Mam pyatanie czy takie kamizelki s± chistoryczne? Czy mia³y podszewke? I czy kto¶ ma wykroje do kamizelek?

tak tak i tak

Witam
Kiedy dok³adnie zaczêto u¿ywaæ kamizelek? Spotka³em siê z nimi kilkukrotnie ale nie znam niestety ich dok³adnego datowania.
Je¶li by³y ju¿ w pierwszej po³owie XV w. to ja te¿ poproszê nieco wiêcej informacji.
Pozdrawiam
Nataniel

Ja równie¿ poproszê o jakie¶ konkretne dane na temat kamizel, naklepiej ze wskazaniem ¼róde³ka. Dodatkowo proszê o wyra¿enie opinii na temat istnienia tego typu ubioru na ziemiach polskich. Krystyna Turska w swej ksi±¿ce nie wspomina (tak mi siê zdaje) o jego wystêpowaniu. A taka kamizelka jest nader praktyczna - nie trzeba w upalny dzieñ zak³adaæ dubletu ¿eby nogawice nie spad³y

Dubleciki kamizelowe znane s± u nas dziêki kolorowym albumikom o zachodnich odtwarzaczach historii. W "Medieval Millitary Costume" na str. 67 jest rozporzadzenie Ludwika XI z 1470r. Opisuje tam w³a¶nie tak± kamizelê jako wyposarzenie zak³adane pod przeszywkê a s³u¿ace m.in. do dowiazania nogawicospodni.

"Thus the jack will be secure and easy, provided there be a pourpoint without sleeves or collar of two folds of cloth, that shall be only four fingers broad on the shoulder; to which pourpoint shall be attached the hose".

Dla mnie II po³owa XVw.
Dla informacji:
Kompania ¶w Jerzego ma w regulaminie odzierzowym tylko jako zak³adan± pod pikowanego "jacka". Nie wiem czemu, ale mo¿e warto by prze¶ledzic ich motywacjê.
Nie widzia³em na ¿adnym obrazku z epoki.

A czy wcze¶niej nie by³o takich kamizelek, w upalne dni jak znalaz³ zamiast dubletu... ? Je¶li nie by³o to czy mo¿na pokusiæ siê o zrobienie cienkiego (2-3 warstwy) dubletu lnianego, bez rêkawów. Czy taki "dublet" bêdzie historyczny, je¶li nie to od ilu warstw p³ótna mo¿na szyæ taki dublet.

Je¶li chodzi o kamizelkê to, czy troczki w takowej kamizelce mog³y byæ wszyte po bokach (i wtedy np po 3/4 15cm troczki z ka¿dej strony) czy raczej dziurki i troczki przewlekane (3/4 troczki po ~30cm) ? I jak wygl±da³o wykoñczenie przy szyi (wiem ¿e nie by³o ko³nierzyka)

Datowanie: 1410-1450

Pozdrawiam

Przepraszam, ale kamizelki s± np. namalowane na tzw. tryptyku jerozolimskim, produkcji polskiej, datowanym 1490, dostêpnym w Muzeum Narodowym w Warszawie. Nosz± je tam ch³opi, k³aniaj±cy siê w tle dwóm rycerzom.
A wiêc chyba nie tylko w zachodnich albumikach takie maj±?

Przepraszam za brak ilustracji, ale nie mogê jej chwilowo znale¼æ. Kto pomo¿e?

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

Ale i tak to druga po³owa a i tam daleko. Póki co nie widzê dowodów na pierwsz± po³owê. Co do popularno¶ci kamizelek kole, powiedzmy, 1460-80 ciê¿ko cokolwiek orzec, bo nie widaæ co jest pod wierzchnimi. Na ilustracjach przedstawiaj±cych lud pracuj±cy raczej wszyscy nosz± rêkawiaste dublety albo pro¶ciutkie robe.W Kompanii ulubienie dla kamizelek znane jest pod nazw± 'cowboy look', wzglêdnie 'reenactor look' jako opozycja do 'medieval look'. Co za du¿o to niezdrowo. Ale na te czasy zabroniæ nie mo¿na. Pozdrawiam
Gwyn

¯adnym dowodem na istnienie kamizelek na pocz±tku XV w. nie dysponujê. Ale wydaje mi siê (tylko moja hipoteza ), ¿e nie wystêpuj± one w ikonografii, dlatego, ¿e mog³y byæ zakrywane przez wierzchnie stroje. Wydaje mi siê byæ sensowne, ¿e zbrojni zak³adali je tylko po to, ¿eby doczepiæ nogawice, a na to zak³adali przeszywanice. Bo jesli nie, to do czego zbrojni w XV w. wi±zali nogawice? Do gaci? Do przeszywanicy? Z kolei zak³adanie dubletu z rêkawami pod przeszywkê jest ma³o wygodne (ciê¿ko siê rêce zginaj±).
Jeszcze raz powtarzam, ¿e to tylko moja hipoteza.
Pozdr
WR

Nie ma co filozofowac. Co do "kamizelek" uzywanych w stroju wojskowym (pod jack) to dysponujemy dokladnym opisem pourpointa bez rekawow, z gleboko wycietymi pachami z 1470r.
Co do kamizelek w stroju cywilnym noszonych jak dublet to nie ma przykladow na istnienie takiego ubioru ktory wogole nie mialby rekawow. Zachowana ilustracja z 1448r. pokazuje doublety zszywane z roznokolorowych czesci ale rekawy maja one doczepione na wiazadelka. Ubiory niemieckie z ok.1490r. maja takze rekawy dowiazywane ale nie ma przykladow na odczepianie ich calkowicie i chodzenie z rekawami koszuli na wieszchu.
Postaci z Tryptyku Jerozolimskiego nie moga byc brane pod uwage w jakiejkolwiek rekonstrukcji poznosredniowiecznej poniewaz sa zbyt pozne i nie maja jak dotad potwierdzenia w innych zrodlach. To ewenement a my odtwarzamy codziennosc a nie ewenementa.

Ano tylko w albumikach (ca³kiem fajnych zreszta), bo to co podajesz, to nie s± dublety kamizelowe.
Nie s± to, bo nie maj± ¿adnych wi±zañ do nogawic (których te¿ zreszt± na sobie nie maj±), albo nie maj± kroju dubletu. Na pewno nie da siê mianem dubletu kamizelowego okre¶liæ tej lu¼nej, czerwonej kiecy bez rêkawów któr± ma ów dobry cz³owiek zdejmuj±cy czapkê z g³owy. Chyba po prostu kmiotkowie, jeden w jakiej¶ zwyk³ej kamizeli drugi w dziwnym, lu¼nym ubranku.

Podobnie rzecz ma siê z tym raptusem na dole ( morduj±cym dzieci "maczet±") w fiku¶nej, zielonej kamizelce zielonej z pociêt± baskin±. To te¿ nie jest dublet kamizelowy.

Ogólnie towarzycho jest ju¿ nieco fantazyjnie "renesansowo rozche³stane". Datowanie nie jest precyzyjne, chyba najczê¶ciej "przed 1500".

Przejrza³em wszystko, co mog³em... Przed 1500 (w naszej strefie kultury)
kamizelek nie spotka³em..
Chyba, ¿e za kamizelkê uznamy p³aty
Bo to jedyne bez rêkawów, co jest wcze¶niejsze niz 1500 .
Co do grubo¶ci ( wielowarstwowo¶ci) strojów sprzed 1500 : Oni siê w ogóle,
jak na dzisiejsze zwyczaje (poza zim±) ubierali do¶æ grubo, ciep³o,"na cebulê".
Mo¿e klimat by³ surowszy, mo¿e inne powody?? Ale nawet w lecie chodzono
w suknach,we³nach,nakryciach g³owy itp.

Kamizelki to uk³on w stronê naszgo wspó³czesnego poczucia komfortu, które ró¿ni siê od poczucia charakterystycznego dla czasów dawniejszych. Czasem zreszt± rezygnowano z niego na rzecz modnego wygl±du- vide gorsety, nie do¶æ ¿e potwornie zapewne niewygodne to po prostu niebezpieczne dla zdrowia i ¿ycia.

Jak komu¶ za ciep³o, to ¶ci±ga dublet z grzbietu i wi±¿e se sob± rêkawy, ¿eby siê nie majta³y. To rozwi±zanie ma szerokie poparcie w ikonografii i jest naprawdê komfortowe. Kamizelki to sprzêt specjalistyczny- tyle wiemy dzisiaj. EOT.
Pozdrawiam
Gwyn

Haj!

Mo¿e ciê¿ko znale¼æ co¶ takiego w ikonografii, bo nie zas³ugiwa³o na narysowanie. Przecie¿ by³o tak wiele ciekawszych strojów do opisania i naszkicowania. Podam prosty przyklad: by³y sobie dublety z dowi±zywanymi rêkawami, wystarczy³o rêkawy odwi±zaæ i ju¿ jest kamizela.

Pa

o ile przedstawienie sznurowanego dubletu jest nader czêste, to tego¿ samego bez rêkawów - nies³ychanie rzadkie... wnioski pozostawiam zainteresowanym.

Bezrêkawnik jest przedstawiony w "De mulieribus claris" na: http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator.exe...100285&I=000037 .Podpisane:" Hécube pleurant ses enfants" - "Hecube op³akuje swoje dzieci" (chyba ) tylko nie wiem czy ten pan nie jest troszkê wschodni...
Drugie, ale juz wierzchnie: http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator.exe...100285&I=000054

Jednocze¶nie przegl±daj±c ten i inne tematy, nadal nie mogê ustaliæ finalnej wersji. Dlatego proszê o konkretn± odpowiedz która, mam nadziejê raz na zawsze rozwieje moje w±tpliwo¶ci:
- Co wk³adaæ pod przeszywanice aby wi±zaæ nogawice (tak osobne jak i ³aczone)? (osobne, fakt mo¿na wi±zaæ do gaci, ale te z saczkiem ju¿ nie bardzo).
- Czy lniane kamizelki i dublety z odwi±zywanymi r±kawami przed rokiem 1430 by³y w u¿yciu?

Uwa¿am ,¿e tu pewno¶ci nie mozna miec ani w jednym, ani w drugim przypadku, ALE: Dublet bez rêkawów w postaci kamizeli jest na pewno czym¶ wygodnym bior±c pod uwagê szczególnie lato. To ,¿e w ikonografii nie jest on przedstawiany, a je¶li ju¿ jest, to nader rzadko, nie oznacza, ze nie istnia³ wcale. Jesli kto¶ mia³ kaprys, to sobie móg³ takowy sprawiæ i gwarantujê, ze niejeden na to wpad³ i dublet bez rekawów nosi³ sobie i to na du¿o wczesniej ni¿ przed 1500r. Wystarczy, ¿e co¶ takiego jak dublet pojawi³o siê jako odzie¿, a to na pewno spowodowa³o za soba lawine ró¿nych ulepszeñ, modyfikacji itp. klasycznego dubletu. Przeciez keidy¶ siê nosi³o tak, by by³o jak najwygodniej, wiêc nie wierzê poprostu, ze nikt przed 1500 rokiem nie wpad³ na to by tak± kamizelê uszyæ. Toz to jest niemal pewne..poza tym wystarczy spojrzeæ na ¼ród³a ikonograficzne..im pó¼niej tym mamy ich wiêcej, wiêc szansa, ¿e zauwa¿ymy w nich jak±¶ wyj±tkow± odmianê znanego nam stroju jest zdecydowanie wiêksza. Dlatego podsumowuj±c: ja nieba³bym siê za³o¿yæ na siebie dubletu bez rêkawów odtwarzaj±c okres np. pocz±tku XIV wieku. Dlaczego? Poprostu niemamy ¿adnych dowodów na to, ze ich wtedy nie by³o, a u¿ywaj±c zdrowego rozs±dku dojdziemy w koñcu do tego (mam tak± nadziejê), ¿e je¶li kto¶ chcia³ to móg³ sobie takie cacko sprawiæ..szczególnie na lato. By³y jakie¶ przeszkody w tym, kazano koniecznie robiæ rêkawy, gdy¿ za ich brak scinano g³owy i palono na stosie? Niebardzo w to wierzê....
PS: Ju¿ nie wspomnê jak cudnie praktyczna taka kamizela mog³a s³uzyæ do przywi±zywania nogawic pod przeszywanicê, gdy¿ jak kto¶ tu s³usznie zauwa¿y³ d³ugie rêkawy w dublecie dodatkowo krêpuj± ruchy. A ³ucznicy? Im, na pewno wygodniej siê strzela³o w takiej kamizeli bez rêkawów w³a¶nie..i to bez dwóch zdañ.

Hej
Co do wypowiedzi Akaradusa to pominê j±, nadmieniaj±c tylko ¿e rzecz jasna siê nie zgadzam w ca³ej rozci±g³o¶ci.
Natomiast Wojtku co do twoich przedstawieñ, chcia³em zaznaczyæ pewn± moj± obserwacjê. Mianowicie, to pierwsze przedstawienie jak i wiêkszo¶æ jakich znam gdzie s± ods³oniête rêce, pokazuje oprawców ¶wiêtych lub czê¶ciej Chrystusa. S±dzê ¿e jest to jeszcze jeden element piêtnuj±cy "tych z³ych" w ikonografii. Po prostu element przedstawienia szyderczego, równoleg³y z np. brzydkimi twarzami, orientalnymi elementami, podartymi obraniami itp. Nie kojarzê np ¿adnego przedstawienia "dobrego go¶cia" który mia³by ods³oniête go³e rêce (z wy³±czeniem tu robotników aktualnie pracuj±cych którzy mogliby mieæ d³ugie ale podwiniête rêkawy). Moim zdaniem element kompletno¶ci ca³ej górnej odzie¿y musia³byæ pewnym spo³ecznym tabu, mentalnie uzasadnionym.
Co do dowi±zywanych rêkawów do dubletu, to nie kojarzê ¿adnego przedstawienia przed 1430. A nawet póxniejsze s± dosyæ rzadkie i moim zdaniem zbyt popularne w naszych rekonstrukcjach.
Co do dowi±zywania ³±czonych nogawic pod przyszywk±, to by³bym zwolennikiem sposobu z pourpointa Karola z Blois, gdzie wst±¿eczki do dowi±zywania s± wszyte od ¶rodka.
Pozdrawiam

Dlaczego?

Dziêki Owenie (opowiesz mi kiedy¶ przy piwku o tych tasiemkach ) i zgadzam siê odno¶nie tej teori o szyderczych przedstawieniach "bad boys".
Znalaz³em jednak kolejny obrazeczek. Jak na moje niewyszkolone oko to II po³owa XV lub jeszcze pó¼niej (narazie siedzê w prze³omie), datowania niestety nie by³o...
http://www.godecookery.com/afeast/kitchens/kit008.html

Pewnie dlatego, ¿e temat "nie ma dowodów, ¿e nie by³o" by³ wa³kowany setki razy i rozs±dnie dochodzono zawsze do wniosku, i¿ nale¿y opieraæ siê na tym co BY£Ó, a nie domniemywaæ co MOG£O BYÆ, bo tak mi siê wydaje i jest wygodnie.

Poniewa¿ przeczówam ¿e nie dojdziemy do porozumienia. Mamy inne za³o¿enia. Dla Ciebie kwestia wygody w oczach XXI wiecznego punktu widzenia jest wa¿niejsza ni¿ wszystko inne, a moim zdaniem to kwestie mentalno/kulturalno/spo³eczne odgrywaj± rolê decyduj±c±. Takie dyskusje by³y wielokrotnie ju¿ prowadzone i nie mam zamiaru zaczynaæ kolejnej od nowa .
Pozdrawiam

Te¿ mia³em od samego pocz±tku takie przeczucie.



Nieprawda. Staram siê patrzeæ na to nie z perspektywy wygody dla wspó³czesnego cz³owieka, ani TYLKO z perspektywy ¼róde³ ikonograficznych, bo tak to faktycznie kiepsko, lecz z punktu widzenia przeciêtnego obywatela ¶redniowiecznej Europy i uwzglêdniaj±c jakie by³y JEGO potrzeby wygody. Mnie siê zdaje, ¿e wielce podobne. ¦wiat siê tylko zmieni³, a natura i potrzeby ludzkie sa wci±¿ te same, lub wielce podobne. Poza tym przeciez siê nie k³ócimy o to, ze takie kamizele istnia³y, czy te¿ nie, bo wiemy, ze istnia³y, tylko kwestia kiedy, wiêc w sumie o co chodzi:)? To tyle, bo nie przed³u¿aæ. Te¿ nie chcê mieliæ tego w±tku i sie z nikim k³óciæ. Pozdrawiam!

a tu tak jakby kamizelka....


z Hours of Henry VIII France, Tours, ca. 1500

Kakaju, totalnie nie na temat...1500? Tu ludzie o 1400 pytaj±, niestety. Pozdrawiam
Gwyn

Haj!

Przynajmniej wiemy, ¿e pod koniec XV wieku bywa³y .

Pa

¯e bywa³y po 1450 to wiemy od dawna. Dyskusyjne jest wystêpowanie takiego elementu ubioru wcze¶niej. Pozdrawiam
Gwyn

Bardzo bym chcia³ by jakies ¼ród³o historyczne pokaza³o takie kamizelki ju¿ w 1410.....ale to tylko chyba marzenia

Czyli reasumuj±c- na okres "grunwaldzki" doublet ma mieæ pe³ne rêkawy, nawet ten zak³adamy pod pikowaniec. Dobrze zrozumia³em???
I zadam byæ mo¿e g³upie pytanie: czy uznaliby¶cie z potworn± zbrodniê zastosowanie w dzisiejszych czasach doubletu uszytego wg wszelkich prawide³ sztuki, z podszewk±, ale za to ca³kowicie z lnu. Moje pytanie ma na celu wykombinowanie jakiego¶ wygodnego i cienkiego stroju spodniego pod przeszywkê i blachy (i drut).

witam
dublety bardzo czesto by³y lniane(w koñcu to bielizna). popularno¶æ we³nianych w rr wi±¿e sie z wcze¶niejszym myleniem go ze strojem "wierzchnim". oczywi¶cie nie mówie ¿e we³nianych nieby³o.
pozdrawiam
zalus

No, bielizna to nie, ale strój spodni

Ok. Racja, ¿e spodni, ale czy mo¿e byæ zrobiony ca³kowicie z lnu.... Ciê¿ko znoszê upa³y, a latanie w samym doublecie ju¿ mnie nie bawi. Teraz chcê byæ ULTRA (tfu!!!! jak ja nie znoszê tego s³owa!!!!!) i sprawiæ sobie ³adne cotehardie (czy jak to siê tam pisze....). Oznacza to ni mniej ni wiêcej, ¿e bêdê p³ywa³, je¶li pod spodem bêdê mia³ koszulê i we³niany doublet z lnian± podszewk±.
By³bym zatem niezwykle ucieszony gdybym uzyska³ ostateczne potwierdzenie, ¿e doublet mo¿e byæ w ca³o¶ci lniany

Wspó³czucia je¶li s±dzisz, ¿e bycie "TRU" wymaga kilku warstw materia³u. Skoro p³ywasz, to czy nie lepiej by³oby w ogóle nie zak³adaæ cotheardie, dublet zdj±æ, rêkawy zwi±zaæ z ty³u i tak sobie hasaæ.
Zreszt± znów siê oftopic robi.
O lecie, nagrzewaniu siê i poceniu ju¿ by³o.
Kamizelki i inne bezrêkawniki proszê, reszta won...

Wojciechu- chodzi w³a¶nie o to ¿eby zacz±æ traktowaæ doublet jako strój spodni....ale faktycznie nie off-topicujmy (ale¿ to paskudnie brzmi...)

Od¶wie¿ê temat- je¶li chodzi o kamizelki po 1450 (bo taki okres mnie interesuje), to ( w powo³aniu na ¼ród³a) jak by³y zapinane- czy znale¼li¶cie przedstawienie z guzikami czy tylko wi±zane? Czy wykrojenie i zszycie z 3ch czê¶ci (plecy, i 2 czê¶ci przód) jest historyczne? I je¶li chodzi o kwestiê u¿ytkowe- czy w pracach obozowych dopuszczalne by³o ubranie typu-koszula,nogawice pe³ne z saczkiem i kamizela? Czekam na konkretn± dyskusjê

A tak troszkê na boku dyskusji, po co rozwa¿aæ kamizelki, skoro wiadomo wszem i wobec co mo¿na zrobiæ z dubletem je¶li jest gor±co, a my musimy conieco popracowaæ
¯eby daleko nie szukaæ - choæby "nasz" Wit Stwosz, bodaj we "wskrzeszeniu £azarza" jedna z figur ma dublet zwi±zany w pasie i nogawice jej nie spadaj± :D

Chodzi mi te¿ o rozwi±zanie pod przeszywkê- mam doublet z bufkami i takow± planuje przeszywanicê. Co s±dzicie o tym? Pytanie o krój nadal aktualne. Dziêki Micha³ za odpowied¼, bêdê pamiêta³ o tym rozwi±zaniu przy pracach;-)

Witaj Konradzie!

Druga po³ówka XVw. to te¿ mój ulubiony okres Ja uszy³em sobie kamizelkê, dok³adnie tak± o jak± pytasz. Oczywi¶cie wzorowa³em siê na Dragonach. Podejrza³em co nieco z MS i MMC. Ja zgodnie z tym co tutaj napisa³em zrobi³em j± nie z 3 (?), ale z 8 czê¶ci. Tak tak, jak doublet. Bo chyba o to chodzi w XVw. ¿eby wszystko by³o spasowane. Oczywiscie na karczku, zostawi³em ³adny klin. Wa¿ne jest to ¿eby zrobic kamizelkê z dwóch warstw lnu. Znaczy po prostu zszyæ obie warstwy do wewn±trz. Wa¿ne jest te¿ dlatego ¿e jak ³atwo zauwa¿yæ s³u¿y ona do prac polowo-obozowych, i musi wytrzymaæ spore obci±¿enia na dziurkach. Co do zapiêcia to nigdy nie widzia³em kamizelki na guziki, a jednie na wi±zania. Je¿eli bêdziesz chcia³ to mam chyba gdzie¶ fotkê mniej wiêcej ukazuj±c± mnie w tej kamizelce

Pozdrawiam
Chaos

Ja mam z kolei inne pytanie, z jakich materia³ów by³a wykonana Kamizelka a z czego jej podszewka dziêkuje.

lniana by by³a najlepsza (len na wierzch i len na podszewkê)

Je¶li bêdzie to cienki len to 2 warstwy mog± nie wytrzymaæ naprê¿eñ zwi±zanych z napinaniem nogawic. Wszycie pomiêdzy wierzch a podszewkê dodatkowej warstwy grubszego lnu powinno za³atwiæ sprawê.