Witam
Poszukuje wszelkich dodatkowych informacji na temat tego instrumentu.
To co dotychczas uda³o mi siê znale¼æ: Harfa z Pazyryk
pozdrowienia Vislav
Pe³na wersja: [Instrumenty] Harfa z Pazyryk
Bo Lawergren, The Ancient Harp from Pazyryk, Beiträge zur allgemeinen und vergleichenden Archäologie 9/10, 1990, s. 111-18
Bo Lawergren, The Ancient Harp of Pazyryk - a Bowed Instrument?, [w:] G. Seaman (red.), "Foundations of Empire, Archaeology and Art of the Eurasian Steppes", Los Angeles 1992, s. 101 - 116 (ten artyku³ nie jest dla mnie zbyt przekonuj±cy - przyp. L.)
M. Duchesne-Guillemin, La harpe a plectre iranienne: son origine et sa diffusion, Journal of Near Eastern Studies, 2 (28), 1969, s. 109-115
Niestety, w tym momencie mam dostêp tylko do tego ostatniego.
Ogólnej literatury jest du¿o wiêcej. Proponowa³bym Ci zajrzeæ do wszelkich opracowañ dotycz±cych orientalnych (a tak¿e greckich czy egipskich) harf k±towych.
Co¶ na ten temat bêdzie u Czekanowskiej, Kultury muzyczne Azji, Kraków 1981, ale ja jej zbytnio nie wierzê i lekko mysz± tr±ci (bibliografiê ma niez³±, ale ma³o aktualn±). S± tam ciekawe przyk³ady bodaj¿e gruziñskie i uzbeckie, ale musia³bym siê teraz przekopywaæ przez trzy rega³y, ¿eby znale¼æ tê ksi±¿kê...
Na pewno interesuj±cym materia³em porównawczym bêd± perskie harfy èang (mam nadziejê, ¿e dobrze transkrybujê). To ostatnie ogniwo w rozwoju harf k±towych; opisuje je kilka traktatów arabskich i perskich, m. in. do¶æ szczegó³owo Kanz al-tuhaf - jak znasz perski, to mogê podes³aæ
Greckie s± opisane w M. Maas, J. Snyder, Stringed Instruments of Ancient Greece, New Haven, 1989 (tam równie¿ trochê analogii egipskich i mezopotamskich)
W serii "Musikgeschichte in Bildern": wszystkie "azjatyckie" (choæ podobne harfy s± u¿ywane do dzi¶ w Afryce, wiêc te¿ mo¿na zajrzeæ...) tomy z pierwszej serii; Serie II. Musik des Altertums (tomy: Mesopotamien, Ägypten), Serie III, Bd. 2 - Islam (jest nieco o ¶redniowiecznych perskich i arabskich harfach k±towych)
Oczywi¶cie mo¿na zacz±æ od Sachsa, ale to daje tylko ogóln± orientacjê.
W sieci szukaj pod s³owami kluczowymi: angle/angular harp; Winkelharfe, harpe angulaire.
Niestety, nie uwzglêdni³em ¿adnych opracowañ rosyjskich (z lenistwa) i chiñskich (nie z lenistwa
), a w nich pewnie jest sporo ciekawych rzeczy.
Zdjêcia na podanej przez Ciebie stronie zosta³y chyba zapo¿yczone z tego miejsca (pewnie znasz). Co do porównania z dan bau (swoj± drog± fantastyczny instrument) - dla mnie kompletnie nietrafione. Próba zastosowania analogicznej techniki na harfie zakoñczy³aby siê co najwy¿ej rozstrojeniem instrumentu.
Jak co¶ sobie jeszcze przypomnê, to wrzucê. Je¶li interesuj± Ciê teksty dotycz±ce harf k±towych, ich budowy, techniki gry, etc. to daj znaæ. Szczegó³owych opracowañ dotycz±cych tego konkretnego instrumentu nie jest wiele (poza Lawergrenem mo¿e Rosjanie co¶ pisali).
Bo Lawergren, The Ancient Harp of Pazyryk - a Bowed Instrument?, [w:] G. Seaman (red.), "Foundations of Empire, Archaeology and Art of the Eurasian Steppes", Los Angeles 1992, s. 101 - 116 (ten artyku³ nie jest dla mnie zbyt przekonuj±cy - przyp. L.)
M. Duchesne-Guillemin, La harpe a plectre iranienne: son origine et sa diffusion, Journal of Near Eastern Studies, 2 (28), 1969, s. 109-115
Niestety, w tym momencie mam dostêp tylko do tego ostatniego.
Ogólnej literatury jest du¿o wiêcej. Proponowa³bym Ci zajrzeæ do wszelkich opracowañ dotycz±cych orientalnych (a tak¿e greckich czy egipskich) harf k±towych.
Co¶ na ten temat bêdzie u Czekanowskiej, Kultury muzyczne Azji, Kraków 1981, ale ja jej zbytnio nie wierzê i lekko mysz± tr±ci (bibliografiê ma niez³±, ale ma³o aktualn±). S± tam ciekawe przyk³ady bodaj¿e gruziñskie i uzbeckie, ale musia³bym siê teraz przekopywaæ przez trzy rega³y, ¿eby znale¼æ tê ksi±¿kê...
Na pewno interesuj±cym materia³em porównawczym bêd± perskie harfy èang (mam nadziejê, ¿e dobrze transkrybujê). To ostatnie ogniwo w rozwoju harf k±towych; opisuje je kilka traktatów arabskich i perskich, m. in. do¶æ szczegó³owo Kanz al-tuhaf - jak znasz perski, to mogê podes³aæ
Greckie s± opisane w M. Maas, J. Snyder, Stringed Instruments of Ancient Greece, New Haven, 1989 (tam równie¿ trochê analogii egipskich i mezopotamskich)
W serii "Musikgeschichte in Bildern": wszystkie "azjatyckie" (choæ podobne harfy s± u¿ywane do dzi¶ w Afryce, wiêc te¿ mo¿na zajrzeæ...) tomy z pierwszej serii; Serie II. Musik des Altertums (tomy: Mesopotamien, Ägypten), Serie III, Bd. 2 - Islam (jest nieco o ¶redniowiecznych perskich i arabskich harfach k±towych)
Oczywi¶cie mo¿na zacz±æ od Sachsa, ale to daje tylko ogóln± orientacjê.
W sieci szukaj pod s³owami kluczowymi: angle/angular harp; Winkelharfe, harpe angulaire.
Niestety, nie uwzglêdni³em ¿adnych opracowañ rosyjskich (z lenistwa) i chiñskich (nie z lenistwa
), a w nich pewnie jest sporo ciekawych rzeczy.Zdjêcia na podanej przez Ciebie stronie zosta³y chyba zapo¿yczone z tego miejsca (pewnie znasz). Co do porównania z dan bau (swoj± drog± fantastyczny instrument) - dla mnie kompletnie nietrafione. Próba zastosowania analogicznej techniki na harfie zakoñczy³aby siê co najwy¿ej rozstrojeniem instrumentu.
Jak co¶ sobie jeszcze przypomnê, to wrzucê. Je¶li interesuj± Ciê teksty dotycz±ce harf k±towych, ich budowy, techniki gry, etc. to daj znaæ. Szczegó³owych opracowañ dotycz±cych tego konkretnego instrumentu nie jest wiele (poza Lawergrenem mo¿e Rosjanie co¶ pisali).
Witam
Dziêkujê za podane informacje. Jako kompletny laik, poruszam siê powoli po swoich meandrach niewiedzy (pocz±tki s± zawsze takie same)
Fotki rzeczywi¶cie pochodz± z podanego linka (zreszt± na za³o¿onej przeze mnie stronce jest odno¶nik).
Na dzia³ania Bo Lawergren'a, jednak bez szczegó³ów.
Teraz po kolei:
1. Harfy k±towe charakteryzuje zazwyczaj sztywna konstrukcja i wiêksza ilo¶æ strun precyzyjnie strojonych.
2. "Harfa" z Pazyryk zosta³a odnaleziona w dwóch kawa³kach i stosunkowo d³ugo rosyjscy archeolodzy uwa¿ali, ¿e s± to odrêbne instrumenty. Podjête zosta³y próby rekonstrukcji uwieñczone stwierdzeniem, ¿e jest to pojedynczy instrument. Ilo¶æ strun i strojenie nieznane.
3. Wykonali kilka rekonstrukcji ró¿ni±cych siê miêdzy sob± ilo¶ci± strun (minimum 2) i sposobem mocowania. Równie¿ jako instrument smyczkowy b±d¼ szarpany.
4. Proste instrumenty stepowe maj± czêsto tylko 2 struny. W³a¶nie jestem w trakcie wykonywania takiego instrumentu (topshur, igil) z dwoma strunami z baranich jelit (w³asna produkcja). Efekty (jakie by nie by³y) poka¿ê na FREHA.
5. Pionowe ramiê w "harfie" z Pazyryk mocowane jest u podstawy za pomoc± rzemyka/¶ciêgna w sposób elastyczny. Sama podstawka opiera siê na skórzanej membramie - bior±c pod uwagê rozk³ad si³, precyzyjne strojenie jest raczej niemo¿liwe. Jednocze¶nie umo¿liwia to technikê gry podobn± do u¿ywanej w grze na dan bau.
Tak czy inaczej zacznê od wykonania pud³a rezonansowego i zbierania informacji. Ca³a reszta, czyli mocowanie strun jest wtórna. Ciekawe opisy s± w³±¶nie w jêzyku rosyjskim: ЗВУКОВЫЕ И МУЗЫКАЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ АЛТАЙЦЕВ.
Znalaz³em ciekawe opracowanie chiñskie:
Reflection upon Chinese Recently Unearthed Konghous in Xin Jiang Autonomous Region - Xie Jin - Musicology Department, Shanghai Conservatory of Music, China
Zapisa³em kopiê na swojej stronie - chiñska nie zawsze i z trudem siê otwiera. W tek¶cie s± podane ciekawe analogie do instrumentu Konghou.
Jednak w dalszym ci±gu mam w±tpliwo¶ci (punkt.5) co do pionowego ramienia. We wszystkich innych przyk³adach jest mocowane na sztywno.
pozdrowienia Vislav
Dziêkujê za podane informacje. Jako kompletny laik, poruszam siê powoli po swoich meandrach niewiedzy (pocz±tki s± zawsze takie same)
Fotki rzeczywi¶cie pochodz± z podanego linka (zreszt± na za³o¿onej przeze mnie stronce jest odno¶nik).
Na dzia³ania Bo Lawergren'a, jednak bez szczegó³ów.
Teraz po kolei:
1. Harfy k±towe charakteryzuje zazwyczaj sztywna konstrukcja i wiêksza ilo¶æ strun precyzyjnie strojonych.
2. "Harfa" z Pazyryk zosta³a odnaleziona w dwóch kawa³kach i stosunkowo d³ugo rosyjscy archeolodzy uwa¿ali, ¿e s± to odrêbne instrumenty. Podjête zosta³y próby rekonstrukcji uwieñczone stwierdzeniem, ¿e jest to pojedynczy instrument. Ilo¶æ strun i strojenie nieznane.
3. Wykonali kilka rekonstrukcji ró¿ni±cych siê miêdzy sob± ilo¶ci± strun (minimum 2) i sposobem mocowania. Równie¿ jako instrument smyczkowy b±d¼ szarpany.
4. Proste instrumenty stepowe maj± czêsto tylko 2 struny. W³a¶nie jestem w trakcie wykonywania takiego instrumentu (topshur, igil) z dwoma strunami z baranich jelit (w³asna produkcja). Efekty (jakie by nie by³y) poka¿ê na FREHA.
5. Pionowe ramiê w "harfie" z Pazyryk mocowane jest u podstawy za pomoc± rzemyka/¶ciêgna w sposób elastyczny. Sama podstawka opiera siê na skórzanej membramie - bior±c pod uwagê rozk³ad si³, precyzyjne strojenie jest raczej niemo¿liwe. Jednocze¶nie umo¿liwia to technikê gry podobn± do u¿ywanej w grze na dan bau.
Tak czy inaczej zacznê od wykonania pud³a rezonansowego i zbierania informacji. Ca³a reszta, czyli mocowanie strun jest wtórna. Ciekawe opisy s± w³±¶nie w jêzyku rosyjskim: ЗВУКОВЫЕ И МУЗЫКАЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ АЛТАЙЦЕВ.
CYTAT(Lecheor @ 13:12 25.07.2008) 
[...]
Niestety, nie uwzglêdni³em ¿adnych opracowañ rosyjskich (z lenistwa) i chiñskich (nie z lenistwa ), a w nich pewnie jest sporo ciekawych rzeczy.
[...]
Niestety, nie uwzglêdni³em ¿adnych opracowañ rosyjskich (z lenistwa) i chiñskich (nie z lenistwa
), a w nich pewnie jest sporo ciekawych rzeczy.[...]
Znalaz³em ciekawe opracowanie chiñskie:
Reflection upon Chinese Recently Unearthed Konghous in Xin Jiang Autonomous Region - Xie Jin - Musicology Department, Shanghai Conservatory of Music, China
Zapisa³em kopiê na swojej stronie - chiñska nie zawsze i z trudem siê otwiera. W tek¶cie s± podane ciekawe analogie do instrumentu Konghou.
Jednak w dalszym ci±gu mam w±tpliwo¶ci (punkt.5) co do pionowego ramienia. We wszystkich innych przyk³adach jest mocowane na sztywno.
pozdrowienia Vislav
Witam
Wydaje mi siê, ¿e moje watpliwo¶ci co do wersji harfy k±towej by³y uzasadnione:
Cytat pochodzi ze strony 59 5th Symposium of the International Study Group on Music Archaeology - Challenges and Objectives in Music Archaeology -Lyre of Ur, 2500 BC Ethnologisches Museum der Staatlichen Museen zu Berlin 19. – 23. September 2006
pozdrowienia Vislav
temat ten jest chyba zbyt ma³o "lansiarski" dla autorytetów
Wydaje mi siê, ¿e moje watpliwo¶ci co do wersji harfy k±towej by³y uzasadnione:
CYTAT
Angular Harps Through the Ages - Tomoko Sugawara / Bo Lawergren
When one of the authors (BL) wrote the section on ancient harps for Die Musik in Geschichte und Gegenwart in 1996, the approach was lauded by the editors of The New Grove Dictionary or Music and Musicians, and they commissioned a similar article for the new edition about to be published. The two harp-articles incorporated the latest results of music archaeology, used consistent typology, and discussed regional transmission. The articles deal with the whole Eurasia region, the homeland of the ancient harp: Italy, Greece Egypt, Turkey, Mesopotamia, Iran (the “çang”), India (the “viņa”), Egypt, Greece (the “triganon”), Western Asia, Central Asia (the Silk Road), China (the “(konghou”), Japan (the “kugo”) and the Islamic world. These topics will be covered in the workshop. In addition we will introduce more recent results, such as the harps excavated in Xinjiang Autonumous Region of China. These are related to the Pazyryk harps publish by BL long ago (1990); recently (2005) he has shown their part in the invention of the Chinese qin-zither.
When one of the authors (BL) wrote the section on ancient harps for Die Musik in Geschichte und Gegenwart in 1996, the approach was lauded by the editors of The New Grove Dictionary or Music and Musicians, and they commissioned a similar article for the new edition about to be published. The two harp-articles incorporated the latest results of music archaeology, used consistent typology, and discussed regional transmission. The articles deal with the whole Eurasia region, the homeland of the ancient harp: Italy, Greece Egypt, Turkey, Mesopotamia, Iran (the “çang”), India (the “viņa”), Egypt, Greece (the “triganon”), Western Asia, Central Asia (the Silk Road), China (the “(konghou”), Japan (the “kugo”) and the Islamic world. These topics will be covered in the workshop. In addition we will introduce more recent results, such as the harps excavated in Xinjiang Autonumous Region of China. These are related to the Pazyryk harps publish by BL long ago (1990); recently (2005) he has shown their part in the invention of the Chinese qin-zither.
Cytat pochodzi ze strony 59 5th Symposium of the International Study Group on Music Archaeology - Challenges and Objectives in Music Archaeology -Lyre of Ur, 2500 BC Ethnologisches Museum der Staatlichen Museen zu Berlin 19. – 23. September 2006
pozdrowienia Vislav
temat ten jest chyba zbyt ma³o "lansiarski" dla autorytetów
***
CYTAT(Lecheor @ 12:37 09.09.2008)
[...]
Nie wiem tylko, czemu to uzasadnia Twoje w±tpliwo¶ci - Lawergren twardo stoi na stanowisku, ¿e to harfa k±towa...
[...]
Nie wiem tylko, czemu to uzasadnia Twoje w±tpliwo¶ci - Lawergren twardo stoi na stanowisku, ¿e to harfa k±towa...
[...]
CYTAT
Angular Harps Through the Ages - Tomoko Sugawara / Bo Lawergren
[...]In addition we will introduce more recent results, such as the harps excavated in Xinjiang Autonumous Region of China. These are related to the Pazyryk harps publish by BL long ago (1990); recently (2005) he has shown their part in the invention of the Chinese qin-zither.
[...]In addition we will introduce more recent results, such as the harps excavated in Xinjiang Autonumous Region of China. These are related to the Pazyryk harps publish by BL long ago (1990); recently (2005) he has shown their part in the invention of the Chinese qin-zither.
Z tej stosunkowo krótkiej notki wynika, ¿e harfa z Pazyryk jako harfa k±towa - to by³y lata 90-te ubieg³ego stulecia. Od nowego milenium bli¿ej jest do Chinese qin-zither
Instrument o równie "starym" rodowodzie w niczym nie przypominaj±cy harfy k±towej - inne okre¶lenie guqin.
Warto zapoznaæ siê ze wspó³czesnym wykorzystaniem: The challenge of the guqin tradition i zobaczyæ w dzia³aniu video.
Niezale¿nie w dalszym ci±gu pozostaje "elastyczne ramiê" i dan bau
CYTAT(Lecheor @ 12:37 09.09.2008)
[...]
Skoro na tym sympozjum by³a Gruszczyñska-Zió³kowska, to mo¿e jaki¶ pokonferencyjny Schrift znajdzie siê na Muzykologii UW. Poszukam.[...]
Skoro na tym sympozjum by³a Gruszczyñska-Zió³kowska, to mo¿e jaki¶ pokonferencyjny Schrift znajdzie siê na Muzykologii UW. Poszukam.[...]
Dziêkujê
Niezale¿nie - ciekawa jest sama koncepcja muzyki Music beyond the strings i kilka innych cytatów na stronce Pazyryk instrument
Instrument jaki wykona³em igil/topshur jest w³±¶nie w trakcie "oswajania" przez szamankê Aubrietê - muszê wreszcie pokazaæ efekty (muzyka na stronce jest "obca")
pozdrowienia Vislav
p.s. "lans" to by³ taki niewinny ¿art wznawiajacy dyskusjê
CYTAT
[...]he has shown their part in the invention of the Chinese qin-zither.
Wydaje mi siê, ¿e chodzi o udzia³ harf k±towych w wynalezieniu qin, ¶wiadczy o tym równie¿ ci±g³e stosowanie terminu Pazyryk harp (nie zither). Trudno zreszt± by³oby wskazaæ bezpo¶redni± relacjê morfologiczn± miêdzy qin a instrumentem z Pazyryk. Elastyczne mocowanie ramienia pasowa³oby do (podobno) po¶wiadczonych ¼ród³owo technicznych efektów gry na konghou (vibrato podobne do stosowanego na dan bau).
Witam!
Przypuszczam, ¿e masz Lecheor racjê odno¶nie prób powi±zania rozwoju instrumentów. Problemem jest stosunkowo ma³a ilo¶æ znalezisk i st±d wiele hipotez.
Wracaj±c do "harfy" z Pazyryk - zreszt± jedynej zachowanej w dobrym stanie z interesuj±cych mnie czasów i miejsca:
Wszystkie te w±tpliwo¶ci powoduj±, ¿e okre¶lenie "harfa" z Pazyryk jest w cudzys³owiu.
Po wykonaniu korpusu i ramienia, zamierzam (Aubrieta) rozpocz±æ próby z jedn± strun± i technik± gry jak w "dan bau", lub 2 struny u³o¿one poziomo po obu stronach ramienia z gr± "szarpan±" lub z u¿yciem smyczka i wykorzystaniem dodatkowo mo¿liwo¶ci elastycznego ramienia.
Materia³y z rosyjskich rekonstrukcji ЗВУКОВЫЕ И МУЗЫКАЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ АЛТАЙЦЕВ nie do koñca s± przydatne ze wzglêdu na znaczne ró¿nice w stosunku do orygina³u.
pozdrowienia Vislav
Przypuszczam, ¿e masz Lecheor racjê odno¶nie prób powi±zania rozwoju instrumentów. Problemem jest stosunkowo ma³a ilo¶æ znalezisk i st±d wiele hipotez.
Wracaj±c do "harfy" z Pazyryk - zreszt± jedynej zachowanej w dobrym stanie z interesuj±cych mnie czasów i miejsca:
- Sam korpus i wierzch ze skóry nie budzi zastrze¿eñ co do mo¿liwo¶ci w miarê dok³adnego odwzorowania. Kszta³t jednak znacznie odbiega od znalezisk konghou z porównywalnego okresu - bardziej zbli¿onych do lutni. Mo¿na natomiast zauwa¿yæ podobieñstwo do pud³a rezonansowego znaleziska z Olbi, Morze Czarne IV-II w.pne, chocia¿ wierzch tego ma inne wykoñczenie. Odwo³uj±c siê do wzorów etnograficznych - najbli¿ej jest do quin/zithar lub dan bau
- Kszta³t ramienia jest prosty do odtworzenia. Od innych znalezisk wyra¼nie ró¿ni siê elastycznym sposobem mocowania. Moje w±tpliwo¶ci budzi jedynie drugi, niewykorzystany otwór w podstawce (podstawku ) - byæ mo¿e to tylko funkcja ozdobna. Z analogii mo¿na siê odwo³aæ tylko do dan bau, czyli wyra¼nie elastycznego ramienia.
- Brak jest informacji co do ilo¶ci i sposobu mocowania strun. W harfach k±towych struny (3-7szt. ze znalezisk) u³o¿one s± pionowo i przebiegaj± równolegle - konghou fig.3, Assyrian Horizontal Harp fig.5, Olbia fig.6. W przypadku Pazyryk brak jest ¶ladów mocowania strun zarówno na ramieniu, jak i skórzanym pokryciu pud³a rezonansowego. Przy wiêkszej ilo¶ci strun rozmieszczonych w pionie - musia³yby siê one zbiegaæ w jednym punkcie.
Wszystkie te w±tpliwo¶ci powoduj±, ¿e okre¶lenie "harfa" z Pazyryk jest w cudzys³owiu.
Po wykonaniu korpusu i ramienia, zamierzam (Aubrieta) rozpocz±æ próby z jedn± strun± i technik± gry jak w "dan bau", lub 2 struny u³o¿one poziomo po obu stronach ramienia z gr± "szarpan±" lub z u¿yciem smyczka i wykorzystaniem dodatkowo mo¿liwo¶ci elastycznego ramienia.
Materia³y z rosyjskich rekonstrukcji ЗВУКОВЫЕ И МУЗЫКАЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ АЛТАЙЦЕВ nie do koñca s± przydatne ze wzglêdu na znaczne ró¿nice w stosunku do orygina³u.
pozdrowienia Vislav
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.