Witam wszystkich,
piszê pierwszy raz, wiêc przede wszystkim pragnê siê przywitaæ.

A teraz do sedna: poszukujê (i nie znajdujê) wzorów strojów marynarzy/¿eglarzy ¶ródziemnomorskich z prze³omu XIV/XV wieku. Powinnam teraz opisaæ jaki region mnie interesuje, ale prawda jest taka, ¿e nie tyle interesuje mnie flota wojskowa ile statki kupieckie. (w ostateczno¶ci wojskow± te¿ nie pogardzê).
Wiadomo, ¿e pod koniec XV wieku Portugalia i Hiszpania mia³y porz±dne okrêty. Wiadomo, jak w tym czasie oraz w okresie mnie interesuj±cym ubierali siê mieszczanie, dworacy itd. Ale jak wygl±da³ przyk³adowy marynarz portugalski? A jak angielski? Wreszcie: co z Polakami? Przeciez chyba poza rybo³ówstwem te¿ ¿eglowali?
Zak³adam ¿e:
marynarze byli biedni, wiêc nosili koszule, gacie, SPODNIE, bo w nogawicach to chyba nie bardzo... (?), co dalej?
Czy oficerowie ubierali siê jak mieszczañstwo?
Na wojennych statkach angielskich na pewno mo¿na znale¼æ ³uczników, ale co z reszt± "floty"?

Trochê du¿o pytañ, ale je¶li choæ na jedno znajdzie siê potwierdzona historycznie odpowied¼, to bêdzie ¶wietnie.

p.s. przeszuka³am - takiego tematu nie znalaz³am.

A dlaczego uwa¿asz, ¿e marynarze s± grup± szczególnie predestynowan± do chodzenia w SPODNIACH nawet, je¶li w danej epoce tego elementu stroju nie u¿ywa nikt? Czemu w nogawicach nie za bardzo? Bo koledzy by podgl±dali przy wspinaniu siê na reje?

Usi³owa³am kiedy¶ ugry¼æ temat z drugiej strony, tj historii tak zwanej kultury ¿eglarskiej i romantycznego mitu wyzwolonego podró¿nika spêdzaj±cego nêdzne ¿ycie na bocianim gnie¼dzie pod czu³ym okiem wykszta³conego, eleganckiego i mê¿nego kapitana i nie znalaz³am nic na XIV-XVw. Wygl±da mi na to, ¿e zanim kto¶ odwa¿y³ siê sprawdziæ, co siê stanie kiedy siê wyp³ynie z Portugalii w stronê koñca ¶wiata marynarze nie byli jak±¶ szczególnie wyró¿niaj±c± siê grup±, nie by³o "wilków morskich", jednookich jednonogich kapitanów z papug± na ramieniu, kapeluszy-pierogów, haków zamiast d³oni i johoho butelki rumu.
Tak naprawdê w okresie tym by³o niezmiernie ma³o grup zawodowych wyró¿niaj±cych siê konkretnym strojem i na pierwszy rzut oka z ca³± pewno¶ci± mo¿na orzekaæ tylko profesjê mnichów i mniszek. Poza tym¿e jedynymi znanymi mi przyk³adami uniformizacji by³y ró¿ne zabawy dworskie, kiedy to organizator móg³ chcieæ ubraæ swoich ludzi tak a nie inaczej.

Je¶li chodzi o mit romantycznego podró¿nika, to ju¿ dawno siê go pozby³am z wyobra¿eñ .

Co do spodni/nogawic - mam zbyt ubog± wobra¼niê, aby wyobraziæ sobie W£ASNY rejs w nogawicach. Niemniej dla kogo¶, kto tak chodzi³ ubrany od lat m³odo¶ci, by³o to prawdopodobnie naturalne... Hmm... Nie chodzi o podgl±danie ale o zwyk³y pragmatyzm.

W takim razie ju¿ konkretnie: aby stworzyæ reprodukcjê stroju marynarza w³a¶nie z prze³omu XIV/XV, nale¿a³oby go prawdopodobnie ubraæ tak, jak ubogiego mieszczanina z danego rejonu - zgadza siê?
Oczywi¶cie oficjalnie kobiet na statkach nie by³o... (oczywi¶cie mowa o kobietach prowadz±cych siê odpowiednio, nie o kurtyzanach). Trudno, bêde pierwsza )). Je¶li zdecydujemy siê odtwórstwo tej grupy "spo³ecznej".

Zastanawia mnie w takim razie odtworzenie ekwipunku. Worek ¿eglarski? Czy na jaki¶ pó¼niejszych obrazach mo¿na co¶ takiego znale¼æ?

W ¿adnym wypadku nie szukam ubioru w stylu "piratów z karaibów". Interesuje mnie autentyczne odtworzenie tego, jak mogli siê ubieraæ.
Wiadomo, ¿e je¶li nawet dostawali zaliczkê, to wydawali j± zazwyczaj jeszcze w porcie i pierwszy miesi±c (czy inny okres od wyp³aty do wyp³aty) p³ywali za darmo.

Obawiam siê, ¿e z braku materia³ów temat mo¿e umrzeæ szybko .

http://picasaweb.google.com/aiuto74/Uzbroj...957842733120146
http://picasaweb.google.com/aiuto74/Uzbroj...958012478141330
obie ryciny to IIpolowa XVw, o luznych portkach u rybakow ( bodajze szweckich) juz bylo pisane na forum .

Dziêki Aiuto,
skoro by³o pisane, to mo¿esz mnie "odes³aæ" do tematu? Bo na prawdê szuka³am wczoraj kilka godzin (tak, znam opcjê "szukaj") i nie znalaz³am.

A mo¿na siê dowiedzieæ, co przedstawiaj± te ilustracje? Zastanawiam siê bowiem, z czego wynika pasiasto¶æ wdzianek niiektórych panów ale obecno¶æ tych samych herbów i barw na obu przedstawieniach ka¿e mi s±dziæ ¿e ma zwi±zek w³a¶nie z tym.


EDIT:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeanne_de_Belleville wiem, znowu demon feminizmu zatruwa moj± biedn± g³owê i ka¿e mi plugawiæ siê wspomnieniami takich postaci. Ale tak miêdzy nami to jest o babie na morzu. (Choæ z drugiej strony czort wie, mo¿e piratowa³a zdalnie... )

A tak btw czy mam rozumieæ ¿e robicie rekonstrukcjê statku z XIV w?

Hehe podoba mi sie

Na razie to chcemy wiarygodnie odtworzyæ to, co nam najbli¿sze. Jako, ¿e jeste¶my ¿eglarzami (dok³adnie sternikami - a co, pochwalê siê ), zastanawiamy siê na odtwarzaniem dwóch ró¿nych "postaci"- w zale¿no¶ci od mo¿liwo¶ci.

1.Marynarze pierwszej po³owy czy nawet æwierci XV wieku (st±d moje zapytanie o stroje z prze³omu wieków). Po uszyciu strojów zaprzêgliby¶my DZ z klubu (a w mniej sprzyjaj±cych warunkach klubowe Omegi) i.. . Jednak poniewa¿ chcemy móc siê pokazaæ na ró¿nych imprezach ¶redniowiecznych, interesuje nas w³a¶nie ten przedzia³: 1390-1430.

2.Jak nic nie znajdziemy o marynarzach, to... no có¿ - poszukamy kto i w jakich warunkach w Europie w tym okresie u¿ywa³ ³uku angielskiego (na razie refleksy odpadaj±, mo¿e z czasem). Wojsko angielskie z góry odpada - ja siê nie zaci±gnê i koniec. To musi byæ kto¶ nie zrzeszony, ale w czyich rêkach taki ³uk móg³ byæ na prawdê w u¿yciu (nie koniecznie w czasie wojny). Mieszczanin na pewno nie, no bo po co mu ³uk. Drobna "szlachta", której nie by³o staæ na wystawienie w³asnych "si³ zbrojnych"? Nie wiem. To ma byæ wiarygodne, wiêc trzeba siê porz±dnie zastanowiæ. Albo przesun±æ na wschód.

Oczywi¶cie druga opcja wchodzi w grê dopiero, gdy pierwsza nie przejdzie przez sito poszukiwañ.

Z interesujacego Cie okresu moge polecic jedynie sternika:
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7009146.JPG
opis:
Kunstwerk: Buchmalerei ; Illustrationszyklus Dichtung V 26207-26253 ; Initiale D ; Wenzelswerkstatt ; Prag
Dokumentation: 1387 ; 1387 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. s. n. 2643 ; fol. 346r
Anmerkungen: Wolfram von Eschenbach. Willehalm eigentlich: Ulrich von Türheim. Rennewart

W Prusach marynarze musieli byc calkiem powazana sila zbrojna jesli von Plauen zaciagnal 300-400 marynarzy do obrony Malborka w 1410 r. Goscie byli uzbrojeni w "pancerze i topory bojowe":) Mozesz poszukac blizej niz w Portugalii lub Wloszech.

Dziêki EwKa, zaczynam zatem poszukiwania w Prusach .

Nie wiem czy refleksy odpadaj± z rak marynarskich i to zarówno we flotach ¶rudziemnomorskich jak i w Prusach - tam zreszt± w tych latach prymat kuszy i puszki.
£uku na pewno nie u¿ywa³a drobna szlachta i na pewno by³ u¿ywany na wiêkszo¶ci pok³adach a w tej czy innej formie w rêkach milicji miejskich i ch³opstwa w ca³ej europie równo - i chodzi mi o ró¿ne warianty ³uku angielskiego a ni jaki¶ tam patyków.
Troszkê takie obiegowe masz wyobra¿enia o realiach spo³ecznych interesuj±cego Ciê okresu. Np. z tymi "angielskimi ³ucznikami" - poczytaj no sobie jacy to oni byli angielscy i komu a gdzie siê wys³ugiwali - bo z tym "zaci±giem" to troszkê nie tak jak my¶lisz - no i nie wwalaj realiów narodowo¶ciowych z XX wieku na wybrane lata bo to nie realne.
Nie jeden irlandcyzk co zgin±³ w ruchawce pierwej 20 lat s³u¿y³ w armii którego¶ Edwarda i ani on ani pobratymcy nie uznali by tego za zdradê W£A¦NIE dla tego, ¿e bra³ za to pieni±dze.

Mo¿esz sprecyzowaæ o co Ci chodzi?

i co to znaczy: "nie wiem, czy refleksy odpadaj± z r±k marynarskich"? A konkretnie s³owo: odpadaj±. Bo skoro uwa¿asz, ¿e mogli u¿ywaæ refleksów a chwilê pó¼niej piszesz, ¿e dominowa³a kusza, no to... nie bardzo rozumiem to zdanie.

nazwa "angielski ³ucznik" dotyczy kraju, dla którego walczyli. Czy opisuj±c ludzi z danego "wojska" muszê wpisywaæ wszystkie narodowo¶ci, jakie w tym "wojsku" siê przewija³y?
Sk±d wiesz co ja my¶lê a'propos zaci±gu? Chodzi³o mi o to, ¿e jestem kobiet± i nie mam zamiaru braæ udzia³u w niczym, co w jakikolwiek sposób przypomina zorganizowan± formacjê typu wojskowego (tu wyj±tek dla marynistyki). I nie tylko dlatego, ¿e kobiety nie bra³y udzia³u - po prostu mnie to nie interesuje.

Je¶li chodzi o realia spo³eczne europy ¶rodkowowschodniej z interesuj±cego mnie okresu - z chêci± dowiem siê jak najwiêcej.

A skoro ³uk by³ u¿ywany na wiêkszo¶ci pok³adów, to mo¿esz podaæ jakie¶ ¼ród³a historyczne?

Zacznê od cytatu? ale w czyich rêkach taki ³uk móg³ byæ na prawdê w u¿yciu (nie koniecznie w czasie wojny). Mieszczanin na pewno nie, no bo po co mu ³uk. Drobna "szlachta", której nie by³o staæ na wystawienie w³asnych "si³ zbrojnych"?

W interesuj±cym Ciê okresie "drobna szlachta" - czytaj raczej rycerstwo, podlega³a obowi±zkowi wojskowemu wynikaj±cemu z praw che³miñskich i innych niemieckich. Zatem ka¿dy rycerz albo wystawia³ "Si³y zbrojne" albo sam ze swoim pacho³kiem lub znajomym kowala stawa³ na wypadek wojny. Ci jego przyboczni to z regu³y strzelcy znaj±cy tajniki ³ucznictwa, no bo rycerz dziczyznê jada³ i kto¶ z nim na te polowania je¼dzi³. Gdyby nie by³o rycerza staæ na wystawienie "si³ zbrojnych" to nie by³by on rycerzem. Bo po co komu nadawaæ ziemiê skoro on nie jest w stanie tej ziemi broniæ. Mówi±c krótko to w³a¶nie jest istot± stanu rycerskiego.

W wojnie 1409-10 roku Gdañsk wystawi³ trzy chor±gwie. W jednej z nich byli równie¿ mieszczanie gdañscy i schifknechci - czyli zbrojna czelad¼ okrêtowa. Gdy dodamy do tego, ¿e w±tpliwym jest by mieszczanin czy schifknecht z kopi± stawa³ do walki to pozostaje nam tylko to, ¿e zarówno mieszczanie jak i czelad¼ okrêtowa w chor±gwi tej pe³nili funkcjê strzelców. Przeczytasz o tym w niezwykle bogatej literaturze opisuj±cej ten konflikt. W ¦redniowieczu ³ukiem zatem w³ada³ bez ma³a ka¿dy. W miastach poszczególne cechy otrzymywa³y na sta³e do obrony odcinki murów razem z basztami. Tu za¿artujê sobie.... przecie¿ szewcy nie bronili tych murów szyd³ami, a krawcy no¿yczkami...Szeroko u¿ywano sprzêtu który móg³ raniæ lub zabiæ ewentualnego napastnika. Na ich wyposa¿eniu by³y zatem wszelkie sprzêty strzelaj±ce. Popularno¶æ ³uków i kusz by³a zatem wszechobecna w stanie mieszczañskim, w¶ród rzemie¶lników i rycerstwa.

¯eglowanie po tak ma³ym morzu jak Ba³tyckie by³o niezwykle niebezpieczne bynajmniej nie z racji sztormów ale daj±cego siê we znaki korsarstwa. St±d ka¿dy statek oprócz za³ogi sprawiaj±cej, ¿e porusza³ siê on w po¿±danym kierunku, posiada³ za³ogê zdoln± odeprzeæ ewentualne ataki. St±d na statkach schifknechci. którzy oprócz umiejêtno¶ci obrony jednostki p³ywaj±cej posiadali zdolno¶æ samego ¿eglowania. Nikt nie zabiera³by ze sob± bezu¿ytecznego "ruchomego balastu" bo wyporno¶æ jednostki mo¿na by³o wykorzystaæ na ³adownie dla towarów. Zasady ekonomi ¶redniowiecznej i dzisiejszej nie zmieni³y siê.

Stroje ¿eglarzy z XIV i XV wieku to stroje w jakie ubierali siê rzemie¶lnicy z tamtego okresu. Cie¶la okrêtowy przypomina³ zatem stolarza, mistrz ¿eglarski - krawca, kapitan okrêtu - bogatego mieszczanina, schifknecht - czeladnika piekarza czy kowala, którego wyposa¿ano dodatkowo w he³m, pikê, hakownice, piszczel, ³uk czy kuszê. No... mo¿e dodawano czasami os³ony korpusu. Dzia³a³o to jednak w dwie strony. Broni³o przed strza³± czy be³tem ale stanowi³o niez³y balast pozwalaj±cy bardzo szybko osi±gn±æ dno w wypadku wypadniêca z burtê.
Ot.... i chyba wszystko na temat ¶redniowiecznego ¿eglarstwa...
polecam ksia¿kê Dyskanta - "Zatoka ¦wie¿a"
Pozdrawiam HaKo

Hako, jeste¶ niezast±piony! Wielkie pok³ony w Twoj± stronê! Pozostaje mi zasi±¶æ do lektury . I dziêkujê za wyrozumia³o¶æ dla mojej (jeszcze) niewiedzy.

£ucznik angielski to niestety typ formacji i stosowania broni a nie przynale¿no¶æ narodowo¶ciowa czy polityczna.
Na morzy ¶ródziemnym ³uki refleksyjne by³y tak samo popularne jak na l±dach Italii, Iberii czy przy adriatyckich krain - zatem wcale ogromi¶cie spora
A to ¿e ³uk bywa³ na wiêkszo¶ci pok³adów w nijakim stopniu nie przeszkadza temu ¿ eprymat w danym okresie sprawowa³a kusza i puszka
Co¶ nie jest jasne?

wola³abym, ¿eby¶cie skupili swoj± uwagê na strojach - a nie na ³ukach.
bardzo proszê zanim siê zdenerwujê.

Co do stroju marynarza ¶ródziemnomorskiego z okresu XV w. to istnieje relikwiarz ¶w. Urszuli namalowany przez Hansa Memlinga w 1489 r. ; widaæ na nim marynarzy na statku , którzy roz³adowuj± statek po przybiciu do rzymskiego portu . Ubrani w ?podstawowe? ciuszki : dublet , spodnie i oczywi¶cie czapeczka