Witam,

wiem, ¿e wstrêtnie ogólnikowy temat, ale ostatnio bardzo nurtuje mnie ta kwesia...

du¿o osób mówi, ¿e odtwarza w XIII-wieczne tereny ma³opolski czy mazowsza. A przy tym z tego co widzê, wiêkszo¶æ opiera siê na ¼ród³ach francuskich, niemieckich czy angielskich. No wiêc moje pytanie brzmi, czy mamy jaki¶ szerszy dostêp do xiiiwiecznych polskich iluminacji, manuskryptów, rze¼b, czegokolwiek. Nie w±tpiê, ¿e takie istniej±, a przy tym chyba nigdzie na freszce nie widzia³am za³±czników zawieraj±cych polskie ¼ród³a dotycz±ce ubioru z tego okresu.

Je¶li co¶ macie, proszê wrzuæcie, lub u¶wiadomcie mnie, sk±d mam czerpaæ wiedzê na ten temat (ksi±¿ki ksi±¿kami oczywi¶cie, ale ja mam potrzeby zobaczyæ ubiór lub jego przedstawienie na w³asne oczy, inaczej nie wiem, jak szyæ; no i nie zawsze i nie do koñca ufam autorom, ich skrótom my¶lowym czy uogólnieniom).

Bêdê niemiernie wdziêczna,
pozdrawiam,
Mosia.

Istnieje bardzo pomocna ksi±¿ka "Kultura Polski ¶redniowiecznej X-XIII wiek" gdzie mnóstwo ilustracji strojów, naczyñ, architektury, manuskryptów,ogólnie wszystkiego co dotyczy kultury materialnej tego okresu, niestety wiêkszo¶æ niekolorowych :(same opisy odautorskie s± ogólnikowe, nied³ugo zamieszczê szczegó³y bibliograficzne.
pozdrawiam

Hej.


Nie wiem czy jest jeszcze kto¶ kto tego nie kojarzy, na wypadek gdyby tak by³o:

Katalog Znalezisk Wczesno¶redniowiecznych

Kto¶ odwali³ naprawdê kupê ¶wietnej roboty zbieraj±c tyle informacji w jednym miejscu.


Pozdr.
M.

Wiêc jak obieca³am: "Kultura polski ¶redniowiecznej X-XIII w." pod red. Jerzego Dowiata, z prac Instytutu Historii PAN, Pañstwowy Instytut Wydawniczy, 1985
a to bezpo¶rednie ¼ród³a:
najwiêcej chyba mo¿na znale¼æ w Digestum Vetus
poza tym
Psa³terz z klasztoru cysterek w Trzebnicy
Psa³terz z klasztoru klarysek we Wroc³awiu
Antyfonarz z klasztoru klarysek w Starym S±czu
Pontyfika³ z Gniezna
pieczêæ ks. Boles³awa II Rogatki
Antyfonarz z katedry krakowskiej
chrzcielnica w ko¶ciele ¦w. Piotra i Paw³a w Legnicy
Antyfonarz z Lubi±¿a
Gradua³ ks. Boles³awa II Mazowieckiego
freski w mieszkalnej wie¿y rycerskiej w Siedlêcinie
figura ks. Salomei g³ogowskiej
fasada ko¶cio³a klasztornego cysterek w Trzebnicy
Biblia biskupa Strzempiñskiego
brewiarz z opactwa cysterskiego w Pelplinie
wiem, ze niektóre nazwy s± bardzo ogólnikowe, ale tak s± opisane te ¼ród³a

Proszê o miejsce i sygnaturê. Je¶li chodzi o kodeks z Krakowa, to powsta³ on w Italii.
Dla precyzji: Wroc³aw, BUWr, IF440. Szko³a sasko-turyngijska, prawdopodobnie w Trzebnicy znalaz³ siê wraz z konwentem. Mo¿liwe, ¿e powsta³ w skryptorium w Lubi±¿u, by³by wtedy dzie³em jednego z najlepszych niemieckich warsztatów na ¦l±sku.
Wroc³aw, BUWr, I.Q.233, warsztat niemiecki, zwi±zany blisko ze szko³± sask±.
Prawdopodobnie warsztat czeski, poza tym schematyczno¶æ dekoracji czyni ten materia³ raczej bezwarto¶ciowym dla "rekonstrukcji" (chyba, ¿e kto¶ chce siê przebraæ za syrenê lub inne cudo)
Gniezno, Ms. 149, prawdopodobnie bawarscy benedyktyni, kodeks na pewno powsta³ na terenach ¶rodkowych lub po³udniowych Niemiec.
- KTÓRA PIECZÊÆ? Czy ¶l±ski ksi±¿ê ma tylko jedn±? Poza tym ci±gle jest to ¦l±sk, wiêc - mówi±c wprost - sztuka niemiecka.
Nie wiem, o który kodeks chodzi konkretnie, ale je¶li o KP 23, to powsta³ w Liège.
Warsztat z Lubi±¿a, ¶wietny przyk³ad niemieckiego rzemios³a artystycznego.
Który? Bo zachowa³y siê dwa (BUWr, IF399 i IF401), oba zwi±zane ze szko³a sasko-turyngijsk±, jak zreszt± ca³e skryptorium w Lubi±¿u.
Pierwotnie P³ock, ob. Kraków, Czartoryscy, Rr 4922-4940, jedyny kodeks na tej li¶cie, który od biedy mo¿na uznaæ za dzie³o"warsztatu miejscowego".
Po pierwsze: to nie s± freski. Po drugie, to dzie³o warsztatu w 100% niemieckiego (choæ polichromie wykazuj± pewne wp³ywy francuskie, je¶li chodzi o stronê narracyjn±).
¯e niby co? Fasada obecnie jest barokowa. ¦redniowieczny jest tam tylko portal (tj. pó³nocny portal zachodniej fasady, ten z tympanonem z Dawidem i Betsabee). Je¶li portal i tympanon maj± co¶ wspólnego z "polskim warsztatem", to jestem makak jawajski.
Czyli konkretnie co? Bo jedn± Strzempiñski kupi³ w Bazylei i tam j± te¿ wykonano.
Który?

Na koñcu Dowiata jest spis ilustracji. Warto tam zajrzeæ, zanim siê zacznie przepisywaæ.

Uznawanie zabytków ¶l±skich za "polskie ¼ród³a" jest albo nadu¿yciem, albo ignorancj±.

Bardzo dziêkujê bez wzglêdu na to, czy to ¼ród³a s³uszne, czy nie... Bo no ¦l±sk i tak bli¿ej nas ni¿ Europa zachodnia...

Mam pytanie co do tych wszystkich w±tpliwo¶ci dotycz±cych adekwatno¶ci tych ¼róde³. Czy, je¿eli interesuj± nas ubiory, tak na prawdê wa¿na jest szko³a, w jakiej dzie³o zosta³o wykonane? Bo rozumiem, pod pojêciem "szko³a/warsztat" masz na my¶li u¿yte techniki malarskie/rze¼biarskie itp...A chyba nie sposób wykonania jest istotny, a to, dzie³o co przedstawia. Je¿eli obiektem s± tu sceny z ziem polskich, to powinny pojawiæ siê równie¿ polskie ubiory, a o to nam chodzi. To, jakie s± proporcje postaci, jakie surowce zosta³y u¿yte w celu uzyskania odpowiednich efektów itp nie jest chyba wa¿ne. No, chyba, ¿e arty¶ci przenosz± kulturê maj±tkow± swego kraju na prezentowane sceny (do¶æ czêste zjawisko w ¶redniowieczu, szczególnie je¶li chodzi o sceny biblijne...).

Pozdrawiam,
Mosia.

Nie tylko techniki, ale równie¿ wzorce ikonograficzne. Np. tympanon trzebnicki przenosi na rze¼bê utrwalony w niemieckim malarstwie ksi±¿kowym (od kilkuset lat) wizerunek Dawida, wraz z jego ubiorem i atrybutami.
Artysta nie maluje/rze¼bi "z natury", tylko pos³uguje siê utrwalonym dla danego warsztatu wzorcem. Do tego dochodz± konwencje w przedstawianiu postaci, które s± ³atwe do uchwycenia w scenach biblijnych. W sztuce ¶wieckiej dobrze to oddaj± polichromie z Siedlêcina, gdzie widaæ grupê wymuskanych i ¶wietnie ubranych blondynów, jak z Kodeksu Manesse.

Innym problemem bêdzie oczywi¶cie pytanie, czy istnia³a w XIII w. endemiczna "moda ziem polskich", a je¶li tak, to czy jest ona uchwytna w ikonografii (prêdzej ¼ród³a archeo mog± co¶ tu powiedzieæ).

Kolejna rzecz - nawet obce warsztaty, które dzia³aj± na ziemiach polskich s± nieco zapó¼nione w stosunku do nowych trendów, pojawiaj±cych siê w sztuce francuskiej, angielskiej czy hiszpañskiej. Dlatego, kiedy tam gotyckie malarstwo ksi±¿kowe zaczyna skupiaæ siê na szczególe i "oddawaniu rzeczywisto¶ci", tutaj rozkwita dekoracja romañska, wraz z utrwalonymi schematami i konwencjami.

Hmmm... czy w takim razie widzisz jakie¶ wyj¶cie z tej sytuacji? Znasz jakie¶ pewne ¼ród³a dotycz±ce ubioru na ziemiach polskich w XIII w?

wiadomo co¶ o zachowanych orygina³ach ciuszków z ziem polskich(gdzie¶ kiedy¶ widzia³am jakie¶ butki,ale nie wiem, czy najwcze¶niejsze nie by³y xiv...)?

Do trzynastego wieku jeszcze ca³kiem dobrze sie mia³a s³owiañska bi¿uteria, jak kab³±czki czy zausznice, z Wroc³awia znana jest te¿ trzynastowieczna lunula. Butów te¿ jest sporo w materia³ach wykopaliskowych, (np. znów z Wroc³awia znane jest fiku¶ne obuwie zdobione metalowymi blaszkami).
Z tkaninami proponujê poszukaæ prac Kamiñskiej, Nahlika i Maika - wygl±da na to, ¿e do¶æ popularne w tym okresie zaczê³y byæ pasiaki. Co do krojów, to raczej nie pomogê, niestety.

Z butami nie bêdzie problemu...pewnie nawet z Twojej okolicy by siê znalaz³y.
Endemicznie s³owiañskie s±, po XIV wiek, kab³±czki skroniowe. W XIII wieku spore, cienkie.

Lista dzie³ jest mocno niepe³na. Klasztor trzebnicki "wypu¶ci³" jeszcze kilka innych dzie³ iluminowanych. Ale to nie Polska, moim zdaniem, mocno siê ró¿ni ¦l±sk od Korony.

Ubrania zachowane s± dopiero z XIV wieku, nie licz±c ¶cinków tkanin. Nie znam siê na Mazowszu, ale na ¦l±sku kobitki s± przedstawiane na nagrobkach i pieczêciach od XIII wieku. Pytaj Krzy¶ka mo¿e ma jak±¶ lokalna ksiê¿niczkê na pieczêci.
Jest jeszcze z pocz±tku XIV wieku, jak pamiêtam, portal z zamku Malborskiego. Ale to ty¿ Niemcy.

PS
No i pisali¶my jednocze¶nie

Pewnych nie znam, ale z obiektów przed XIV w. pod uwagê wzi±³bym tympanony fundacyjne (maj±c na uwadze zarówno konwencje, jak i ¶rodowisko ¶l±skie), warsztat strzeleñski (który jest do¶æ saski, ale stawia na zindywidualizowanie postaci), posadzkê z Wi¶licy, a w jakim¶ stopniu nawet drzwi gnie¼nieñskie. Oprócz tego sfragistyka. Tyle mi teraz przychodzi do g³owy.

My¶lê, ¿e wiêcej do powiedzenia mog± mieæ archeologowie.

P.S.
We trójkê

Moim zdaniem takie podejscie prowadz do tego, ze kazde zrodlo mozna zakwestionowac, bo przeciez Mazowsze to wplywy rosyjskie, pruskie i nawet bizantyjskie(znaleziska w czersku) Slask oczywiscie Niemcy, podobnie jak Pomoze o Krakowie nie wspomne, natomiast drzwi gnieznienskie to XII, poza tym opieralam sie na ksiazce, do ktorej podalam bibiografie a mysle, ze PAN to jednak dobre zrodlo wiedzy

To nie Czateria, proszê o poprawienie licznych b³êdów we wpisie.

Rabiega

Brzydalu, to bardzo dobrze, ¿e czytasz ksi±¿ki. Mi³o te¿, ¿e doceniasz PAN. W Twoich wypowiedziach widaæ jednak kilka do¶æ znacz±cych problemów.

Po pierwsze, u¿ywasz s³ów, których znaczenia nie rozumiesz. Np. "bibliografia" nie jest to¿sama z "adresem bibliograficznym", ani nie oznacza przepisanych ¿ywcem podpisów pod obrazkami.

Po drugie, mimo lektury publikacji PAN-owskich, nadal pope³niasz drobne, acz znacz±ce b³êdy w wypowiedzi (np. "wp³ywy rosyjskie").

Po trzecie i najwa¿niejsze, nie dokonujesz krytyki opracowañ. Akurat tak siê przypadkiem sk³ada, ¿e wiem trochê o powstawaniu polecanej przez Ciebie publikacji. Jako popularyzatorska zbiorówka nie jest ona z³a, ale materia³ ilustracyjny robiony by³ w ostatniej chwili i na kolanie. Opisy robi³a Kurnatowska, niestety w po¶piechu i do¶æ niechlujnie, st±d liczne b³êdy (por. choæby komentarz pod zdjêciem tympanonu trzebnickiego w tek¶cie Lalika). Do tego PAN nie jest "¼ród³em wiedzy", tylko instytucj±, a jaka jest kondycja i rzetelno¶æ badañ Akademii dobrze wiem, bo bywam leguralnie w trzech PAN-owskich instytutach. Przypuszczam równie¿, ¿e wiem nieco lepiej ni¿ Ty, jak siê przedstawia³y badania i dzia³alno¶æ wydawnicza PAN w 1984 r.

A teraz zastanów siê, czy którykolwiek z podanych przez Ciebie zabytków jest w publikacji pod red. Dowiata okre¶lany jako "polskie ¼ród³o".
I nie pisz o "wp³ywach", a raczej postaraj siê przyswoiæ sobie pojêcia stylu i warsztatu. Rozwa¿ te¿, czy pisanie o czymkolwiek w XIII w. jako o "polskim" nie jest lekkim nadu¿yciem.

Lecheor, bez nerwów kolega chcia³ dobrze a wysz³o jak zawsze gdy kto¶ nie rozumie wagi tematu.
Ja mia³bym takie pytanko: mowa tu by³a o bi¿uterii typowo s³owiañskiej która "prze¿y³a" do czasów XIII wieku, mnie natomiast interesowa³o bym jak bardzo wystêpowa³a ona na prze³omie XII/XIII wieku w wielkopolsce, dobrze by te¿ by³o gdyby mi kto¶ u¶wiadomi³ na ile te¿ przetrwa³y, do traktuj±cego mnie okresu, ciuszki (mam w±tpliwo¶ci tu do mojego kaptura...) i jakby mi kto¶ by³ tak dobry podaæ mi ¼ród³o na którym siê opiera. Wiem, ¿e o du¿o proszê ale to chyba drugie O¶wiecenie nie bêdzie ;)
Pozdrawiam

Jeszcze s³owo w temacie pozycji "Kultura...". Ksi±¿ka jest ciekawa i warta wydania kilku z³otych, od czasu do czasu mo¿na z³owiæ j± na allegro i szczerze polecam. Zwracam tylko uwagê ¿e najczê¶ciej spotykane w owej ksia¿ce ¿ród³o, jakim jest Digestum Vetus, nie jest ¿ród³em "polskim".
Ale chyba ju¿ Lecheor o tym gdzie¶ wspomina³.

Pozwolê sobie od¶wie¿yæ...
Dla Mazowsza bardo pomocne s± cmentarzyska czy to w obstawie kamiennej czy bez które siêgaj± niraz do po³owy XIII w. Proponuje zapoznac siê z:

Lechos³aw Rauhut "Wczesno¶redniowieczne cmentarzyska w obudowie kamiennej na Mazowszu i Podlasiu "Materia³y Staro¿ytne i ¦rednowiecze", t.1, 1971 s. 435-656.
I tam sobie popatrzeæ które stanowisko datuje siê na XIII w. i dalej szukaæ publikacji na ich temat.

Podbnie mo¿na skorzytaæ z :

Maria Mi¶kiewicz" Mazowsze p³ockie we wczesnym ¶redniowieczu, P³ock 1982.
Tam bogaty katalog stanowisk z ca³ego Mazowsza + tablice. Mo¿na znale¿æ du¿o datowanych na XIII w.

Inne "¶wie¿e" publikacjie dot. równie¿ interesuj±cego nas datowania z najnowsz± obfit± bibliografi±.

Danuta Jaskanis
"¦wiêck- Wczesno¶redniowieczny zespó³ osadniczy na pó³nocno-wschodnim Mazowszu." Warszawa 2008
Dostêpne w PMA w Warszawie lub w Muzeum w Bia³ymstoku równie¿ droga pocztow±.

Jadwiga Bronicka-Rauhut
"Cmentarzysko wczesno¶redniowieczne w Czersku"
http://semper.istore.pl/pl,product,380704,...,w,czersku.html