono podobnie. Ale pochwa nie by³a skórzana i zintegrowana z sakw±. Noszono te¿ poziomo. Tylko nie do XVIIIw o ile wiem.

A gdyby owy sztylet by³ masywny i nieco wiêkszy? Na stronie "penoplia" -http://panoplia.of.pl/- zauwa¿y³em jeszcze jedn± opcje. Otó¿ zamiast szlufki przy pochwie zastosowali przymocowane do pochwy dwa paseczki o ³ugo¶ci pewnie ko³o 20cm-25cm, które to dopiero zakoñczone s± szlufkami.
Ciekawa opcja, nie wydaje mi siê mroczna. A co na to mniej zieleni odemnie?
Dalej jednak szukam uzasadnienia do noszenia pugina³u w sposób, w jaki nosi siê miecze.

Khatoo, czytam od jakiego¶ czasu Twoje posty i widzê, ¿e siêgasz do ¼róde³ i to siê jaknajbardziej chwali, no i jest to sprawa oczywista. Tylko, ¿e widzê te¿ u Ciebie niezdrow± tendencjê do szukania w ¼ród³ach uzasadnienia dla swoich w³asnych teorii.
Mo¿e warto jednak podchodziæ do nich w sposób bardziej otwarty i przyjmowaæ realia takimi jakie one by³y?
Urzeczywistnianie swoich wyobra¿eñ na temat ¶redniowiecza, to spory k³opot wielu osób. Mam wra¿enie, ¿e nie pierwszy raz w Twoim li¶cie widzê co¶ takiego.

Bardzo mo¿liwe, ¿e znajdziesz uzasadnienie do noszenia tego pugina³u w taki sposób, ale uwa¿aj, ¿eby nie wynika³o ono z nadinterpretacji
(tak jak inne "uzasadnienia", które to ju¿ widzia³em w kilku miejscach)

Ja tak tylko ku przestrodze
a mo¿e sk³oni to Ciebie(i coponiektórych innych) do jakiej¶ refleksji ;)

noi masz po czê¶ci racje -szukam w ¼ród³ach. Ale nie do koñca chce uzasadniaæ w³asne teorie. W tym przypadku nie chodzi mi o to, ¿e siê uparlem, ¿e chce nosiæ pugina³ jak miecz i wystarczy mi byle niewyra¼ny obrazek by to czyniæ. Nie mam miecza i chyba mia³ dlugo nie bêdê. Puki co polubilem topór, mo¿e przekonam siê do buzdyganu. Jednak nie s± to bronie, ktore mo¿na nosiæ przy pasku. Ani to wygodne, ani specjalnie ma sens, ani nie jest "historyczne". Dlatego wla¶nie chcialem wiedzieæ, czy mogê owy miecz zast±piæ czym innym -pugina³em- do stroju cywilnego.
Nie chce na si³e uzasadniaæ swoich wyobra¿eñ. Je¶li kto¶ odnosi takie wra¿enie, to jest w b³êdzie. Poprostu jestem jeszcze zielonkawy i to, co dla wiêkszosci z was jest oczywiste, dla mnie jest jeszcze... nieoczywiste. Prawdopodobnie wiêkszo¶c moich w±tpliwo¶ci rozwialoby uczestnictwo w jakiej¶ konkretnej imprezie, ale có¿ -nie dane mi by³o. Daltego zasypuje frehe mas± pytañ i zagadnieñ -nie miejcie mi za z³e. Wszystko w³a¶nie dlatego, ¿e interesuje mnie ¶redniowiecze, a nie ethosowa rymcersko¶æ z bajek. W ciagu 5-6 miesiêcy, jakie spêdzilem na czytaniu i udzielaniu siê na freha z totalnego mroka -przypominam, ¿e w marcu chcialem ganiac z 2 jedynkami do bitwy, mialem tez mase innych, mrocznych pomys³ów- zrobilem siê szczerze zainteresowany kultur± ¶redniowiecza. Pewnie znajdzie siê kilku, ktorym taki "przeskok" zaj±³ spory kawa³ek czasu. Zapewne waln±³em niez³± kolekcje gaf i pomroczyzmów -za co przepraszam.
Dostêp do ¼róde³ mam marny, tyle co w necie i bibliotece miejskiej. Ale robie co mogê. Nawet, je¶li wydaje siê wam, ¿e co¶ nadinterpretuje, to -spoczko, spoczko- jestem samokrytyczny. Koncepcje, do ktorych by³em przekonany wczoraj, mog³y ju¿ ulec zmianie do dnia dzisiejszego po przeczytaniu/odkryciu nowych faktow. Naprawde, nie jestem ethosowo-pathosowo-mhrocznym rymcersem. Mam nadzieje, ¿e oka¿e siê to na przyszlorocznej i³¿ym na któr± mam zamiar pojechac i czynnie uczestniczyæ. Je¶li wpadnie mi jaka¶ koncepcja do gowy, to najpierw czego¶ na ten temat szukam, a nie od razu to majstruje czy inaczej wcielam w ¿ycie.

Mówi±c: Dalej jednak szukam uzasadnienia do noszenia pugina³u w sposób, w jaki nosi siê miecze.
Nie liczylem, ¿e kto¶ mi powie: "a no¶ se tak, co ci szkodzi". Czasem -ca³kiem przypadkiem- trafia siê na ¼ród³o, w którym mog³aby byæ informacje, ¿e np. "pugina³ów nie noszona jak miecza, bo uznawano to za plebejskie zwyczaje" lub te¿ "z racji ma³ej wagi i porêcznosci rycerstwo i mieszczañstwo nosilo pugina³y tak, jak miecze - w ich zamian".
Chodzi³o mi o jak± kolwiek informacje na to -jak¿e precyzyjnie okreslone- zagadnienie. Czy obala, czy popiera -chce wiedzieæ.
Je¶li pamiêtasz jakie¶ inne moje "wybryki", to chêtnie obgadam je na privie. Zapewne oka¿e sie, ¿e ju¿ dawno zaniechalem czego¶ lub dokszta³cilem siê w danej materi. A czasem pewnie by³em ¼le zrozumiany. Ja -podkre¶lam, jako nowy w RR- tu nie staram siê niczego udowadniaæ, "bo ja tak my¶le i tak jest". Je¿eli wdaje siê w polemike, to tylko poto, ¿eby ka¿dy wiedzia³ oco dok³adnie mi chodzi i mnie mylnie nie interpretowa³ i oczywiscie poto, ¿eby wiedzieæ jak to naprawde by³o. Gdyby¶my siê doszukali moich pierwszych postow sam pewnie bym siê ¶mia³. Cz³owiek siê rozwija i zmienia. I ja te¿ siê rozwijam na gruncie RR. I po raz kolejny podkere¶lam, ¿e ja niechce sam sobie udowadniaæ swoich wlasnych teori na temat przesz³o¶ci.Gdybym naprawde chcial koniecznie nosiæ ten gupi pugina³ jak miecz, to bym to robi³, a nie pytal o ¼rod³a.
AAA!!! rozgada³em siê. A mia³o byæ o pugina³ach.
je¶li kto¶ chce sobie zemn± pogadaæ, chêtnie uczyniê to na privie, coby mojego watku nie zawalaæ.
Tyle s³owem wyjasnienia.
ps:bo mi siê nasunê³o. Ja wla¶nie szukam jakich kolwiek "nieszablonowych" informacji, bo chcemy przecie¿ odtwarzaæ, a nie kopiowaæ wzór: tunika+surcot+buty+miecz+bia³y czepek. To by by³o nuuudne, gdyby ka¿dy my¶la³ i ubiera³ siê tak samo -ale odkrylem hameryke,nie? kto¶ mo¿e posiada informacje o tym nieszczêsnym puginale, ale jemu siê nie przyda. A mi owszem. Wiele by mi da³y ospreye i ja to wiem...ale nie umiem ich namierzyæ.

Hej

Nie widzia³em w ikonografii ¿adnych przedstawieñ sztyletów w XIII wieku umocowanych przy ciele (przy pasku czy jako¶ inaczej). Jednak¿e nie mo¿na powiedzieæ, i¿ tak nie czyniono. W Bibli Maciejowskiego (jest to chyba g³ówne ¼rod³o ionformacji dla osób odtwarzaj±cych realia 1250 i trochê po) rycerze walcz±c konno u¿ywaj± sztyletów (raczej nie by³a ich to broñ g³ówna). Nie widaæ gdzie je nosili. Przyznajê, ¿e tezê jakoby byæ mo¿e noszono je z ty³u na pasku czerpiê tylko ze zdjêcia zamieszcoznego w za³±czniku, nie odbieram tego jako dogmat broñbo¿e, ale jako rozwiniêcie dyskusji i efekt poszukiwañ na mym dysku twardym. Zastanówmy siê:
a) czy lepiej mieæ sztylet umocowany przy pasku nie potwierdzony w ¼ród³ach (na zdjêciach grup odtwarzaj±cych XIII wiek równie¿ jest on ¿adko on wystêpuje) ?
B) czy jest potrzeba noszenia owych narzêdzi "tortur" gdy we wspólczesnych bitwach nie ma potrzeby dobijania przeciwnika:)?
c) czy np. odtwarzaj±c 1262 mo¿na opieraæ siê czê¶ciowo na Bibli Maciejowskiego a po czê¶ci na Codex Manesse nie znam ¼róde³ tak bogatych pomiêdzy tymi latami?

Na jednym z za³±czników widaæ jak kolo ma sztylet umocowany do paska na plecach. W Bibli Maciejowskeigo niewidaæ sztyletów, ale tam postacie g³ównie sa przedstawione an face lub z profilu, p³askorze¼by raczej pleców niepokazuj± tak wiêc byæ mo¿e sztylety noszono z tylu i po prostu nie uwieczniono ich (plecy to jaki¶ nielubiany temat czy jak:)
W za³±cznku te¿ kole¶ ze sztyletem z przodu, naprawdê nie wiem na jakiej podstawie on tam go nosi. Inna rzecz to to czy mo¿na wykluczyæ, ¿e ludzie w ¶redniowieczu wycierali nos lew± d³oni±, gdy nigdy nie widaæ by wycierali praw± (ale fantazyjne wypaczenie problemu) Skoro jednak odtwarzamy a nie gdybamy to jednak sk³aniam siê do nie noszenia sztyletu narazie i dalszych poszukiwañ w ¼ród³ach.
W Codex Manesse znajduj± siê przedstawienia sztyletu: przy pasie, za sakw±. W za³±czniku je znajdziecie. Tyle, ¿e to 1300 - 1315 (datwanie z jednej z zachodznich stron). W tym kodeksie jednak wystêpuje wiele elementów typowych dla XIII wieku a nie uwzglêdnionych w Bibli Maciejowskiego, min. te drewniane p³ytki na ramiona (odzdzielny temat na freha), które ju¿ ponoæ w XIII wystepowa³y. Czy osoby staraj±ce odtwrzaæ drug± po³owê XIII wieku moga wzorowaæ siê czê¶ciowo na tym kodeksie? i czerpaæ np. wzorce noszenia sztyletu?
Mo¿e jednak noszono je jak kole¶ w niebieskim odzieniu - za paskiem.
Tak wiêc w za³±czniku przedstawiam jak niektórzy wspó³cze¶ni mi³o¶nicy XIII wieku nosz± sztylety nie za¶ jakto dawniej czyniono. Nie jest to wiêc ¼ród³o niepodwarzalne dopóki nie poka¿e kto¶ dowodów w ikonografii bêdzio ono bardzo podwa¿alne:)
Oczywi¶cie Coedex Manesse jest ¼ród³em niepowtarzalnym ale na pocz±tek XIV wieku:)


KhaToo
My¶lê, ¿e sztylet to popierdu³ka. W bitwie go nie u¿yjesz wiêc jest Ci nie potrzebny. Je¶li chcesz pokroiæ co¶ do jedzenia lub zaostrzyæ patyk na kie³baskê wystarczy Ci nozyk, który mo¿na swobodnie i bez krepacji umie¶ciæ w sakwie.

dziêki za foty. Mówi³em, ¿e sztylet jest mi potrzebny do stroju cywilnego. W walce faktycznie jest zbêdny, a nawet niewskazany. Do krojenia mam ju¿ ³adniutki no¿yk "obozowy". Sztylet by³by mi potrzebny bardziej dla ozdoby i "wzbogacenia" jako¶ stroju (bo niby czemu nie), ma faktycznie ma³o zastosowañ na imprezach. Noi jak równie¿ wspomnialem, nie bêdê raczej nosi³ miecza, wiêc taki sztylecik... Oczywiscie jedynie, je¶li oka¿e siê to historyczne. W zasadzie, to na imprezach, na których pozwala siê nosiæ miecz (bo czasem nie pozwala siê) te¿ jest on ca³kowicie zbêdny -a widuje na fotach panów z mieczami przy pasie. Na naszych stronach ¿adziej, ale na zagranicznych bardzo czêsto. To samo tyczy siê szabli. Jak to, szlachta bez szabli?To jest dopiero mrok
Przypomnia³o mi siê, co wyczytalem nie pamiêtam gdzie. Nie wiem te¿, jakiego wieku sie tyczy³o -chyba by³a to jaka¶ tam kasi±¿ka a/la "1000 s³ów o broni bia³ej". Pisa³o tam, ¿e mieszczanie na codzieñ nosili sztylet. Je¶li natomiast ruszali w podró¿ brali miecz. Miecz nosili równie¿ po zmroku i poza murami miasta. Tak to jako¶ bylo.

hej
gdzie to rycerze w XIII wieku nosili sztylety w czasie walki? (pomijaj±c jame brzuszn±, oczy
ten obrazek mo¿e nie pokazuje mocowania ale przynajmniej wiadomo, gdzie trzymano sztylet zanim znalaz³ siê on w ciele ofiary (jako¶ w Bibli Maciejowskiego nie pokazano sztyletu przy pasie jakiegokolwiek rycerza)

od¶wie¿y³em temat, my¶l±c, ¿e mo¿e komu¶ siê to przyda...
zawsze dobrze mieæ co¶ takiego w pobli¿u... gdyby np. trzeba by³o naci±æ kie³baskê jakiemu¶ tury¶cie "walcz±c do kotleta"

ilustracja pochodzi z ksi±¿ki:
"Arms and Armour of Medieval Knight"

Nie jestem szczególnie zainteresowany tym okresem, ale rzucê rzecz± praktyczn±. Te przedstawienia, które nam zaprezentowano potwierdzaj± moj± (i nie tylko) teoriê. Praworêczny cz³owiek nosi³ sztylet przy prawym boku, lekko z ty³u. W tym miejscu a) nie przeszkadza³ w operowaniu broni± d³ug± (haczenie o rêkaw itp) oraz B) by³ ³atwy do wydobycia po porzuceniu broni d³ugiej. Sztyletem najczê¶ciej pos³ugiwano siê trzymaj±c go nachwytem, z g³owni± od strony ma³ego palca, wiêc takie u³o¿enie go przy pasie pozwala³o na b³yskawiczne u¿ycie. Pozdrawiam
Gwyn

Znalaz³em takie oto co¶. Tyczy siê interesuj±cego mnie okresu, jednak nie znam niemieckiego :P i nie wiem co oni do mnie mówi±. Je¶li by³by kto¶, dla kogo przeczytanie tego i podrzucenie wniosków na forum nie jest problemem, bêdê wdzieczny za pomoc.

http://www.dignitas-equestris.de/deq/dolche.html

ha ha! "BROÑ W DAWNEJ POLSCE"...zapomnia³em,¿e mam t± ksi±zkê w domu. Zaj¿a³em do niej i oto, czego siê dowiedzia³em:
-Kord to broñ plebsu
-Pugina³ przys³ugiwa³ RYCERSTWU od XIIIw (czyli mieszczê siê), noszono go po prawej stronie -nie wiem dalej w jaki sposób, mia³ kszta³t zminiaturyzowanego miecza.
-Rycerstwo bardzo czêsto u¿ywali pugina³ów w bitwach po skruszeniu kopi.

To tyle co do nazw, problem rozwi±zany je¶³i by oprzeæ siê na tej ksi±zce. Pozostaje dalej sprawa mocowania pochwy do pasa... Tego dalej nie wiem.

Dawno tu nikogo nie by³o, ale szukaj±c w tej chwili odpowiedzi na kilka innych pytañ o trzynastkowe gad¿ety, znalaz³em w swoich zgranych ongi¶ na dysk zasobach tak± ilustracjê, opisan± jako datowana na wiek XIII. Pokazuje ona klasyczny sposób noszenia pugina³u - pionowo pomiêdzy "uszami" sakwy. Niestety, nie wiem sk±d pochodzi ilustracja, i jak mocne s± przes³anki do datowania jej na XIII wiek: pugina³ na niej pokazany jest klasycznym sztyletem mieczowym z okr±g³± g³owic± (najstarszy typ morfologiczny - XIII w.). Cechy liter czcionki (tzw. tekstury - odmiana minusku³y gotyckiej) na innym detalu, gdzie widaæ urywek tekstu francuskiego, wskazywa³yby na okres po po³owie XIII wieku ale przed po³ow± XIV. Jednak wyd³u¿one rêkawy popularniejsze by³y ju¿ po 1300. Czyli nic nie wiadomo. Mo¿e kto¶ zna ¼ród³o, z którego pochodzi ten obrazek?