Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: koncerz XV wieczny
> Uzbrojenie na przestrzeni dziejów > Uzbrojenie pó¼no¶redniowieczne > Zaczepne uzbrojenie pó¼no¶redniowieczne
Tomaszek
a kuku!!

szukam informacji - najlepiej foto, bo rysunki ju¿ mam, koncerz krzy¿ackiego - obecnie przechowywanego w zbrojowni na Wawelu... Tego z g³owic± "talarkow±", a nie wielok±tn±... czy kto¶ co¶ ma? uzi³owa³em znale¼æ jakie¶ zdjêcie i owszem jest - 2x4 cm face4.gif w ksi±¿ce za 60z³ ("leksykon broni bia³ej i strzeleckiej" Kwa¶niewicza, o ile czego¶ nie przekrêci³em)... by³bym wdziêczny za help...

papa


PS - z okazji "¶wi±t" ¿yczê wszystkim Weso³ych ¦wi±t... devil.gif
T.
Jarek Przyby³o
To ile jest tych koncerzy na Wawelu ? Wystawiany jest tylko chyba jeden, ten w sali ze Szczerbcem, ale tamten ma g³owicê wielograniast±. A przy okazji, to z literatury mo¿na siê dowiedzieæ ¿e na Wawelu s± ró¿ne cudeñka np. przepiekny psi pysk, gdzie oni to u diab³a trzymaj± ?
Tomasz z £añcuta
W magazynach Jarku i tylko czasem pokazuj± dunno.gif
Jest taka praca ,,Granat - sztuka mistrzowska stradomskiego cechu mieczników" Andrzeja Swaryczewskiego - jest w niej w³a¶nie o takich pierwszych koncerzach nazywanych w³a¶nie granatami.
Tomaszek
hmmm... mnie sie wydawa³o, ¿e s± dwa... - mogê sie myliæ, ale jeden jest d³ugi - zbli¿ony kszta³tem i wymiarami do co najmniej pó³toraka, i ten¿e ma g³owicê talarkow± (skrzywiony wzd³u¿ osi pod³u¿nej) drugi za¶ - krótszy - kalibru "jedynki" - z g³owic± wielok±tn± - stanowi±c± ziszczenie snu chorego psychicznie geometry...

papa
Jarek Przyby³o
poszukam, gdzie¶ widzê jego zdjêcie dunno.gif A jak nie to wycieczka na Wawel a i tak chcia³em sobie poogl±daæ drzewcówek, ¿eby cos sobie zrobic takiego ³adnego.
Jarek Przyby³o
Tomaszku cosik mam, ale nie wiem czy o to ci chodzi³o. w albumiku Z. ¯ygulskiego jun "Stara broñ w polskich zbiorach" jest zdjêcie 11x14 cm koncerza a w³a¶ciwie rêkoje¶ci i kawa³ka g³owni. Ma³y fragmencik opisu: g³ownia o przekroju rombowym, na niej znaki miecznicze w formie owalu z piêcioramienn± gwiazd± i pó³ksiê¿ycem (...) G³owica kuta, czternasto¶cienna. D³ugo¶æ g³owni 134,8 cm (czyli na jedynkê za d³ugi, - przyp. moje), wysoko¶æ rêkoje¶ci 23,5 cm, wysoko¶æ g³owicy 6,5 cm. ¯ygulski pisze, ¿e jest to w³asno¶æ Muzeum Narodowego w Krakowie, Zbiory Czartoryskich, a pochodzi ze ¶wi±tyni Sybilli, a nale¿a³ kiedy¶ do Skarbca Koronnego. Natomiast mój s±siad czyli J. Matejko u¿y³ owego koncerza jako model do Bitwy pod Grunwaldem.

tyle, czo³em.
Tomaszek
czo³em!!

dzieki za info - w³a¶nie dzi¶ przeglada³em w antykwariacie ow± ksi±¿kê... mam filozoiczny i obrazoburczy wniosek... Pan ¯ygólski co¶ zr±ba³... podane zwymiarowanie pasuje, a i owszem, ale do koncerza znalezionego w Kaliszu (je¶li mnie pamiêc nie myli) - d³u¿szego i z g³owic± typu talar... porówna³em krytycznie to co on pisze z nastêpuj±cymi ksiazkami:
"uzbrojenie w Polsce ¶redniowiecznej" red. A. Nowakowskiego oraz "Piechota zaciê¿na królestwa Polskiego" Grabarczyka i wychodzi ¿e mam racjê - grabarczyk podahe i¿ ten¿e koncerz ma d³ugo¶c ostrza ok. 98cm... jaki¶ badziew - zw³aszcza, ¿e proporcje nie pasuja - ten z g³owic± wielok±tn± jest broni± ewidentnie jednorêczn± (wynika to z proporci - popatrz nawet na sam± fotografiê), natomiast rysunki w "piechocie..." i "uzbrojeniu..." pokazuj±, i¿ istnieje drugi - kompletnie inny - koncerz, który nazwa³bym roboczo dwurêcznym... to w³asnie dokumentacji tego¿ poszukujê (i to on ma w moim mniemaniu wymiary, które poda³e¶, za co zreszt± dziêkujê ba³dzo :D )...

to tyle na razie - papa
Jarek Przyby³o
W takim razie chyba siê kopsnê w niedzielê na Wawel. Dla cz³owieka z mojego ulubionego miasta - wszystko. love3.gif szczerba.gif
Tomaszek
wypasik - jakby ci sie chcia³o i mia³by¶ jakie¶ ciekawe wnioski/spostrze¿enia - bede wdziêczny mocno :D:D:D:D (wdziêczno¶c = pojêcie abstrakcyjne, aczkolwiek mierzalne - jednostka Wdziêczno¶ci = browar king.gif )...

jak bêdziesz móg³ - zapytaj mo¿e jakich¶ tamtejszych "m±drych' w³a¶nie o ten drugo koncerz (ten o którym bredzê ja) - fotka - aczkolwiek mikroma³a - dostêpna w ksi±¿ce Pana Kwa¶niewicza "Leksykon broni bia³ej i strzeleckiej" na kolorowych wk³adkach ze zdjêciami...

to tyle - papa

Ps - "ulubione miasto" ???? a czemu¿ to?? kolega z Wis³y Kraków???? Czy po prostu dlatego, ¿e "Wroc³aw zawsze poddaje sie ostatni"???? cool.gif bum.gif

papa
Jarek Przyby³o
Postaram siê.

P.S.
Du¿o bywa³em tam za m³odu, praktycznie ka¿de wakacje dawno temu + rodzina+ wspania³a sk³adnica harcerska kiedys w rynku ze wspania³ymi kolejkami H0 produkcji NRD.
A na pi³ce sie nie znam.
Tomaszek
aaaa... wszystko jasne...
sk³adnica dalej jest, tylko kolejek nie ma przynajmniej nie z NRD cool.gif )

pi³ka n. = ¿art (ja wiem tylko, ¿e bramki s± dwie, a pi³ka jedna)...
Jarek Przyby³o
By³em na wawelu (celowo piszê z ma³ej litery anger.gif ) i poca³owa³em klamkê od skarbca i zbrojowni. Od listopada do marca jest toto nieczynne w niedzelê. To kiedy do jasnej ciasnej lud pracuj±cy miast i wsi mo¿e sobie poogl±daæ te smêtne resztki kolekcji? Nawet ch³opi nie mog± bo w zimie jest trochê wiecej czasu od prac polowych a tu gówno. anger.gif anger.gif
Chcia³em sobie poprawiæ humor i wst±pi³em do katedry poogladaæ nagrobki i tu te¿ kicha bo ciemno tam jak w d..pie u murzyna. Czê¶æ ¶wiate³ wy³aczona a te co s± to chyba jakie¶ dwódziestki. Poza tym dziki t³um znudzonych turystów.

Pozdrówka.
Tomaszek
ku¼wa... no to ass.gif ass.gif ass.gif
szkoda - cholera liczy³em trochê... no nic - rypaæ to... co¶ wymyslê...

dziêki serdeczne, za zadanie sobie k³opotu...
"³³³espekta", jak mawia Ali G...

papa
Jarek Przyby³o
Jesli sprawa nie jest bardzo pilna to pewnie siê jeszcze wybiorê ale kiedy to trudno okre¶liæ.
Tomaszek
spoko... juz sie nie spieszy - nie ma problemacji king.gif
dzieki za maximum dobrej woli :-D

papa
Krachu
Po rozmowie z Bartkiem z Lomzynca, zaczalem sie zastanwaiac jak u licha wygladal ten XV koncerz. Bartko slyszal i macal tylko te husarskie, tez o innych nie slyszlem.
Ponoc koncerz wystepowal w Europie Zach tylko w XV wieku jako bron jazdy, a w Polsce i dalej na Wschod przyjal sie i zadomowil az do XVII wieku ?
Wiem Tomaszku, ze szukales jedynie zdjec, wiec nie bij :P, ale czy to co jest w zalaczniku to koncerz, bo za cholere nie moglem znalezc nic co by palowalo do definicji ten broni.

No tylko nie miechem we mnie jak sie myle :P
Tomaszek
czó³kiem crazy.gif !!

1. z tym wygl±dem koncerza to jest róznie - sam dobrze nie wiem, ale po¶ciemniam. Otó¿ z tego co mi wiadomo (tu podkre¶lenie) orygina³y w Polsce s± dwa. Jeden ma d³ugo¶c ca³kowita ok. 135 cm, drugi ko³o 100 (ale sie nie upieram - zw³aszcza przy tym drugim - wiem, ¿e ma d³. ostrza ok.92cm)... i tu mrok - otó¿ - MOIM ZDANIEM (:D ) pan ¯ygólski w swojej ksi±¿ce, o której ju¿ tu pisano podaje wymiarowanie do tego pierwszego, a fotografiê daje z drugiego - stwierdzam to po skonfrontowaniu obrazka i ca³ej ksi±zki z drug± - "PIECHOTA ZACIʯNA KRÓLESTWA POLSKIEGO W XV WIEKU" Grabarczyka, gdzie opisuje on obydwa koncerze nastêpuj±co:

"...Na terenie Polski koncerze by³y u¿ywane ju¿ w XIV w. Na ten bowiem okres datowany jest jeden z nielicznych oryginalnych koncerzy, znajduj±cych siê w polskich zbiorach. Egzemplarz ów, znaleziony w Kaliszu, ma g³owniê o d³ugo-¶ci 92,8 cm. Drugi koncerz, znajduj±cy siê obecnie w Muzeum Narodowym w Krakowie, jest najprawdopodobniej pochodzenia krzy¿ackiego. Ze wzglêdu na d³ugo¶æ (g³ownia 134,8 cm, rêkoje¶æ 23,5 cm, g³owica 6,5 cm) mo¿na przypusz-czaæ, ¿e s³u¿y³ jako broñ jezdnych..."

Przy czym -
a) nie wiem, sk±d ta teoria autora dotycz±ca mozliwosci u¿ycia koncerza - d³ugo¶æ rêkoje¶ci ewidentnie wskazuje na 'dwurêczno¶æ' tego egzemplarza, a nie wiem, jak mo¿liwe by³oby wykorzystanie tej¿e broni na koniu (dwurêcznej)...

B) co innego pierwszy koncerz (moim zdaniem to w³a¶nie ten - z foto z ksia¿ki ¿ygólskiego) - ma krótk± - jednorêczn± rêkoje¶æ, ciê¿k± g³owicê i - ogólnie - w moim skromnym mniemaniu - przystosowany jest do u¿ycia jednoracz -co za tym idzie - z konia...

c) nie s± znane mi przes³anki na podstawie których datowano pierwszy z koncerzy (d³u¿szy?) na XIV wiek... sugerowa³bym dok³adnie odwrotne rozwi±zanie - ale nie bêdê siê przy nim upiera³...

d) nie podoba mi siê rozumowanie p. Grabarczyka dotycz±ce specyfiki u¿ycia koncerza jako broni g³ownie je¼d¼ców, ale ola³ to - nie dyskutuje siê z autorytetami cool.gif - faktem jest, ¿e popisy rot z lat 1466+ ¶wiadcz± jednoznacznie i¿ by³a to równie¿ broñ pieszych...

2) w Polsce siê zadomowi³ i przechowa³ - ze wzglêdu na specyfikê przeciwnika "wschodniego" ¿e tak powiem - chyba nie musze rozwijaæ...

3) co do fotki/rysunku - nie mam pojêcia- nie jestem autorytetem - ale moim zdaniem to jakas lipa... g³ownia powinna byæ jak cholera w±ska, i zbiegac siê w szpic, a nie jakim¶ takim dziwnym sposobem... rzek³bym, ¿e to klasyczna g³ownia, ale - jak poprzednio - upierac siê nie zamierzam...

4) nie bijê bez powodu mad.gif cool.gif ;)

5) z chêci± pouczestniczê w dyskusji na ten temat - sam licz±c na to, ¿e kto¶ mnie o¶wieci... czujê jaki¶ "spisek koncerzowy" - nie znalaz³em nigdzie do tej pory ¿adnego zwymiarowania tych broni... same niejasne pomruki historyków i archeologów... lipa... jak kto¶ co¶ wie wiêcej to prosze siê poudzielac...

6) mam nadzieje, ¿e co¶ wyja¶ni³m a nie tylko zamroczy³em

7) a w ogóle to mrok - bo jest jeszcze jeden koncerz - "krótki' w arsenale we Wroc³awiu, ale nie moge siê do niego "dobraæ" bo wystawê zamknêli, koncerz schowali, a fizola z AWFu do magazynu nie chc± dopu¶cic, ale robiê co mogê...

icon_cool.gif na zachodzie koncerz by³ krótko - i przeewoluowa³ w rapier ( to tylko moja teoria!!) - u nas by³a szabla - stadi i konieczno¶æ stworzenia takiej broni (bo np. kopie by³y niemal "jednorazowe", a szabl± kiepsko siê sztychuje...)
papa
T.
Bartko z £om¿yñca
Do³±czê siê troszkê skoro mnie wmieszano smile.gif

CYTAT
3) co do fotki/rysunku - nie mam pojêcia- nie jestem autorytetem - ale moim zdaniem to jakas lipa... g³ownia powinna byæ jak cholera w±ska, i zbiegac siê w szpic, a nie jakim¶ takim dziwnym sposobem... rzek³bym, ¿e to klasyczna g³ownia, ale - jak poprzednio - upierac siê nie zamierzam...


Taa, te¿ mi siê to od razu rzuci³o w oczy. Jesli to ma faktycznie têpe ostrze, to dla mnie jest d³ugi miecz zrobiony tylko do walki w pó³mieczu. Zreszt± w tym przekonaniu utwierdza mnie z lekka pierwsze zdanie opisu.

CYTAT
na zachodzie koncerz by³ krótko - i przeewoluowa³ w rapier ( to tylko moja teoria!!) - u nas by³a szabla - stadi i konieczno¶æ stworzenia takiej broni (bo np. kopie by³y niemal "jednorazowe", a szabl± kiepsko siê sztychuje...)


Oj, Rabinie, co¶ mi to nie pasi. smile.gif Wiesz, ¿e ja na broñ patrzê pod nieco innym k±tem ni¿ sporo osób. Dla mnie g³ównym wyznacznikiem do klasyfikacji broni jest sposób walki ni±, a nie jej kszta³t(to podej¶cie ma kilka wad smile.gif i trzeba czasami odpusciæ).
I id±æ tym tropem:
1. Rapier to broñ do walki pieszej, a koncerz jako¶ kojarzony jest z konnymi.
2. Ja bym raczej powiedzia³, ¿e rapier wyewoluowa³ z d³ugiego miecza(ale z zaznaczeniem, ¿e to spory przeskok ewolucyjny).
-kilka podobnych koncepcji w walce
-praca nóg bêd±ca kontynuacj± i nastêpstwem tej z d³ugiego miecza

Poza tym jak siê walczy koncerzem? smile.gif
Sorki, ale ja znam tylko te pó¼ne i kojarz± mi siê z oprawami szablowymi, wiêc sposób walki diametralnie inny od tego rapierem.
Tomaszek
)szalom...

a wiêc mo¿e na przyk³ad tak:
Bartku -
1/2 cool.gif
z góry podchodzê ostro¿nie do koncerzy zachodnich, bo by³y ma³o popularne, i na dodatek krótko...

1)
a. rozumiem inne podej¶cie, ale nie zapuszczajmy siê na manowce "gdybologii"...
je¶li kojarzysz rapier li tylko z walk± piesz±, to widzê tu pewne przek³amanie ju¿ na wej¶ciu - podobnie jak z szabl± - nie by³y to bronie li tylko do walki pieszo - czemu przeczy historia XVI i XVII wieku...

b. na podobnej zasadzie mo¿na odrzuciæ tezê o 'wy³acznie konnym' uzyciu koncerza - jak ju¿ pisa³em - przyk³ady s± dwa (orygina³ów) - jeden diametralnie ró¿ni siê od drugiego i nie maj± za wiele wspólnego z XVII wiecznymi... (mo¿e poza nazw± mad.gif cool.gif )

c. a z innej strony, to trzeba tez powiedzieæ wprost - ¿e nie wiemy i siê najpewniej nie dowiemy, bo materia³u badawczego i ¼ród³owego jest na tyle ma³o, ¿e ass.gif zimna z tego bêdzie, a nie co¶ sensownego...

2)
nie ma sprawy!! moze byæ i tak, tylko czy poza dowodami po¶rednimi masz jakie¶ bezpo¶rednie?? nie mo¿emy mówiæ nic o pracy nóg z koncerzem, bo nikt nie wie jak sie nim walczy³o - rapier by³ dla mnie "najkrótsz± linia oporu", ale jak tam se chcecie - mo¿e byæ i d³ugi miecz... tylko jak wyt³umaczyæ wspó³istnienie obu egzemplarzy (longsworda i koncerza)???? - bo ja nie wiem... - znów siê pojawia gdybanie... a na to wszystko nak³ada siê nam ró¿nica w obu pryk³adach:
a) - koncerz krótki - ca³y d³ugosci ok. 100cm (mniej) - ewidentny protoplasta rapiera (dla mnie oczywiscie... lajkonika
B) - koncerz d³ugi - 135cm - ewidentny nastepca longsworda... (- tego nie kwestionujê ani troszkê...)

aha - posunê siê jeszcze trochê dalej:
sugerujê, ze koncerzem roboczo nazywanym "d³u¿szym" (135cm i rêkoje¶æ dwurêczna) nie za bardzo da siê walczyæ z konia (co ja pieprze! W OGÓLE sie nie da!!) jak ku¼wa siedz±c w siodle na d³ugich strzemionach zrobiæ g³êboki (daleki) sztych?? cool.gif jaka¶ bryndza - i tu wniosek/spostrze¿enie: zanosi siê na to, ¿e w chwili obecnej mamy tyle samo koncerzy przeznaczonych do walki pieszej jak i konnej... jakiekolwiek uogólnienia ("...koncerzem walczy³o siê tylko z konia..." - mówiê oczywiscie tylko o XV wieku) moga byæ mooocno naciagane...

to tyle - ide piec mace...
T.
Robert £aziñski
Panowie, a czy to przekonanie o u¿yciu koncerza wy³±cznie jako broni jazdy nie wynika przypadkiem z oceny zachowanych u nas XVII wiecznych rzêdów z przytroczonymi koncerzami, notabene raczej nie wygl±daj± one na wyroby powszechnie dostêpne, raczej do¶æ elitarne. prawdopodobnie st±d wziê³o siê przekonanie ¿e to broñ oficerska i do u¿ycia z konia. Z tym u¿yciem tylko z konia te¿ do¶æ dziwna sprawna bo oprócz egzemplarzy d³ugich (m.in typu wêgierskiego z zamkniêtymi, "szablowymi" rêkoje¶ciami) s± te¿ zachowane egzemplarze (chyba tureckie) z rêkoje¶cia otwart±, raczej krótk± i o ogólnej d³ugosci podobnej do rapiera. Tak ¿e nawet w XVII w nie by³a to chyba broñ wy³±cznie do u¿ycia z konia.
Tomaszek
no i cyk - mnie w to graj i pasuje... bigsmile2.gif
faktem jest, ¿e o nieco bardziej elitarnym rodowodzie koncerza ¶wiadczy mog± ceny tych z XV wieku... jeden z nich zosta³ w opisie roty (nie pamiêtam której, jak trzeba to znajdê, ale to jest w Grabarczyku) wyceniony na 7 florenow... cena makabryczna - stad za³ozenie, ¿e by³a to broñ oficerska, lub przynajmniej nie pospolita...

inna sprawa to XVIIwiek i os³awiona huzaria, której "cz³onkowie" do najubo¿szych nie nale¿eli cool.gif ...

to tyle - idê porwaæ jakie¶ chrze¶cijanskie dziecko na mace cool.gif mad.gif ...

papa
Robert £aziñski
Zgadza siê, tyle ¿e co nie najbiedniejsi husarze chyba szerzej u¿ywali pa³aszy jako dodatkowej broni troczonej do siod³a, a nie koncerzy.
Tomaszek
mo¿na siê k³óciæ :D
a) b.b.b.b. czêsto w tekstach ¼ród³owych okreslenie 'pa³asz' jest u¿ywane naprrzemiennie z 'szabla' - powodowaæ to mo¿e spore przek³amania...

B) na po³udniowym i wschodnim teatrze dzia³an musia³y przewa¿aæ koncerze, ¿e wzgledu na bojow± nieprzydatno¶æ pa³aszy i krótki termin przydatno¶ci kopii...
Bartko z £om¿yñca
1.
troszkê nieprezycyjno¶ci siê wkrad³o, wiêc popoprawiam siê, ¿eby by³o ja¶niej:
rapier - faktycznie kojarzê z walk± piesz±
szabla - o niej nie pisa³em, ¿e s³u¿y do tylko pieszej

a z reszt± siê zgadzam ;)
Tylko móg³by¶ co¶ wspomnieæ szerzej o tym konnym zastosowaniu rapiera? Oczywi¶cie z pominiêciem wypadków przy pracy i takich tam przypadków.

2.
No bezpo¶rednich nie ma. Mo¿e gdybym zna³ tre¶æ renesansowych traktatów, to bym móg³ wy³owiæ co o zjaiwsku: "d³ugi miecz --> rapier" pisz± ówcze¶ni urzytkownicy obu sprzêtów.
Tomaszek
z t± szabl± masz racjê - oczywi¶cie ¿e nic nie mówi³e¶ takiego - to raczej moje "wkrêcanie siê" i przyk³adzik taki - per analogam, ¿e tak zarzucê "obczyzn±" bigsmile2.gif

ehm... konne zastosowanie rapiera? no a¿ zg³upia³em i nie wiem co powiedzieæ... shocked.gif hmmm... to moze tak:

1."... w XVII wieku organizowano w Polsce oddzia³y rajtarów uzbrojonych w (...) rapiery, i walcz±cych na koniach..." J.Sikorski "Zarys hist. wojskowo¶ci" face4.gif

2. definicja rapiera ze "s³ownika uzbrojenia historycznego" (Gradowski/¯ygólski jun.)nie wspomina ani s³owem i¿ by³a to broñ li tylko pieszych... dunno.gif

3. nie rozumiem - mo¿e zapytam wprost: dlaczego Twoim zdaniem rapier nie nadaje siê do walki konno, i w co w takim razie byli uzbrajani rajtarzy i dragoni XVI i XVII wieczni...??
tudzie¿ kawaleria bawarska po 1889 roku (w m±drek ksiazce jest napisane ze to rapier, ale sam ju¿ nie wiem, co o tym mysleæ... crazy.gif face4.gif dunno.gif )...
Bartko z £om¿yñca
Hmmm, mo¿e dlatego, ¿e jest takim byczym ro¿nem? bigsmile2.gif
Ale tak serio, to chyba poma³u zaczynam ju¿ rozumieæ, w którym miejscu ¿e¶my siê rozminêli. Ale o tym za moment.
Rapier to w sumie broñ g³ównie kolna, niektóre te wczesne renesansowe jeszcze s± dosyæ ciê¿kie ¿eby tym co¶ przeci±æ, ale marniutko. Clements na jednym filmie próbuje co¶(miêcho) przecinaæ bodaj¿e oryginalnym rapierem oraz ostr± replik± i efekty s± wyj±tkowo mizerne. A walka konna takim sprzêtem to raczej wiêcej ciêæ ni¿ pchniêæ, a czemu, to chyba nawet sam co¶ wspomnia³es pisz±c o u¿ytkowaniu koncerza.

A teraz o tym, gdzie siê rozmiêli¶my. Faktycznie w wielu ksi±¿kach widywa³em wstawki o u¿ywaniu rapiera przez kawalerzystów, tylko z regu³y z tekstu wynika³o, ¿e:
(1) to okre¶lenie broni tylko pod wzglêdem zewnêtrznego wygl±du i stylu, b±d¼ (2) jaka¶ pomy³ka autora.

1. Wiele g³owni mieczowych posiada po prostu oprawy rapierowe, z jednym "ale", charakterystyczne dla rapiera jest przek³adanie palca wskazuj±cego przez jelec, a konstrukcja tych opraw to czêsto uniemo¿liwia. W niektórych ksi±¿kach nazywaj± to zjawisko mieczorapierem. (tu oczywi¶cie k³ania siê moje podej¶cie do broni, tzn. je¶li nie mo¿na tego u¿ywaæ tak jak x, to konstrukcyjnie nie jest to x)
2. Z prac ¯ygulskiego wynika, ¿e "rapierów o rêkojesciach koszowych" u¿ywa³a jazda. Jednak z rysunków jakie do³±cza wynika, ¿e to s± pa³asze koszowe smile.gif

To chyba raczej jest kwestia pewnego przyjêtego nazewnictwa, ni¿ dogmatycznych prawd. Jak jaki¶ nawiedzony bronioznawca nazwe mieczorapier, lub pa³asz koszowy "rapierem konnym" bigsmile2.gif to te¿ bêdzie mia³ jak±¶ swoj± racjê, kwestia tylko ile osób zaakceptuje jego podej¶cie....

By³ taki fajny artykulik na ten temat w sieci, ale muszê doszukaæ siê.
Tomasz z £añcuta
Có¿ - pisa³em to juz w innej dyskusji o koncerzach - proponujê pracê ,,Granat - dzie³o mistrzowskie stradomskiego cechu mieczników" - bo w³a¶nie pod nazw± granatu kry³y siê w Polsce pierwsze koncerze.
Tomaszek
haj bartek :D

no to mo¿e tak:
Prawdê mówi±c wchodzimy na b.¶liskie ¶cie¿ki cudzych kompetencji (czy to nazewniczych, czy innych) - przykro mi, ale skwitujê to wszystko tak:
Je¶li jaki¶ tam pacan z tytu³em prof (a zreszt± wystarczy dr) mówi co¶, to przyjmujê to "co¶" za ppewnik, do czasu sensownego podwa¿enia... (jestem konsekwentny - p.kol.Wotawa te¿ sie spotka³ z tym "argumentem" - hihihi)... co prowadzi mnie do stwierdzenia i¿:
Je¶li jaki¶ "mondry bum.gif " go¶æ nazywa rapier rapierem, to ja te¿ ten¿e rapier rapierem nazywaæ bêdê... nie widzê powodu, ¿eby ¶ciemniaæ, mêtlikowaæ itp... jako¶ to wszystko do mnie nie trafia...

nie bardzo przyznajê siê te¿ do stwierdzenia, ¿e walka konna to wiecej ciêæ ni¿ pchniêæ - to mit!! jaki¶ pu³k angielski (????) spi³owywa³ przed Waterloo swoje bodajze szable/pa³asze/sam ju¿ nie wiem co dunno.gif face4.gif w szpic, ¿eby mo¿na by³o sztychowaæ - aaa wiem - zdaj siê Light Dragoons... tu bym wezwa³ na pomoc i konsultacje Horhe, bo mi tylko szumi± w g³owie przeb³yski, a konkretów nie moge podaæ...

z tego co wiem najazd w cwale wykonywano najczê¶ciej z broni± nastawion± do sztychu (obok ³ba koñskiego), a nie w jakich¶ mistycznych pozycjach do ciêcia... styl najazdu tego zreszt± jest czasem widoczny na kronikach Polskich z 1939 roku... (ja akurat widzia³em w jednym programie na Discovery w spiskowym programie o ataku niemiec na Polskê - kroniki by³y spoko i fotki, ale to co oni tam pieprz± to makabra i granda - dzieci nie ogl±dajcie Discovery bezkrytycznie - bzbzbzbz - koniec w±tku pobocznego)...

powracaj±c: nie by³bym tego taki pewny:
CYTAT
(1) to okre¶lenie broni tylko pod wzglêdem zewnêtrznego wygl±du i stylu, b±d¼ (2) jaka¶ pomy³ka autora.

wcale a wcale... w takim razie prosze o odpowied¼ - w co by³y uzbrojone jednostki Dragonii i Rajtarii w okolicach 1600-1610 powiedzmy???? uprzedzam - nie by³y to pa³asze ani z Twojego, ani tym bardziej z mojego pkt. widzenia... dunno.gif
zaczyna mnie ogarniaæ megakonfuzja...

CYTAT
1. Wiele g³owni mieczowych posiada po prostu oprawy rapierowe, z jednym "ale", charakterystyczne dla rapiera jest przek³adanie palca wskazuj±cego przez jelec, a konstrukcja tych opraw to czêsto uniemo¿liwia. W niektórych ksi±¿kach nazywaj± to zjawisko mieczorapierem. (tu oczywi¶cie k³ania siê moje podej¶cie do broni, tzn. je¶li nie mo¿na tego u¿ywaæ tak jak x, to konstrukcyjnie nie jest to x)
2. Z prac ¯ygulskiego wynika, ¿e "rapierów o rêkojesciach koszowych" u¿ywa³a jazda. Jednak z rysunków jakie do³±cza wynika, ¿e to s± pa³asze koszowe


moment kurnachata, bo ju¿ nie wiem w ogóle o jakim okresie mówimy... chwila pauzy, spokoju, luzu i przede wszystkim uporz±dkowania... - ja¶niej wodzu - pliz... icon_sad.gif

wszystkie Twoje argumenty njak nie przekonuj±mnie w powy¿szej kwestii (uzbrojenie rajtarii itd) - moim zdaniem galopowali smile.gif z rapierami - róznie¿ w Twoim tego s³owa znaczeiu :D:D:D

to tyle - poczekam na jak±¶ odpowied¼ heart.gif
papa
Bartko z £om¿yñca
bigsmile2.gif

Hmmm, wiesz co ;) Na razie przerwijmy dyskusjê o rapierze. smile.gif Je¶li Ci to nie przeszkadza, oczywi¶cie? smile.gif
Tu trzeba widzê wiêcej zastanowienia i dopieszczenia szczegó³ów, bo i mnie zaczyna ogarniaæ "megakonfuzja"... i czujê, ¿e czai siê we mnie ciemna strona mocy... smile.gif

Postaram siê odezwaæ za jaki¶ czas. smile.gif


P.S. Nie to, ¿ebym chcia³ jako¶ graæ na zw³okê i trzymaæ siê têpo swoich pogl±dów, tylko muszê podoczytywaæ. Widze, ¿e siê kilka rzeczy w moim punkcie widzenia zmieni. smile.gif
Nawet ko³acze mi jedna stronka, gdzie czyta³em o tych pchniêciach szabl± z konia...tylko nie wiedzieæ czemu nie pamiêta³em o tym pisz±c tamtego posta.
Tomaszek
dla mnie nie ma problemacji absolutnie ¿adnej i w niczym mi to nie przeszkadza :D

problemem jest to, ¿e absolutnie nie jestem w stanie zgodziæ siê z Twoim punktem widzenia, pomimo niezaprzeczalnej logiki w rozumowaniu (ju¿ tak mam)... musi byæ jakis problem 'na wej¶ciu' ¿e tak powiem... dunno.gif

Z drugiej strony nazywanie pa³aszem tego, czy machali rajtarzy w ww. epoce to raczej na pewno uproszczenie... a raczej przek³amanie nazewnicze...

CYTAT
Nie to, ¿ebym chcia³ jako¶ graæ na zw³okê i trzymaæ siê têpo swoich pogl±dów, tylko muszê podoczytywaæ. Widze, ¿e siê kilka rzeczy w moim punkcie widzenia zmieni.


no ba - nie ma sie czego wstydziæ/zapieraæ - punkt widzenia to nie chor±giewka, czemu przecza nasi politycy (znów nie mog³em siê powstrzymaæ)...

niechybnie bede czeka³ na odzew...
papa
T.
Tomasz z £añcuta
A ja jak kuñ z klapkami na oczach bigsmile2.gif - koncerz s³u¿y³ do k³ucia - by³ w pó¼niejszym okresie broni± po któr± siêgali husarze po skruszeniu kopi i nie na darmo ro¿nem go nazywali. Tematetem topicu jest koncerz - nieprawda¿? crazy.gif
Ten XV wieczny by³ jeszcze zbyt ,,blisko" miecza ale ju¿ raczej nie by³ broni± sieczn±.
Na ¶wiecie miecz ewoluowa³ w 2 kierunkach - jednym jest koncerz a drugim rapier - tak wyczyta³em w kilku m±drych ksi±¿kach, które do magisterki czyta³em ju¿ kilka lat temu szczerba.gif
Tomaszek
no i cacy - punkt widzenia ca³kiem mi pasujacy...
a jak ju¿ tak farbe pu¶ci³e¶, to nadaj temat pracy mgr. bigsmile2.gif
i mo¿e tytu³y tych innych magicznych ksi±¿ek... king.gif

aaaa - i sk±d wzi±³e¶ 'dzie³ stradomskiego cechu mieczników'? face4.gif
na priva, maila, gdziekolwiek :D...

a ciêcie koncerzem nie by³o mo¿liwe, choæby przez wzgl±d na to, ¿e czêsto krawêdzie by³y profilowane nie w kwadrat (mówiê o przekroju poprzecznym ostrza - np. patrz±c od strony sztychu), ale równie¿ o tak: ) - czyli ³ukowato - wklê¶le... ci±æ to se tym mo¿na by³o krzaki co najwy¿ej... i trzeba siê by³o staraæ mocno :D...

papa
T.
Tomasz z £añcuta
Có¿ - kiedy¶ by³ taki temat na Freha o pracach magisterskich i tam poda³em, ale s³u¿ê uprzejmie ,,Zmiany w wojskowo¶ci polskiej od Grunwaldu po Wyprawê Mo³dawsk± Jana Olbrachta" na UJcie prawie 5 lat temu.
Ksi±¿kê ,,Granat..." znalaz³em bodaj¿e w bibliotece wydzia³owej Instytutu Historii UJ
Tytu³y innych ksi±¿ek czêsto pojawiaj± siê na Freha - pana Nadolskiego, ¯ygulskiego itd
A pierwsze koncerze od biedy mog³y s³u¿yæ i do ciêcia poniewa¿ by³y ostre i na krawêdziach bocznych.
Tomaszek
"od biedy" to wiesz, do ciecia mog³o s³u¿yæ i drzewce halabardy hehehe.gif
przeznaczeniem funkconalnym by³o sztychowanie... i li tylko sztychowanie, ale upieraæ sie nie bedê mad.gif no - moze trochê... poza tym zale¿ey od egzemplarza, bo ten "krótki" (z g³owic± "kanciat±") ma ostrze na tyle "kwadratowe" w przekroju, ¿e przeci±æ to nim mo¿naby³o co najwy¿ej skórê na palcu... jak mawia mój kolega 'nawet muchy by sie nim nie okastrowa³o'...
papa
T.
Bartko z £om¿yñca
hmmm smile.gif

Mam tu kilka fotek z porz±dnych ekip.
Mo¿esz mi powiedzieæ, czy o takie co¶, co ci kawalerzy¶ci maj± chodzi?
W sensie, czy to s± te rapiery o których by³o u Ciebie napisane?

Chyba zaczynam powoli kumaæ gdzie siê rozminêli¶my "na wej¶ciu" smile.gif
Ale jeszcze nie jestem pewien...

http://www.sealedknot.org/PUBGallery.asp?P...igel%20Hillyard

http://www.sealedknot.org/PUBGallery.asp?P...igel%20Hillyard

http://www.sealedknot.org/PUBGallery.asp?P...igel%20Hillyard

http://www.sealedknot.org/PUBGallery.asp?P...igel%20Hillyard
Tomaszek
eee... ten tego - czosnek - ¿adna ze stron mi siê nie otwiera w pe³ni tzn. strona dzia³a, ale na miejscu rysunku jest czerwony krzyzyk i generalnie ass.gif ass.gif ass.gif ...
jeszcze popróbujê...
Bartko z £om¿yñca
Ku¼wa, u mnie to samo. Co¶ trafi³o linka.
Ale jak siê cofnie do galerii i potem wejdzie to zaczyna dzia³aæ.
galerie:

Holdenby House
Leconfield Horse

Jest tam parê zbli¿eñ...
Tomaszek
no to tak - dla mnie kolesie z foto na drugim zdjêciu w prawej kolumnie na foto z Leconfield maj± ewidentne rapiery, bodaj dzwonowe, nie jestem pewien nazwy...

na foto z Holdenby
(1.) go¶æ ma co¶ dziwnego... myslê, ¿e móg³bym sie zgodziæ, ¿e jest to pa³asz cool.gif

jesli nieopatrznie zapytasz sk±d biorê te wywody - odpowiem, ¿e z ehm... g³owy... tak mi siê wydaje - z chêci± dam sie naprostowaæ
mad.gif papa
Pietrek z Annopola
Witam!
Na pewno wszyscy za mn± têsknili a niektórzy pewnie my¶leli, ¿e umar³em.

Pare s³ów o koncerzach:

trudno powiedzieæ, kiedy siê pojawi³y.
Pod nazw± zbli¿on± do "estoc" lub "estoque" wymienia toto seneszal de Joinville w swoich pamiêtnikach dotycz±cych 2 po³owy XIIIw. Jest to dla niego co¶ godnego wzmianki (bo na ogó³ o broni nie pisze jako¶ szczególnie): wed³ug niego rycerze krzy¿owi u¿ywali czego¶ takiego pchajac spod pachy - ale tu mo¿liwy jest b³±d t³umaczenia... Nazywa "estoq" odmiana miecza i wspomina, ¿e to by³o tylko do k³ucia. Wbrew pozorom jest mo¿liwe kilka uderzeñ zadanych w ten sposób i nie wyglada mi ten opis na bredniê, tym bardziej, ¿e Joinville na ogól pisze do¶æ rzeczowo. Nie napisa³ niestety sk±d krzy¿owcy go wziêli.


CYTAT(Tomaszek)
czó³kiem  8O !!

"...Na terenie Polski koncerze by³y u¿ywane ju¿ w XIV w. Na ten bowiem okres datowany jest jeden z nielicznych oryginalnych koncerzy, znajduj±cych siê w polskich zbiorach. Egzemplarz ów, znaleziony w Kaliszu, ma g³owniê o d³ugo-¶ci 92,8 cm. Drugi koncerz, znajduj±cy siê obecnie w Muzeum Narodowym w Krakowie, jest najprawdopodobniej pochodzenia krzy¿ackiego. Ze wzglêdu na d³ugo¶æ (g³ownia 134,8 cm, rêkoje¶æ 23,5 cm, g³owica 6,5 cm) mo¿na przypusz-czaæ, ¿e s³u¿y³ jako broñ jezdnych..."

Przy czym -  
a) nie wiem, sk±d ta teoria autora dotycz±ca mozliwosci u¿ycia koncerza - d³ugo¶æ rêkoje¶ci ewidentnie wskazuje na 'dwurêczno¶æ' tego egzemplarza, a nie wiem, jak mo¿liwe by³oby wykorzystanie tej¿e broni na koniu (dwurêcznej)...


d³uga rêkoje¶æ niekoniecznie oznacza u¿ycie z obu r±k - raczej inne wywa¿enie broni ni¿ przy rêkoje¶ci krótkiej i nic wiêcej;
Koncerz jest przeznaczony do precyzyjnych pchniêæ na du¿y (i oczywi¶cie skrócony równie¿) dystans. W przypadku tego z Wawelu wielka g³owica i d³uga rêkoje¶æ wskazuje na mocne przesuniêcie ¶rodka ciê¿ko¶ci w stronê jelca (ale jak z tym jest - nie wiem - nikt tego koncerza nie bada³ pod wzglêdem parametrów u¿ytkowych a g³ownia wyglada na bardzo grub± i ciê¿k±) - czyli wydaje mi siê, ¿e mamy tu ciê¿k± broñ do bardzo mocnych i do¶æ dok³adnych pchniêæ, mo¿liw± do u¿ycia z jednej lub z obu r±k. Mog³± to te¿ byæ broñ turniejowa, parê traktatów szermierczych prezentuje walkê rycerzy w zbrojach na piechotê przy u¿yciu ró¿nych koncerzy

Co do datowania wawelskiego koncerza: brak daty wed³ug mnie i nie mogê siê doszukaæ w ¿aden sposób, na podstawie czego historycy go datuj±. Bêdê wdziêczny za pomoc, jesli kto¶ to wie.

Co¶ o znanych mi typach koncerza i zasiêgu wystêpowania:
1. typ przypominaj±cy form± miecz: najwcze¶niejszy - tu okaz z Wawelu, klinga sztywna, czêsto kuta w trzy granie
1a - podobna klinga ale jelec tarczowy - spotykany w przedstawieniach traktatowych i ilustracjach pokazuj±cych turniej. Mo¿e to byæ mutacha tylko turniejowa.

2. koncerz turecki - dwa s± na Wawelu, w Polsce popularny w okresie wojen z Turcj±, czyli w II po³. XVIIw, spotykany czasem w Austrii i Niemczech. No i naturalnie w Turcji, gdzie by³ broni± bardzo wa¿n±.

3. Wêgiersko-polski czyli husarski - chyba wszyscy wiedz± jak wygl±da

4. estoque czyli szpada matadora z corridy... wbrew pozorom ma wiele wspolnego z koncerzem a malo ze szpad±

CYTAT(Tomaszek)
3) co do fotki/rysunku - nie mam pojêcia- nie jestem autorytetem - ale moim zdaniem to jakas lipa... g³ownia powinna byæ jak cholera w±ska, i zbiegac siê w szpic, a nie jakim¶ takim dziwnym sposobem... rzek³bym, ¿e to klasyczna g³ownia, ale - jak poprzednio - upierac siê nie zamierzam...


Nie nalezy myliæ koncerza ze szpad± ani rapierem.
Rapier to specyficzna, bo cywilna wersja miecza (pierwotna nazwa: espada de ropera czyli miecz do sukni, czyli ubrania cywilnego - a nie do zbroi), która wyewoluowa³a po swojemu a potem przekszta³ci³a siê w tzw miecz spacerowy czyli szpadê.
Koncerz jest broni± tylko wojenn±, wystêpuje zawsze obok (a nie zamiast) zwyk³ego miecza, maj± go tylko niektórzy kombatanci - np. oficerowie husarii, którzy z wielu wzglêdów nie mogli mieæ kopii. Zasiêgiem pchniêcia dorównuje krótkiej w³óczni lub halabardzie (na wszelki wypadek: proszê nie krzyczeæ, ¿e halabard± sie r±bie, bo to nie prawda - halabard± siê k³uje i r±bie) i mo¿e to w³a¶nie jest powód, dla którego go u¿ywano tak d³ugo - nie kazdy w szyku móg³ miec drzewcówkê, a niektórzy wa¿niacy nie powinni byæ bezbronni...
Koncerz pojawi³ siê w Europie w XIIIwieku i pozosta³ do wieku XVIII - nie powiedzia³bym, ¿e wyewoluowa³ w co¶ innego, po prostu pozosta³ przez ca³y czas broni± specyficzn± i do¶æ marginaln±.

Wzglêdem husarii i koncerza: opisy wymaganego sprzêtu wymieniaj± oprócz "czarnego pa³asza" czyli szabli przy boku "siod³o z koncerzem albo pa³aszem" - zdaje siê, ¿e prosty pa³asz w stylu wêgierskim mieli zwykli husarze - pocztowi i niektórzy towarzysze, za¶ koncerz raczej oficerowie. Konteksty wiekszo¶ci takich opisów wykluczaj± pomylenie pa³asza przy siodle z husarsk± szabl± czyli "czarnym pa³aszem" - bo zawsze wymieniaj± je osobno i równocze¶nie.

Warto dodaæ, ¿e konni woleli raczej ró¿ne odmiany pa³asza lub miecza ni¿ rapier. Zreszt± jedna z form "broni pa³aszopodobnej" to tzw szpada waloñska, czyli co¶ o wadze i wymiarach pa³asza ale oprawie zbli¿onej do wczesnek szpady.
Zreszt± nie znaczy to, ¿e konni wojacy rapiera w ogóle nie u¿ywali - u¿ywali, nawet hrabia von Pappenheim u¿yczy³ swojego nazwiska jednej z form d³ugiego i ciê¿kiego rapiera (tzw. pappenheimer). Tyle,ze rapier u¿ywany przez wojskowych troszkê siê ró¿ni od cywilnego.

Jest w ogóle problem z jednoznaczn± definicjê rapiera jako broni. Najsensowniejsza, jak± spotka³em, k³adzie nacisk na walke pchniêciami z prze³o¿eniem palca ponad jelcem i cywilny charakter tej broni.

Co do pa³asza: to jest raczej broñ wêgierska: po³±czenie szablowek, pochylonej oprawy z prost±, jadnosieczn± kling± (czêsto z piórem)
Formy inne, nie wêgierskie, Anglicy nazywaj± Broadsword i maj± racjê.

Za¶ koncerz: tu tez nie ma jednoznacznej definicji, chocia¿ klinga koncerza jestr bardzo charakterystyczna, bo siê nie nadaje do niczego prócz pchniêæ a jest ciê¿sza i wiêksza ni¿ jakakolwiek szpada czy rapier.
Co do sposobu walki: by³ zapewne jakim¶ wyborem z technik popularnych w miejscu u¿ywania danej formy koncerza. Pewne Turcy czy Wêgrzy u¿ywali go inaczej ni¿ rajtarzy niemieccy, czy krzy¿owcy z Prowansji z XIIIw.

Ca³uski

Pietrek z Annopola
blinkie.gif bigsmile2.gif
Hako
Wiem ¿e, nie o to chodzi Tomaszkowi, ale za³±czam to ...co mam. Mo¿e komu¶ siê przyda, no i w koñcu jest to koncerz krzy¿acki. Szkoda, ¿e fotografia obcina jego pe³ne proporcje.

Hako
Tomaszek
spooooko... dziêki... co prawda ze swej strony to juz jestem zaspokojony, bo znalaz³em we Wrocku jeden koncerz c±³kiem piknny, a o drugim s³ysza³em, a jeszcze jeden widzia³em w Belgii (wszystko XV wiek smile.gif ) ale dziêki za informacje... pok³óci³bym siê smile.gif ale kurde troche nie mam czasu...

dziêki i pozdrawiam
papa
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.