Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: [Instrumenty] Klawikord
> Ogólne kategorie (bez podzia³u na epoki) > Muzyka dawna, tañce i pie¶ni
D±brówka
Gugiel mówi: wynaleziony w XIVw. Znale¼li siê naoczni ¶wiadkowie jakich¶ wzmianek w niefachowych i niegodnych polecenia ksi±¿kach na temat jego istnienia w XVw. Mój zbiór danych i obrazki milcz± na ten temat. Kto¶ wie kiedy narodzi³ siê ów niepozorny protoplasta pianina?
Lecheor
***
D±brówka
Dziêkujê piêknie i nisko siê k³aniam. Z nowymi namiarami powinnam sobie poradziæ, choæ papa internet mocno chce mi wcisn±æ definicjê szachów. Mam nadziejê, ¿e biblioteka bêdzie bardziej wyrozumia³a.

Je¶li to-to rzeczywi¶cie by³o takie malusie to klawikordem bym rzeczywi¶cie tego nie nazwa³a. Jejku, mia³am identyczne pianinko jak by³am ma³a... Ech...
Johannes
Przepraszam, czy mówimy o K L A W I K O R D Z I E, czy klawesynie....?
Je¶li o klawikordzie to cofnijmy siê o (bagatelka) 2500 lat wstecz, do Pitagorasa i monochordu...
Potem do Guido da Arezzo (bodaj¿e pierwszy ¶lad w Europie) i do lat 1440-1450, kiedy klawikord móg³ wreszcie otrzyma³ "klawiaturê". Fakt, ¿e bez podparcia, ale ju¿ zawsze co¶... Najstarszy zachowany jaki znam to Mueller z 1540 roku. Jest równie¿ zachowane do¶æ ciekawe przedstawienie najwcze¶niejszego (ju¿ prawie w³a¶ciwego) klawikordu na jednym z witra¿y (Anglia) i nawet jego graj±ca replika. Sprecyzujmy dok³adnie o co zatem chodzi. Klawikord a klawesyn to dwie ró¿ne bajki.
Lecheor
***
Johannes
Arnaut opisuje KLAWESYN (harpsichord,cembalo), nie klawikord (clavichord). Dopiero drugi przyk³ad (link), który podajesz dotyczy klawikordu. Wygl±daj± "podobnie", a jednak dzieli je konstrukcyjny OCEAN ró¿nic. I to pozorne "podobieñstwo" powoduje masê nieporozumieñ. icon_mrgreen.gif
W tym konkretnym przypadku NIE ma chordofonów "uderzano/szarpanych". Albo jedno albo drugie. Klawesyn to NIE klawikord i vice versa. Lecheorze, wrzuci³e¶ to wszystko do jednego worka i zamiesza³e¶. Zestawianie Arnauta i ....klawikordu jest grubym nieporozumieniem. Podawanie przyk³adów rze¼b z klawesynami SKRZYD£OWYMI (!!!), jeszcze wiêkszym. Powielasz tym samym bardzo czêsty b³±d i nieporozumienia. Potem siê bior± w³a¶nie takie "pianinka" tongue.gif

Klawikord posiada tangenty (ma³e blaszki), UDERZAJ¡CE bezpo¶rednio z d¼wigni klawiszowej w struny i dziel±ce je w miejscach akustycznie w³a¶ciwych. Od strony konstrukcyjnej wywodzi siê w prostej linii z monochordu. I nie w sensie szarpania struny (co siê bardzo b³êdnie uwa¿a) a DZIELENIA struny. To akustycznie spora ró¿nica i zupe³nie inna idea. Ma bardzo nik³y d¼wiêk.

Klawesyn, klawicyterium, szpinet, wirgina³ posiada piórka, które SZARPI¡ (zarywaj±) strunê przy pomocy pozornie prostych SKOCZKÓW, a miejsce zarwania struny ma wy³±cznie wp³yw na BARWÊ, nie za¶ na wysoko¶æ d¼wiêku.
Klawesyn strun nie skraca. S± ju¿ nastrojone na ramie i tylko pobudzane szarpaniem skoczków. Skraca za¶ klawikord (jak w lirze korbowej) dziel±c strunê w miejscu akustycznie w³a¶ciwym.

Klawikord mo¿e byæ "wi±zany" (jedna struna pobudzana kilkoma klawiszami), lub "wolny" - dla ka¿dej struny oddzielny klawisz. W przypadku klawesynu taki podzia³ nigdy nie mia³ miejsca i nigdy nie istnia³ (nawet w zamy¶le) tongue.gif

Guido da Arezzo widnieje na miniaturze (z monochordem) i miniatura ta uznana jest za prawdopodobnie pierwsze (?) graficzne przedstawienie monochordu (jeszcze nie w³a¶ciwego klawikordu) w ¶redniowiecznej Europie. Byæ mo¿e s± jakie¶ inne przedstawienia. Nie wiem.

Klawikord nigdy nie mia³ znaczenia instrumentu "estradowego", koncertowego itp. Jego przeznaczeniem by³o sprawowanie roli instrumentu bardzo kameralnego, wrêcz osobistego. Czêsto u¿ywany jako instrument "treningowy" dla organistów. Jego bardzo cichy d¼wiêk eliminuje go z roli basso continuo, grania zespo³owego itp.

Przyk³ady anio³ów trzymaj±cych (skierowane w dó³) klawesyny s± baaaardzo du¿ym "skrótem artystycznym" rze¼biarza. Proporcje instrumentu do cia³a s± wrêcz karykaturalnie ma³e. Praca skoczków uniemo¿liwia granie w takiej pozycji. S³owem bzdura. tongue.gif

Eschaquier jest do¶æ tajemniczym instrumentem i z ca³± pewno¶ci± "zal±¿kiem" lub bli¿ej nie znan± odmian± klawicyterium (klawesyn pionowy). Z klawikordem nie ma nic wspólnego.

PS. Nie wiem co D±brówka mia³a na my¶li pisz±c o protopla¶cie "pianina", ale w przypadku klawikordu jest do¶æ blisko prawdy, choæ droga do "pianina" by³a nieco d³u¿sza i wiod³a przez tzw. Tafel Klavier.

W przypadku klawesynu, mamy do czynienia ze zniszczeniem wielu bezcennych egzemplarzy klawesynów, by je do "pianin", bardziej "fortepianów".... "upodobniæ". Nie da³o siê. Pozosta³y gigantyczne straty.
Lecheor
Ok, prawda - zacz±³em bezmy¶lnie pisaæ o ¶redniowiecznych chordofonach klawiszowych uderzanych/szarpanych (gdzie znak "/" jest ekwiwalentem "i", tylko "lub") bez uwzglêdnienia rzeczywistego przedmiotu pytania, ale:
CYTAT
Zestawianie Arnauta i ....klawikordu jest grubym nieporozumieniem.
Czy¿by? Oto compositio clavicordi Arnauta (Paris, BNF, MS lat. 7295, fol. 129r):Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Mniej wiêcej to samo w akcji - jedno z do¶æ licznych XV-wiecznych przedstawieñ (San Giovanni a Carbonara, Neapol):
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Opis konstrukcji jest w edycji Le Cerfa, nie bêdê wiêc przepisywa³ i wskazywa³ zestawienia z dulce melos, etc.

Na prowokacyjn± akrybiê pozwolê sobie tym razem nie reagowaæ.

O podziale monochordu pisz± teoretycy od Boecjusza (n.b. w ikonografii to czê¶ciej jego atrybut ni¿ Gwidona), a na dobr± sprawê od czasów antycznych, wiêc Gwidon (a tym bardziej jego podobizny na miniaturach) nie ma tu nic do rzeczy. Monochord z systemem tangentowym pojawia siê Novellus musicae artis tractatus Konrada z Zabern - w my¶l definicji narzêdzie to jest klawikordem, ale trudno spekulowaæ, czy by³o u¿ywane w praktyce muzycznej. Inna sprawa, ¿e bezpo¶redni zwi±zek klawikordu z monochordem jest zauwa¿alny raczej na p³aszczy¼nie historyczno-ideowej (tj. usprawnienie divisio monocordi i u³atwienie pracy teoretyka) ni¿ stricte technicznej. Tu bli¿szy jest system tangentowy znany np. z organistrum.

CYTAT
Przyk³ady anio³ów trzymaj±cych (skierowane w dó³) klawesyny s± baaaardzo du¿ym "skrótem artystycznym" rze¼biarza. Proporcje instrumentu do cia³a s± wrêcz karykaturalnie ma³e. Praca skoczków uniemo¿liwia granie w takiej pozycji. S³owem bzdura.
Wzorowa analiza ¼ród³a ikonograficznego. Zatem to (BNF, MS fr. 331, fol. 145v) te¿ jest "bzdur±", bo - mimo prawid³owego u³o¿enia i proporcji - na instrumencie graj± ma³py?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Proponowa³bym nie uznawaæ z góry u¿ytkowników Forum za mato³ków.
CYTAT
Eschaquier jest do¶æ tajemniczym instrumentem i z ca³± pewno¶ci± [podkr. L.] "zal±¿kiem" lub bli¿ej nie znan± odmian± klawicyterium (klawesyn pionowy). Z klawikordem nie ma nic wspólnego.
Sk±d ta pewno¶æ? Bazujesz na ustaleniach Ripina (1975), Page'a (1979) czy Kinseli (1998). Bo mnie siê wydaje, ¿e to wniosek Sachsa (1940)...
D±brówka
CYTAT(Johannes @ 22:14 17.09.2008) *
Klawikord posiada tangenty (ma³e blaszki), UDERZAJ¡CE bezpo¶rednio z d¼wigni klawiszowej w struny i dziel±ce je w miejscach akustycznie w³a¶ciwych. Od strony konstrukcyjnej wywodzi siê w prostej linii z monochordu. I nie w sensie szarpania struny (co siê bardzo b³êdnie uwa¿a) a DZIELENIA struny. To akustycznie spora ró¿nica i zupe³nie inna idea. Ma bardzo nik³y d¼wiêk.



Czyli posiada³ jakie¶ elementy dodatkowego oparcia dla struny, nie wiem, progi, co¶ co j± skraca³o w odpowiednim miejscu? Bo samo uderzenie wy¿ej lub ni¿ej raczej nie spowoduje zmiany wysoko¶ci d¼wiêku. I jak w takim razie zmuszano strunê do oparcia siê na takim elemencie/element do oparcia siê o strunê?
Lecheor
Przecie¿ wyja¶nienie jest w zasiêgu rêki. Nie jestem za cytowaniem akurat tego ¼ród³a wiedzy, ale dziêki zamieszczonemu tam schematowi jest alles klar. Inny sposób te¿ sporo daje.
Johannes
D±brówko. Struny klawikordu s± wykonane ze stali i to najbardziej rezonuj±cej. Wykonywane te¿ by³y z mosi±dzu (basowe). S± du¿o grubsze ni¿ w klawesynie. Grubo¶æ tych strun jest mniej wiêcej zbli¿ona do gitarowych. Je¶li rozepniemy silnie strunê pomiêdzy dwoma ko³kami i uderzymy j± od SPODU np. metalow± blaszk± otrzymamy d¼wiêk. Bardzo cichutki, ale bêdzie! Je¶li wzmocnimy to (poprzez mostek) i d¼wiêk przejdzie na pud³o rezonansowe, bêdzie trochê g³o¶niejszy. Klawikord jest tak cichutki, ¿e mo¿esz graæ i nie bêdzie go s³ychaæ w...s±siednim pokoju. Wracamy do struny. W klawikordzie ca³a "idea" to wydobycie d¼wiêku tylko z JEDNEJ po³owy struny. Druga jest wyt³umiona filcowym paskiem. Ta metalowa blaszka umieszczona na koñcu klawisza, podnosi siê (niczym na hu¶tawce), kiedy naci¶niemy klawisz. Uderzaj±c strunê OD SPODU (dzieli j± na po³owê), podpiera j± (jak filar mostu) i powoduje drganie JEDNEJ po³owy, druga jest wyt³umiana. Punkt podparcia (jego si³a) jest regulowana si³± nacisku Twojego palca na klawisz i nie musi byæ du¿a. "Progi" to w³a¶nie te blaszki (tangenty). Klawikordy maj± struny PODWÓJNE (jak lutnia), dziêki temu s³abiutki d¼wiêk jest dodatkowo wzmocniony (tzw. unison). To, ¿e struna jest podwójna, powoduje dodatkowo lepsze oparcie dla tangentu. Dzia³a to dok³adnie odwrotnie ni¿ w gitarze. Tam klawiszem jest Twój palec, który kieruje strunê do progu. W klawikordzie ODWROTNIE. Struna jest nieruchoma a "próg" zbli¿a siê do struny. Klawikord jest JEDYNYM instrumentem klawiszowym (strunowym), na którym mo¿emy osi±gn±æ wibracjê d¼wiêku (tzw. bebung). Technikê tê stosowa³ C.Ph.Emanuel Bach i wielu innych klawikordzistów. Pyta³a¶ o "protoplastê" pianina. I tu klawikord jest ¶wietnym przyk³adem. Mo¿esz uderzyæ w strunê bardzo leciutko i bardzo mocno. Osi±gniesz PE£N¡ skalê g³o¶no¶ci. W przypadku klawesynu jest to ABSOLUTNIE niemo¿liwe. Tam jest d¼wiêk o sta³ej g³o¶no¶ci, bez wzglêdu jak mocno uderzysz w klawisz. Dlatego m.in klawesyn nie mia³ ¿adnej szansy staæ siê "fortepianem". Je¶li masz jeszcze jakie¶ pytania - wyt³umaczê bardziej szczegó³owo.

link do polskiej strony http://harfa.chhc.pl/index.php?id=33
Leszek Pelc
Gdybykto¶ chcia³ zobaczyæ i us³yszeæ jak dzia³a klawikord niech spojrzy np
TUalboTU
ten nie¼le brzmi.
Ajcek
CYTAT
W klawikordzie ca³a "idea" to wydobycie d¼wiêku tylko z JEDNEJ po³owy struny.

Trochê zam±ci³e¶. Nie z jednej po³owy, tylko z takiego odcinka, który jest potrzebny do wytworzenia d¼wiêku o konkretnej czêstotliwo¶ci (zwykle jedn± strunê "obs³uguje" kilka ró¿nych tangentów). W³a¶nie dlatego druga czê¶æ struny jest wyt³umiona ¿eby w przypadku skrócenia jej np. w 3/4 d³ugo¶ci nie powsta³y jednocze¶nie 2 d¼wiêki: undecyma i podwójna oktawa. Gdyby ka¿da struna by³a skracana dok³adnie w po³owie, to t³umienie drugiej po³owy nie mia³oby sensu, a w dodatku zmniejsza³oby g³o¶no¶æ instrumentu (w tak cichym instrumencie jak klawikord jak najlepsze wzmocnienie d¼wiêku jest rzecz± jak najbardziej po¿±dan±).
Johannes
Niestety Ajcku, przykro mi ale niestety, czytasz nieco... NIEUWA¯NIE. Twoja uwaga ma sens, nie podwa¿am jej ale...
1. Je¶li przeczytasz wcze¶niejsze moje opisy, polecam zwrócenie uwagi na okre¶lenie, ¿e skraca strunê w miejscu "akustycznie w³a¶ciwym"... Jak my¶lisz, co TO znaczy w kontek¶cie dzielenia struny? tongue.gif
2. S± w klawikordzie miejsca gdzie struna skrócona jest dok³adnie o...po³owê (np. wysokie d¼wiêki), wynika to CZÊSTO z (rozmaitych) konstrukcji klawikordu. Nie bêdê tu wprowadza³ specjalistycznych powi±zañ, poniewa¿ tzw. tension struny i dalsze akustyczne i wytrzyma³o¶ciowe zale¿no¶ci i oddzia³ywanie itd. itd, nawet ZMUSZAJ¡ do podzia³u struny na PO£OWÊ. Zostawmy to, bo to do¶æ zawi³e i raczej do zademonstrowania w praktyce, nie za¶ do opisywania. Nie wszystkie klawisze maj± takie u³o¿enie w ramie klawikordu, ale niektóre (nawet sporo) MAJ¡. Poniewa¿ nie ma "wiêkszej" i "mniejszej" po³owy (jest tylko po³owa), wiêc raczej wiem o czym piszê. W tym przypadku niestety Twoja uwaga wprowadza ju¿ zupe³nie niepotrzebny zamêt pojêciowy i kto¶, kto nie WIDZIA£ klawikordu (i proporcji d³ugo¶ci odcinków na strunie) ju¿ tym razem naprawdê mo¿e siê nie¼le pogubiæ.
T£UMIKI (filcowe paski) s± wrêcz N A J W A ¯ N I E J S Z Y M sk³adnikiem ogólnej idei dzia³ania klawikordu, bez wzglêdu na proporcje podzia³u jakiejkolwiek jego struny. BTW. Klawikord strojony jest na tzw. "zdudnienia", co te¿ i tworzy wiele "szkó³" strojenia i nadaje mu bardzo charakterystycznej barwy d¼wiêku. Czy Ty kiedykolwiek stroi³e¶ klawikord? S±dzê, ¿e nawet nie widzia³e¶ z bliska. tongue.gif To nie jest z³o¶liwa uwaga, bo ma³o kto widzia³, dlatego notorycznie jest mylony z klawesynem, pianinem itd. Osoby graj±ce na klawikordzie mo¿na policzyæ (w Polsce) na palcach JEDNEJ rêki, a do tej pory ukaza³a siê (w Polsce) zaledwie JEDNA p³yta po¶wiêcona muzyce "klawikordowej" (Klaryski, Stary S±cz). To jako¶ t³umaczy znikom± "popularno¶æ" klawikordu w Polsce...
Je¶li Ciê to interesuje odsy³am do piêknej publikacji "TABVLATVRA MVZYKI albo Zaprawa Muzykalna" Jana Alexandra Gorczyna, wydanej w Krakowie u Pi±tkowskiego, Roku 1647... Piêkny staropolski jêzyk. Polecam!
3. Wyra¿nie napisa³em o filcowym pasku, który wyt³umia drug± po³owê, filc jak wiesz t³umi d¼wiêk. tongue.gif
3. Poda³em przyk³ad ogólny, MODELOWY , t³umacz±cy ZASADÊ wydobywania d¼wiêku (o to D±brówka pyta), bez wnikania w poszczególne klawisze, jako, ¿e w odró¿nieniu od klawesynu, ka¿da d¼wignia klawiszowa w klawikordzie jest INNA i do s±siedniej niepodobna.
4. Mam w domu klawikord - wierna replika Hausera z 1761 roku (typowy przyk³ad strun skracanych o ...po³owê)... tongue.gif A jednak!
Poda³em równie¿ link do polskiej strony, gdzie wszystko jest dok³adnie wyt³umaczone, wiêc dlaczego "m±cê" ??? - (Ty ¯ADNEGO linku nie poda³e¶ - poprzestaj±c na fizycznych "rozwa¿aniach"). Nie podwa¿am praw fizyki. Popatrz jednak na uk³ad klawikordu, zanim co¶ napiszesz.
Zalecam powstrzymywanie siê od s³ów typu zm±ci³e¶.... Czytaj uwa¿nie!

PS. Ajcku, jeszcze jedno. Klawikordy by³y budowane w wielu kszta³tach (prostok±tne, piêciok±ty, sze¶ciok±ty). Konstrukcje renesansowe, barokowe, klasycystyczne. Zwróæ te¿ uwagê na klawikordy wi±zane, wolne itd. Tego jest tyle, ¿e opisanie w jednym po¶cie raczej niemo¿liwe. Je¶li do tego dodamy klawikordy z...Pd.Ameryki, zawiezione tam w XVII-tym wieku przez Hiszpanów i nieco "zmodyfikowane", to mamy jeszcze jeden typ klawikordu. To bardzo ciekawy temat. Linków w jêzyku polskim jest ma³o, wiêc poda³em (moim zdaniem) najlepszy. Osoby z bieg³± znajomo¶ci± francuskiego, niemieckiego i angielskiego BEZ TRUDU znajd± dziesi±tki szczegó³owych opisów w internecie. Dalsze "t³umaczenia do t³umaczeñ" chyba ju¿ nie maja sensu.
Pozdrawiam. J
Ajcek
Johannesie, jeste¶ bardzo wra¿liwym cz³owiekiem. icon_wink.gif Nie mia³em zamiaru oskar¿aæ Ciê o brak wiedzy, tylko o drobn± jêzykow± pomy³kê, gdy¿ - tak jak mówisz - "po³owy zawsze s± równe". icon_wink.gif Skoro twierdzisz ¿e "moja uwaga ma sens i nie podwa¿asz jej", to po co dalszy wywód i t³umaczenie mi jak siê stroi klawikord i jak dzia³a filc? :P

Cieszê siê ¿e "masz w domu klawikord" i ¿yczê dalszego rozwijania Twojej pasji. Ja ¿adnego nie posiadam i raczej nie planujê nigdy nabycia takowego. icon_wink.gif Nie zamierzam te¿ nigdy stroiæ klawikordu, bo mnie to po prostu nie interesuje.

I jeszcze tylko jedna kwestia, która mnie nurtuje:
CYTAT
Ty ¯ADNEGO linku nie poda³e¶ - poprzestaj±c na fizycznych "rozwa¿aniach"

Nie za bardzo rozumiem jaki link mia³em podaæ. :P Mam jednak nadziejê, ¿e moje "rozwa¿ania" (koniecznie w cudzys³owie!) by³y owocne. ;)
Johannes
Cyt: "Skoro twierdzisz ¿e "moja uwaga ma sens i nie podwa¿asz jej", to po co dalszy wywód i t³umaczenie mi jak siê stroi klawikord i jak dzia³a filc? :P"

Dlatego, ¿e masz racjê t³umacz±c fizyczne zale¿no¶ci. Jeste¶ fizykiem i dobrze wiesz co mówisz. Jeszcze raz powiadam. MASZ racjê, ale wiedza teoretyczna nie zawsze "t³umaczy" JASNO zasadê dzia³ania konkretnego instrumentu. Wiem, ¿e TY wiesz i starasz siê profesjonalnie nakierunkowaæ na trop w poszukiwaniach. Choæ nie masz w domu klawikordu (bez przesady! tongue.gif ), nie by³e¶ bynajmniej daleki od prawdy!!! clap.gif Wiesz, czasem lepiej co¶ pokazaæ, co niestety tu nie jest mo¿liwe (to nie Skype), wiêc trzeba z konieczno¶ci opisywaæ, co czasem trudne (oj, trudne!!) jest... fakt. Dlatego szybko poda³em link do polskiej strony, która moim zdaniem dobrze t³umaczy i pokazuje zasadê. Ajcku, pax, pax! Serdecznie Ciê pozdrawiam i przymknij ³askawie oko na ten "wywód" (w cudzys³owiu)... Lubiê fizyków za ich dociekliwo¶æ i precyzjê wyra¿ania. BTW. sam mia³bym do Ciebie klika pytañ, jako do ¶piewaka z praktyk± sceniczn±, ale to ju¿ nie w dziale klawikord... tongue.gif Mi³ego dnia ¿yczê.

PS. Klawikord nie jest moj± pasj±. Po prostu mam...Tyle.
Ajcek
CYTAT
Ajcku, pax, pax!

Dobrze, pokój wiêc. icon_wink.gif

CYTAT
sam mia³bym do Ciebie klika pytañ, jako do ¶piewaka z praktyk± sceniczn±

Z praktyk± sceniczn±? icon_wink.gif Ja ¶piewam w zespole muzyki dawnej - czasem wykonujemy ró¿ne madryga³y czy motety w obsadzie solowej, czasem po 2-3 osoby w g³osach. Arii jeszcze dyrygent mi nie powierzy³, tak wiêc praktyki solowej nie mam.
Chyba, ¿e za praktykê solow± mo¿na uznaæ cha³tury w domach kultury, koncerty charytatywne w szpitalach, itp. W ka¿dym b±d¼ razie nie jestem profesjonalist± (choæ mam ¶mieszny tytu³ zawodowy muzyk-¶piewak czy jako¶ tak ze szko³y II stopnia). icon_wink.gif
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.