Witam,

Poniewa¿ ma³o jest wiadomo¶ci na temat wczesno¶redniowiecznych przeszywanic, pozwalam sobie zamie¶ciæ ten obrazek. Brindisi to sam koniec „w³oskiego” obcasa. Pytanie na ile mo¿na to ¼ród³o odnie¶æ do Polski piastowskiej. Niemcy Ottonów i pó¼niej, ci±gle „za³atwiali” jakie¶ interesy w Italii, mo¿e wzór jest adekwatny. Poddajê pod dyskusjê.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam
Znicz

1. Co do obrazka - mo¿e byæ faktycznie przeszywka, a mo¿e te¿ schematyczne przedstawienie kolczugi.
Podobnie jak w przypadku s³ynnego morawskiego Sokolnika, jak równie¿ tych frankijskich reliefów...

2. Je¶li chodzi o samo stosowanie "miêkkich" pancerzy, to za³±czam kilka ¼róde³ pisanych z ró¿nych miejsc Europy, rozstrza³ czasowy X-XIw.

(jest to fragment mojego t³umaczenia tego: http://www.reenactment.de/reenactment_star...e/kitguide.html )



i jeszcze ¼ród³a na które siê w tym fragmencie autor powo³uje:
(1) Byzantinische Waffen, Taxiarchis G. Kolias, Verlag der östereichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 1988, ISBN 3-7001-1471-0
(10) Ekkehardi IV (Kap 51): Casus Sancti Galli. Darmstadt : Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1980 (Ausgewählte Quellen zur Deutschen Geschichte des Mittelalters) (Freiherr vom Stein-Gedächtnisausgabe 10)
(11) Wargames ResearchGroup Publication, 2nd edition, 1980
(12) Osprey Warrior Series 3 (Viking Hersir)

3. Chcia³em scaliæ z odpowiednim tematem. Ale... nie ma! Uwierzycie?!
Chyba wypada³oby zebraæ ró¿ne pok±tne dyskusje o wczesno¶redniowiecznych przeszywanicach w jedno miejsce...

pozdrawiam

Witam,

Autor zapewne nazwa³ przedstawiony kaftan z Brindisi jako soft-armour, bo na tym samym reliefie inne typy pancerza by³y w inaczej zakodowane graficznie, jak s±dzê.


Mo¿e to pomo¿e w dyskusji – kaftan ruski, wprawdzie pó¼niejszy ale orygina³ i zachowany. Równie¿ przeszywany pionowo na korpusie, a poziomo na rêkawach – widaæ taka tradycja.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wielkie Dziêki Boran za cytaty

Pozdrawiam
Znicz

By³oby to jakie¶ wyt³umaczenie...

Witam,

Wspomniany wielkomorawski Sokolnik – ma ten sam wzór przeszywania – pionowo na korpusie, poziomo na rêkawach. Ju¿ na forum FREHy – by³ omawiany strój wielkomorawski tj. kaftany irañskiego pochodzenia. Dorzucam je¼d¼ca irañskiego w przeszywanym kaftanie – VII wiek. Je¼dziec ma na g³owie przepaskê i kolczyk – typowe cechy Awarów (Szymañski, D±browska - Awarzy, Wêgrzy), co mo¿e wskazywaæ kierunek sk±d na Morawy przysz³y tego typu przeszywanice.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam
Znicz

Witam,

Znalaz³em jeszcze co¶ takiego. Bizantyjskie wyobra¿enia wschodnioeuropejskich wojowników - Alanów lub S³owian. Na g³owie he³m jak ze ¦w. Vit (VI wiek) w Chorwacji (Dalmacji). Wzór przeszywanicy taki¿ sam - pionowo korpus, poziomo rêkawy.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam
Znicz

Ps. Warto zauwa¿yæ ¿e Sokolnik wielkomorawski i je¼dziec irañski z poprzedniego postu - s± podobnie ubrani.

ja bym obstawial ,ze to tunika (nota bene analogie znajdziesz w roznych rzymskich zabytkach z 4-6w)....tu jest artykulik na ten temat :
http://archaeology.kiev.ua/journal/061100/panchenko.htm
....dostêpny ju¿ wiele lat w internecie

...a ten helm ...to taka fryzura - bardzo modna wsrod niektorych ludow basenu Morza Czarnego tamtego okresu ...a spotykana duzo wczesniej u Sarmatow

Witam,

Zgadzam siê, to taka post-sarmacko-alañska fryzura.
Ale na takie fryzury Sarmato-Alanowie i inni barbarzyñcy nak³adali he³my.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

W artukule na który siê powo³ujesz stwierdzono ¿e to wojownicy:
Не следует также сбрасывать со счетов вышеупомянутую популярность кочевнического снаряжения (в т.ч. наборных поясов), тем более в Балканском регионе. В любом случае, можно утверждать, что основой сюжета для "хранителя свечи" стал символический образ воина, в облачении которого присутствуют кочевнические элементы VII-VIII вв.

He³m i przeszywanica s± wiêc na miejscu. Pytanie brzmi - po artysta by tak regularnie drapowa³ tunikê? Na obrazkach w artykule sa przyk³ady g³adkich tunik. Nie wykluczam ¿e to tylko tunika, choc równie dobrze mo¿e to byæ przeszywanica. Boran wspomnia³ o bizantyjskich przeszywnicach.

Fryzurkê tak± nosili te¿ S³owianie - fibula wczesnos³owiañska z tak± fryzurk±. Byæ mo¿e import alañski. Fibula wziêta z Siedowa.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ja to widzê tak: tam gdzie nosi³o siê tuniki - robiono przeszywanicê na bazie tuniki - bo krawiec by³ przeszkolony.
Tam gdzie nosi³o siê kaftany - robiono przeszywanicê na bazie kaftana - bo krawiec by³ przeszkolony.

Pozdrawiam
Znicz

Witam,

Czy tym frankoñsko-niemieckim wojownikom (ok. 1000 r.) nie wystaje przeszywanica spod kolczugi? Na rêkawach poziomo przeszywana?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam
Znicz

....tuniki i kaftany noszono jednoczesnie

....jesli artysta uj±³ jedynie fryzurê - na jakiej podstawie doszukiwaæ sie tam helmu? ...moze pod pazuch± ? ....chlopie, naci±gasz brutalne i oczywiste fakty

...jhesli w niektorych zabytkach spotykamy wersjê gladk± "fryzury" ...to bardziej przemawia to za ujciem artystycznym mêskiego nakrycia glowy charakterystycznego dla iranskich grup
koczowniczych jeszcze we wczesnym sredniowieczu ...a gdzieniegdzie stosowanych jeszcze i dzi¶
...moze to byæ tez znamie stylu artysty - gladka tunika wiaze siê z gladkim ujêciem "wlosow"


...widze ,ze dajesz sobie rade z rosyjskim bez problemu...w tym jezyku jest maaasa artykulow na rozne tematy dotycz±ce koczownikow wszechepok.....wystarczy dobrze poszukaæ
...Rosjanie maj± kapitalne bazy elektronicznych wersji opracowan naukowych


..a i w koncu o jakim okresie mowa ,bo natenczas mamy rozstrzal od 2 do 17w n.e. ?

Witam,

Nie chcê aby Nieczar, pomy¶la³, ¿e do niego osobi¶cie pijê czy siê czepiam. Nic z tych rzeczy.
Chcê jedynie poruszyæ temat ogólnie – na potrzeby FREHy i jej u¿ytkowników.
Jest bardzo cenn± uwag± – odsy³anie do pomocy naukowych, np. literatury, takiej czy innej, dobre rady gdzie szukaæ itd.; niemniej uwa¿am – nie wiem co na to inni forumowicze (?), - odsy³anie ci±gle na tym forum do jakiej¶ literatury (najczê¶ciej trudnodostêpnej) jest nadu¿ywane i mija siê z celem.
Trudno sobie wyobraziæ, ¿e bractwa sk³adaæ siê bêd± z podtatusia³ych, z brzuszkiem i ³ysiej±cych facetów, którzy po 20 latach studiowania problemu w bibliotekach – wreszcie wyjd± na plac „historycznie” ubrani. Nie têdy droga – ¿eby ka¿dy czyta³ to samo i tak samo.
Ka¿de pokolenie buduje swój w³asny dom i ma swój w³asny trud. Miar± cywilizacji jest to, ¿e wypracowane dzie³o przez poprzednie pokolenie – nastêpnie dziedziczy od razu. Nie ma sensu aby ka¿de pokolenie pokonywa³o t± sam± drogê i wszyscy stali w miejscu.

Nie jestem pracownikiem uniwersytetu, wiêc wypo¿yczenie jednej ksi±¿ki w miejskiej bibliotece uniwersyteckiej kosztuje mnie 100 z³(!). Potrzebny jest miejscowy zameldunek, a i tak biblioteka w literaturê archeologiczn± zw³aszcza obcojêzyczn± jest dziadowsko wyposa¿ona. W miejscowym Instytucie Archeo mogê korzystaæ tylko na miejscu – co w przypadku zdjêæ i rysunków archeo nic mi nie daje – mam na miejscu kalkowaæ przy pomocy kalki i o³ówka? Prawa autorskie zabraniaj± kserowania wiêcej ni¿ 1 arkusz - to ok. 22 stron.

W XXI wieku wysz³o „Uzbrojenie na Pomorzu” i „Uzbrojenie w Ma³opolsce” w ilo¶ci 300 i 250 egzemplarzy! Dla kogo s± te ksi±¿ki! Bo nie dla ludzi. To jaki¶ klub „wysokiego wtajemniczenia” który czyta 250 egzemplarzowe ksi±zki – bo ma do nich dostêp.

Udowadnianie komu¶, ¿e jest kretynem i niedouczony nie ma sensu – bo nikomu nie pomaga.
W Polsce wiele ksi±¿ek pisze siê dla ksiê¿y – ca³e fragmenty ¼ród³owe w grece i ³acinie s± nie t³umaczone. W rosyjskich ksi±¿kach jest to niedopuszczalne! Wyobra¼my sobie, ¿e naukowiec który nie t³umaczy zamieszczonych fragmentów greki i ³aciny, dobiera siê do ksi±¿ki na temat azjatyckich Hunów, Kuszanów czy Greko-Baktrów, a tam ca³e ustêpy z kronik s± nie t³umaczone w starochiñskim i staroindyjskim! – wtedy s³yszy mój szyderczy ¶miech. Proponujê tym naukowcom nastêpn± ksi±¿kê napisaæ na glinianych tabliczkach w staroakkadyjskim – bêd± wtedy mieli pewno¶æ, ¿e przeczyta je tylko kilka osób na ¶wiecie.
Kiedy takiemu profesorowi zepsuje siê auto, TV lub komputer – trza mu do rêki daæ ¶rubokrêt i kawa³ek drucika – niech naprawi sam! – w ten sposób szybko udowodni siê, ¿e profesor jest kretynem i nie wie podstawowych rzeczy, które wie ka¿dy elektryk.

Brak jest w Polsce literatury nowej, popularnonaukowej, syntetycznie ujmuj±ce zagadnienia i najwa¿niejsze – dostêpnej! Nadolski jak i Kirpicznikow s± przestarzali, wiele odkryto nowego, wiele ich osi±gniêæ zdezaktualizowa³o siê – st±d du¿e oczekiwanie wobec FREH-y.

Nie ka¿dy ma równe szanse w dostêpie do wiedzy. S± tacy, którzy bronioznawstwem zajmuj± siê zawodowo, amator z nim nie ma szans, bo na chleb zarabia w inny sposób. Nie mo¿na ¿±daæ od ¶wiata doskona³o¶ci bo ¶wiat nie jest doskona³y – nie wszyscy mog±, czy maj± mo¿liwo¶ci by po¶wiêciæ x czasu – by siê czego¶ dowiedzieæ, dostudiowaæ. St±d potrzeba szybkiego i konkretnego doinformowania siê, bez odsy³ania do ksi±¿ek, które ma tylko kilka bibliotek w kraju. Choæ pomoce bibliograficzne mi³o widziane. Ale z dostêpno¶ci± bywa ró¿nie. Tak ju¿ jest – rodzice i dziadkowie ca³e ¿ycie buduj± dom, w którym dzieci mieszkaj± od razu. Dzieci bêd± budowaæ swój dom dla nastêpnych pokoleñ.

Mam nadziejê, ze nie by³em niemi³y. Je¶li zadzieram nosa to przepraszam.

Pozdrawiam
Znicz

Witam,

Teraz merytorycznie – na temat przeszywanicy. Nadal aktualne jest pytanie czy przeszywanica z Brindisi to dobry wzór dla Polski IX –XI wiek.

W „Gazecie Rycerskiej” nr 4 – 2007 w artykule „Na ¶redniowiecznym wybiegu” dr B³a¿ej Stanis³awski zarzuca s³owiano-wikiñskim festiwalowiczom fikcyjne stroje. ¯e ich rekonstrukcje s± intuicyjne, na zasadzie „wydaje nam siê ¿e tak by³o – wygl±da³o”. S± wspó³czesn± kreacj± – naszych wyobra¿eñ o dawnym stroju, broni itd.

Biorê pierwsz± z brzegu popularno naukow± ksi±¿kê – i ilustracjê gdzie woj jest w przeszywanicy – poniewa¿ sk³adaj± ofiarê z koguta pod dêbem – domy¶lam siê ¿e to Ru¶ w IX wieku. Sk±d wiadomo, ze tak wygl±da³a wtedy przeszywaniaca?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Szukam przekonywuj±cych przedstawieñ ikonograficznych przeszywanicy dla Polski i s±siadów IX – XI wiek.

Czy rozstrza³ czasowy jest nie na miejscu ? – to trochê jak z kolczug± – szczegó³y siê w epokach siê zmieniaj±, ale idea taka sama przez wieki.

Kaftan i tunikê noszono jednocze¶nie ... – tzn. ¿e tunikê noszono na kaftan, czy kaftan na tunikê? – To tak ¿artem

Zgadzam siê – to mo¿e byæ tylko fryzura.

Pozdrawiam
Znicz

jako bronioznawca amator i jako osoba zjmujaca siê rekonstrukcjami uzbrojenia zawodowo ,bo prowadzê dzialalnosc gospodarcz± o tym profilu moge ci powiedzieæ tak...

...dla kogos takiego jak ja informacja i dostêp do materialow ,do ktorych niektorzy nie mog± mieæ dostêpu (w sensie ,ze po prostu nie chce im siê dobrze poszukaæ ...albo nie znaj± jêzyka w ktorym dane materialy s± dostêpne) ...jest ogromnym atutem i dobrodziejstwem w czasach powszechnej ruwalizacji i tzw. "wyscigu szczurow"
...wszystko rozbija siê o gospodarkê wolnorynkow± i zwyczaj± zawodow± konkurencjê...nie oznacza to jednak ,ze taki ze mnie ch.j i sie z nikim niczym nie dziele ...wszystko jest wzglêdne
...to tyle na ten temat ...reszte sam sobie domów ...bo ja ju¿ do tego nie wrocê

"Kaftan i tunikê noszono jednocze¶nie ... – tzn. ¿e tunikê noszono na kaftan, czy kaftan na tunikê?"
...tu ju¿ musisz polegac na swojej logice w oparciu o to co mozna znale¼æ w ¼rodlach

Witam,

Jeszcze jeden przyk³ad przeszywanicy XI wiek – pionowo korpus, poziomo rêkawy
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam
Znicz

A czy spotkali¶cie siê z jakimi¶ przyk³adami przeszywnic skórzanych z terenów Moraw?

Pewnie biega o Wielkie Morawy - przyk³ad to wspomniany przez Borana sokolnik.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam
Znicz

Ok, dziêki!




Pozdrawiam!

W za³acznikach graficzna rekonstrukcja tego kaftana (przeszywanicy?) z Ukrainian Chronicle of Clothing,co do sokolnika....kiedy¶ ju¿ zwraca³em na to uwagê bodaj¿e tutaj:

http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=3591

i ciekawy artyku³: http://dalsimoravak.bloguje.cz/344680-puvo...keho-etnosu.php

pozdrawiam
M

Wpad³ mi w rêce taka ikonografia – fragment kandelabra z  1170 r. z Sao Paolo fuori Le Mure w Rzymie. Wojakom spod kolczugi wystaje tkanina regularnie  pionowo pikowana. Mo¿e przeszywanica.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



Pozdrawiam Znicz

A ja mam pytanie bardziej techniczne. Co lepiej siê nada na wypchanie przeszywanicy. Runo owcze czy skrawki lnu? I ile kg potrzeba ¶rednio na przeszywkê siêgaj±c± do pó³ uda i z rêkawami do ³okci? (Mam 175 i oko³o 100 w klacie)

To zale¿y jak i do czego.

Je¿eli masz zszywaæ kolejne pasy i wypychaæ je tym "nadzieniem", to we¼ runo. Przeszywanica wypchana w taki sposób nie nadaje siê do walki bez zbroi/kolzugi, bo trafienia w miejsca, gdzie materia³ jest zszyty koñcz± sie bardzo bole¶nie. A przynajmniej bêdzie lekka.

Z kolei je¿eli chcesz te skrawki materia³u sk³adaæ tak, ¿eby szwy trzyma³y kilka warstw materia³u, to wtedy nada siê równie¿ bez czego¶ na wierzch.

No w³a¶nie i kwestia zastosowania... Jaka przeszywka lepiej by sie nadawa³a na s³owianina ok X wiek, pikowana w r±by czy "tunelowa"? Bedê jej u¿ywa³ pod kolczugê

Nikt nie jest pewny, tak wynika z ca³ego tematu - brak znaleziska, niejednoznaczna ikonografia. Jak dla mnie raczej pikowana w pasy (mo¿na siê zastanowiæ czy ramiona pikowane wzd³u¿ czy w poprzek). Je¿eli to co mamy z ikonografii to przeszywaniaca to taka jak w XII wieku bêdzie najodpowiedniejsza. Sam nie wiem sk±d wziêli¶my te r±by (kojarzê, ¿e co¶ jest w ospreyach i teza, ¿e na tkaninie z Bayeux nios± na tyczkach przeszywanice a nie kolczugi, co zreszt± do mnie nie przemawia)

Przeszywanica w romby najprawdopodobniej pojawi³a siê na Rusi  za spraw± Mongo³ów.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

W ikonografii Herbersteina z Moskwy z 1567 roku.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ikonografia bizantyñska „w romby” jest pó¼na, do tego nie wiadomo jak j± interpretowaæ. Hellenistyczne wzory na ikonach nie zmieniaj± siê  od stuleci – pewnie ikony sobie, a historyczne uzbrojenie sobie.

Sugerowa³bym na X wiek przeszywanicê w pasy.

Pozdrawiam Znicz

Ilustracja która musia³a siê tu znale¼æ. Najnowszy polski  Osprey – przeszywanica z koñca XI wieku w pasy, pionowo korpus, rêkawy poziomo.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Podpis pod ilustracj± podaje datê 1200 rok to raczej nie jest XI wiek i jeszcze Werona. Nie pomyli³e¶ obrazków? (ju¿ siê ucieszy³em na co¶ nowego).

Witam,

Mój b³±d … 

Z drugiej strony trzeba siê cieszyæ z tego co siê ma. O  takiej ikonografii mo¿emy jedynie pomarzyæ. 

   Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Powiedzmy, ¿e wogóle wiêkszosæ interpretacji obrazków wczesno¶redniowiecznych s³abo przemawia. Najprawdopodobniejsze jest to, ¿e to jednak s± przeszywanice. Powiedzmy, ¿e taka interpretacja jest tak samo dobra jak czyje¶ osobiste wobec niej obiekcje .

Aha - polecam ilustracje do De Rebus Bellicis. S± tam i r±by i paski i kwadraciki. Wiêc mo¿e przez wieki przewija³y siê ró¿ne rozwi±zania. S±dzê, ¿e eksperymentowaæ warto z wszystkimi rozwi±zaniami które maj± jakie¶ podstawy, byle nie robiæ "ludzika Michelin". Proponowa³bym przyj±æ takie rozwi±zanienie i spokojnie szukaæ kolejnych danych.

Przenios³em posty - zgodnie z pro¶b±.
Je¶li to utrudnia dyskusjê - mo¿emy przeniesæ spowrotem.

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=22366

Na drugim obrazku Pan Odo w ciemniejszym od reszty pancerzu z pa³k± a nie mieczem - czy to czarna kolczuga czy co¶ innego, skórzana przeszywka?. Nie ró¿ni siê tylko kolorem a wzorem, mamy trójk±ty miast kó³ek czy rombów...

W ¶redniowiecznej ikonografii masz masê przyk³adów przedstawiania kolczug w ró¿nych kolorach i wzorach. Dlatego s±dzê, ¿e jest to kolczuga. Czemu ta akurat jest ciemniejsza? Móg³bym w tej chwili wymy¶liæ 10 interpretacji, ka¿da równie prawdopodobna. A mo¿e to nie jest kolczuga tylko skórzany pikowany kaftan? Albo koszula w sko¶n± kratê? Ka¿da odpowied¼ bêdzie równie dobra, gdy nie mamy innych danych. Tak wiêc do rekonstrukcji to siê nie nadaje.
Je¶li akurat rozwa¿asz zakup fajnego kaftana i szukasz dobrych argumentów, ¿e takie co¶ "mog³o byæ" to ten jest za s³aby.

Pozdrawiam

Witam.nie wiem,czy to co¶ wniesie w temat,ale Odo,czyli postaæ z pa³k± zamiast ostrej broni to przyrodni brat Wilhelma,biskup z zawodu-wtedy ponoæ regularnie uczestniczyli w bitwach,lecz bez prawa do rozlewania krwi,dlatego kropi³ pa³k±-tak przynajmniej rzekli w filmie dokumentalnym Normanowie na BBC Knowledge.Pozdrowiom piyknie.

Powy¿sza odpowied¼ Bu³y i dalsza dyskusja dotycz±ca ewentualnej przeszywanicy mongolskiej wykraczaj±ca datowaniem poza ramy tego w±tku zosta³a wydzielona w osobny temat.

S³awa!

Wiem, ¿e to pytanie jest trochê... mo¿e przedwczesne, ale nurtuje mnie temat istnienia tych zakichanych przeszywanic(IX-XIw). Mo¿na jednog³o¶nie powiedzieæ, ¿e by³y czy nie? A je¶li tak to w Wielkopolsce te¿?

Znalaz³em... Gdzie¶ u nas... o takie co¶:

Miejscowo¶æ: Bussy-Saint-Martin - Francja
1160-1270 r (datowanie trochê wyskoczy³o ponad skalê, ale skoro doszyto palce... Jaka¶ geneza tego byæ musia³a... Choæby co¶ w stylu naszych wspó³czesnych przeszywanic "wczesnych")
Zdjêcie znalaz³em, szukaj±c w Google.

Chyba, wcze¶niej Znicz to gdzie¶ na Freha poda³

Pozdrawiam
Bratomir

PS1. Na tej samej stronie, znalaz³em jeszcze kilka zdjêæ. http://livinghistory.cz/node/136

Postanowi³em trochê uporz±dkowaæ temat

O nieu¿ywaniu przeszywanic na wiêkszo¶ci obszarów wczesno¶redniowiecznej Europy

http://fiolnir.cba.pl/?p=392

Rozpowszechniajcie na zdrowie

Pozdro
Fiolnir

Kto Tu uprawia chciejstwo?! Nadolski i ¯ygulski czy Folnir. Bo nie zrozumia³em. Kto¶ tu sobie uzurpuje bycie najm±drzejszym i wsztkowiedz±cym w dziedzinie bronioznawstwa. Ale kto? Sugeruje, ¿e Folnir wychodz±c z fa³szywych przes³anek teoretycznych, fa³szywie interpretuje. Jak w Malborku nie znaleziono przeszywy to jej tam nie u¿ywano. No bo to jaki¶ mus historyczy (ooo chciejstwo) by przeszywê w Malborku nale¼æ. Albo garczkowy w Malborku, albo Basinet - mus w Malborku nale¼æ! Bo bez tego g³owa boli!

Pozdrawiam Znicz

Skoro cytujesz pozycje naukowe, to mam nadziejê, ¿e je jednak czytasz. Wiêc zanim siê nastêpnym razem wypowiesz poczytaj trochê na temat teorii nauki, metodologii i metodyki nauk humanistycznych. Bo na razie wyzywasz ludzi od ignorantów a sam zachowujesz siê jak go³±b przy partii szachów.
Nawet na pw rozmowa z Tob± koñczy siê obra¿aniem, bo dopuszczam mo¿liwo¶æ innej interpretacji symbolicznego ¼ród³a.

.

Zniczu, jak cie g³owa boli we¼ proszki albo mo¿e nie bierz tych kolorowych Jak siê tekst nie podoba napisz lepszy, konkretniejszy, udowodnij ¿e nie mam racji i tyle. Udowodnij nie znaczy wyci±gnij cokolwiek sk±dkolwiek i wklej to bo ci pasuje, powo³ujesz siê czêsto gêsto na metodologiê to siê jej trzymaj. Nie pisa³em tego tekstu by przekonaæ Ciebie, to ¿e Ciebie nie przekonam to ja wiem doskonale Napisa³em ten tekst aby podsumowaæ i uporz±dkowaæ temat którego nikt wcze¶niej porz±dnie nie uporz±dkowa³ i po to abym nie musia³ raz na dwa tygodnie ¶rednio odpowiadaæ ró¿nym ludziom na pytanie dlaczego nie by³o przeszywanic. Nie chcesz nie musisz nic z tego co napisa³em traktowaæ powa¿nie podobnie jak ja nie muszê powa¿nie traktowaæ sk±din±d powa¿nych autorytetów gdy mówi± ¿e co¶ by³o i nie rozwijaj± zagadnienia. Obu wymienionych szanujê za wiele opracowañ i ¶wietne publikacje ale oni te¿ ¶wiêci nie s±, b³êdy pope³niali ¯ygulski np. wsadzi³ tak± minê swoim scramasaxem ¿e wiêkszo¶æ zg³upia³a, sam siê da³em nabraæ i gdzie¶ mam jeszcze tego dwurêcznego potwora

Tak ¿e bez spiny, zwyczajnie nie zamierzam z Tob± na tym poziomie polemizowaæ bo nie ma o czym.

EOT chyba ¿e dyskusja przejdzie na merytoryczny poziom

Pozdro
Fiolnir

A ja Ci Fiolnir napiszê tak:
DZIÊKUJÊ CI ZA TEN TEKST

BTW- zamierzam go linkowaæ do¶æ czêsto, ale nie dostaniesz za niego ani grosza!

Mi³o s³yszeæ ¿e siê podoba

Nied³ugo postaram siê ogarn±æ dzia³ Bibliografia aby ³atwiej by³o ogarn±æ sk±d biorê ró¿ne rzeczy. Niestety trochê i tak mi to zajmie bo ¼róde³ jest gigantyczna ilo¶æ.

Linkuj na zdrowie

Pozdro
Fiolnir

Bardzo ciekawy artyku³.

Co do ¼róde³ pisanych, chcia³bym zwróciæ uwagê na 'Táin Bó Cúailnge' - irlandzka legenda w której mamy taki bardzo fajny opis:

http://www.kelticos.org/forum/viewtopic.php?f=15&t=2140

Pojêcia nie mam, z których zachowanych manuskrpytów pochodzi, ale je¿eli z tych najwcze¶niejszych, z prze³omu XI i XII stulecia, to mieliby¶my ciekawy, wczesny, bardzo konkretny i zdecydowanie nie po³udniowy opis 'ciuchowego' pancerza.

Ta kwestia datowania zapewne istotna i do ustalenia.

Czo³em,

Faktycznie ciekawa sprawa ale znów natykamy siê na powa¿ny problem z ustaleniem kiedy tekst powsta³ (zw³aszcza interesuj±cy nas cytat). 'Táin Bó Cúailnge' to nie tyle legenda co zbiór historii wchodz±cy w sklad cyklu ulsterskiego. Najstarszy z rêkopisów zbioru "Lebor na hUidre" jest bardzo niekompletny i pochodzi dopiero z wieku XII, czê¶ciowo z XIII. Nowsza wersja tych samych opowie¶ci zachowa³a siê w "Yellow Book of Lecan", manuskrypcie z wieku XV. Wersja pierwotna na bazie Táin Bó Cúailnge zosta³a mocno wzbogacona i ubarwiona przez nieznanego autora z 2 po³owy wieku XII który stworzy³ Lebor Laignech. Wersje wspó³czesna bazuj± na kompilacji wszystkich wymienionych i redakcji z XVI wieku.

Ogólnie dziêki za ¼ród³o ale wygl±da na to, ¿e nam nie pomo¿e. Opisy uzbrojenia walcz±cych w tych tekstach bardziej odpowiadaj± czasom gdy powstawa³y ni¿ tym których dotycz±. To raz. Dwa ¿e najwcze¶niejsze zachowane wersy to i tak dopiero koñcówka wieku XII. Natomiast chwa³a niech bêdzie dok³adnemu opisowi metody utwardzania pancerza. 27 warstw jest zastanawiaj±ce, byæ mo¿e jest to real byæ mo¿e liczba magiczna na których punkcie Celtowie i ich nastêpcy mieli obsesjê.

Czy jest na sali kto¶ zorientowany w temacie?

Pozdro
Fiolnir

Gratulujê doskona³ego artyku³u. Zainspirowa³e¶ mnie do pope³nienia ma³ego tekstu (a w³a¶ciwie streszczenia publikacji, któr± jaki¶ czas temu przeczyta³am) na temat nak³adu pracy potrzebnego do wykonania jednej lnianej koszuli technikami dostêpnymi we wczesnym ¶redniowieczu. Samo w sobie to nijak ma siê do opancerzenia, ale pomaga rozprawiæ siê z mitem "bo przeszywka by³a tania". Wiêc te¿ pozwolê sobie zalinkowaæ: "Tani len...?"

Tako¿ gratulujê bo te wyliczenia naprawdê daj± solidnie do my¶lenia. 300 h potrzeba aby stworzyæ prost± koszulê. Nawet je¶li do¶wiadczeni w swoim fachu specjali¶ci potrzebowali po³owê tego czasu i tak mamy 1 koszulê miesiêcznie. Pancerz irlandzki niedawno wspominany mia³ 27 warstw czyli jeden cz³owiek potrzebowa³ dwa lata na jego wykonanie.

Dwa lata pracy mia³y swoj± cenê nawet w ¶redniowieczu i jest to o ca³e rzêdy wielko¶ci wiêcej ni¿ potrzeba na wykonanie powiedzmy tarczy z desek (2-3 dni z mojego do¶wiadczenia licz±c od rêcznego ³upania pnia, obróbki desek itd. nie wliczaj±c oczywi¶cie czasu sezonowania, kolejne kilka dni nale¿a³oby doliczyæ na produkcjê kleju i obróbkê surowej skóry itp. zabawy, zak³adam ¿e umbo kupowano w formie gotowej, na tarczê bym liczy³ max tydzieñ, jak± tak± za¶ tarczê bez fajerwerków da radê z³o¿yæ w jeden dzieñ).

Dwa lata przacy to o ca³e rzêdy wielko¶ci wiêcej ni¿ móg³by na to przeznaczyæ wolny cz³owiek o ¶redniej zamo¿no¶ci zajmuj±cy siê wojn± od czasu do czasu, a taki profil charakteryzuje zdecydowan± wiêkszo¶æ wczesno¶redniowiecznych wojowników.

Tak jak pisa³em - dopiero arystokracja, rycerstwo, mo¿ni i zawodowcy paraj±cy siê wojn± na co dzieñ posiadali na tyle du¿o gotówki i r±k do pracy ¿e mogli siê w zmienionych warunkach produkcyjnych zaopatrywaæ w tekstylne pancerze, dla prostych ludzi co¶ takiego by³o daleko poza zasiêgiem. Nawet je¶li pancerz ten by³ relatywnie tañszy od kolczugi to nadal nie by³ tani.

Dziêki raz jeszcze za ten tekst

Pozdrawiam
Fiolnir

http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=4952


I dalej z tej samej pozycji: