Kiedy zaczêto trawiæ na elementach opancerzenia ornamenty
za pomoc± kwasu ? (ponoæ u¿ywano mrówkowego i trwa³o to d³ugo...)

Pierwsze u¿ycie kwasów niknie w pomrokach ... znajomi archeolodzy pokazywali mi jaki¶ grot na którym ornament by³ trawiony (podobno, a przynajmniej tak to zinterpretowali), tyle ¿e ten grot to tzw. kultura przeworska (jako¶ nigdy tego nie mog³em umiejscowiæ w latach ale to bardzo wcze¶nie). Na powa¿nie trawienie by³o u¿ywane sporadycznie ju¿ we wczesnym ¶redniowieczu, ale prawdziwy rozkwit tej techniki i jej szerokie stosowanie do zdobienia róznych przedmiotów, w tym uzbrojenia, to niestety dopiero renesans, czyli tak od prze³omy XV/XVI w w górê. Wcze¶niej trawienie by³o znane ale stosowano je sporadycznie (nie wiem dlaczego).
A co do kwasów którymi trawiono - czyta³em tyle hipotez i opinii na ten temat (jak zwykle zazwyczaj sprzecznych ze sob±), ¿e ciê¿ko siê wypowiedzieæ czym tak naprawdê to robiono, poza tym dobór sk³adnika trawi±cego zale¿y te¿ od trawionego metalu.

Witam Medievalnym Yo!
Wydaje mi sie ze najprostszym i najlatwiej dostepnym srodkiem trawiacym przez wszystkie wieki byl... HCl czyli kwas solny dostepny w duzych ilosciach w bardzo bliskim otoczeniu
Precyzyjnie chodzi mi o tzw tre¶æ ¿o³±dka w tym kwasy ¿ó³ciowe - ktore sa kwasami organicznymi ale pewnie tez troche na stal dzialaja.
Najprosciej uzyskac wlasn± tresc ¿o³±dka - o czym pewnie wiele osob sie przekonalo, zas jesli chodzi o zwierzece to wystarczy pojsc do rzezni gdzie za minimalna oplata mozna kupic zoladki z trescia
Zysk podwojny - zawartosc wykorzystujemy do trawienia a z zoladka robimy jakies danie
UWAGA takie cos bardzo smierdzi.

Prosze oczywiscie te zastosowania traktowac z przymruzeniem oka, ale oczywiscie to nie zmienia kwasowego i zracego charakteru tego plynu

Dzieñ doberek!

Na pocz±tku studiów napisa³em prace proseminaryjn± o zdobinych grotach broni drzewcowej z terenu kultury przeworskiej. Przeczyta³em wtedy w jednym z atykulików, niestety nie pamiêtam w jakim czasopi¶mie to by³o, ¿e w pradziejach wszelakie wzory trawiono tak jak to ju¿ napisano we wcze¶niejszych listach kwasem zawartym w ¿o³adku, a podobno najwiecej jest go w ¿o³adku szczupaka...
Niestety nie wiem na czym dok³adnie opiera³ siê autor tej publikacji, ale mam nadziejê, ¿e jako¶ to sprawdzi³

Sam jestem ciekaw jak to by³o w ¶redniowieczu...?

Pozdrawiam Glina

No prosze :-) trafilem za pierwszym strzalem :-)
Zastanawialem sie kiedy i jak nasi szlachetni i wspaniali przodkowie uzyskali informacje ze w zoladku jest tyle kwasu. Mysle tak sobie ze pewnie dwie grupy spoleczne mogly sie o tym dowiedziec 1. Oprawcy - 2. Szamani i inni wrozacy z wnetrznosci :-)

ma ktos jakies praktyczne doswaidczenie w tej kwestii ??
jakie rodzaje stali nadaja sie do trawienia jakim kwasem ??

Je¿eli taka jest Twoja znajomo¶æ z chemii, to proszê podaruj sobie ewentualne eksperymenty dla w³asnego zdrowia i ¿ycia. Przejd¼ siê do biblioteki Akademii Górniczo - Hutniczej, Uniwersytetu Jagielloñskiego,Akademii Sztuk Pieknych, to mile bêdziesz zaskoczony zasobami literatury o trawieniu...i nie tylko

o moje zdrowie i zycie sie nie martf
a co ma moja znajomosc chemii do pytania czy ktos prowadzil takie eksperymenty i do pytania jakim kwasem najlepije trawic stal ???????
zreszta, po to ma sie znajomych chemikow aby sie czyms takim zajeli

Powiem tylko tyle - jeden przypadek trawienia kwasem w RR skoñczy³ siê ju¿ bardzo ¼le.
Ma³o brakowa³o, aby zakoñczy³ siê tragicznie...
W tej kwestii nie ma ¿artów...
-

Nie jestem orlem z biologii, ale obawiam sie ze uzyskanie ilosci kwasu solnego z zoladka w ilosci potrzebnej do wytrawienia czegokolwiek to dosc klopotliwa sprawa. O ile dobrze pamietam to glownym celem kwasow w zoladku jest wytworzenie odpowiednio kwasnego srodowiska dla enzymow, odrebna sprawa jest oddzielenie go od zawartosci zoladka, czyli chocby pokarmu (gdy zwierze gloduje jego zoladek nie wytwarza kwasu - bo po co) ewentualnie wytrawianie ta wlasnie papka. Innymi zrodlami kwasow dostepnymi w sredniowieczu sa:
ptasie odchody (kwas mocznikowy), kwas mrowkowy (mrowki, pokrzywy), kwas octowy (utlenianie alkoholi - mozna ten proces przeprowadzic przy uzyciu katalizatora lub przy udziale bakterii).

koledzy zmiast mordowac bogu ducha winne szczupaki i insze stworzenia ziemskie idzcie do sklepu chemicznego i kupcie:
1 litr kwasu solnego HCl (stê¿ony)
1 litr kwasu azotowego HNO3 (stê¿ony)
gdy ju¿ takowe ingredienty posi±dziecie odlejcie co szklanych pojemniczków po 100 ml. ka¿dego p³ynu (ka¿dy do osobnego s³oiczka oczywi¶cie...) nastepnie , maj±c na rêkach rêkawice ochronne a na oczach okulary ochronne, zmieszajcie oba sk³adniki powoli ca³y czas mieszaj±c ciecz.
Tak otrzymane specyfikum odstawcie na godzinê by siê przegryz³o.W ten sposób otrzymacie p³yn o nazwie "Woda królewska" który wam wy¿re wszystko we wszystkim...
nastêpnie na kawa³ek metalu 9 obojetnie z jakiej stali) nanosicie wosk pszczeli do¶æ cienk± i równomiern± warstw±, potem za pomoca kalki maszynowej nanosicie dowolny wybrany rysunek , który nastêpnie rylcem stepionym wydrapujecie w wosku do go³ej stali. Na tak przygotowana powierzchniê nanosicie niewielk± ilo¶æ otrzymanej mieszanki kwasów tak aby wype³ni³a rowki i co jaki¶ czas uzupe³niacie ubytki cieczy.
Trawienie trwa oko³o dwóch godzin.
Zalecane ¶rodki ostro¿no¶ci!!!!!!!!!!!!!!!!!!
1 nie piæ mieszanki!!!
2 trawienie przeprowadzaæ na wolym powietrzu lub pod sprawnie dzia³aj±cym wyci±giem laboratoryjnym( nie kuchennym!!!!!!!!!!!) gdyz wydzielany podczas trawienia gaz jest silnie truj±cy!!!!!!!!!!
3 uwa¿aæ na oczy i rêce!!!!!!!!!!!
A pozatym tak na koniec to w ¶redniowieczu znali ju¿ sporo cieczy trawi±cych... Poczytajcie o alchemikach...

Ale jako¶ trawienia czêsto nie uzywali do zdobienia broni. Jest ksia¿ka G³oska na temat zdobien mieczy, dosyc dobry przegl±d przez ca³e ¶redniowiecze i na trawione elementy tam nie natrrafi³em, tylko raczej w wiekszosci s± to ró¿norodne ¿³obienia i inkurstacje...

Witam

Norikum - to jest forum zajmujace siê rekonstrukcj±, a nie spotkania m³odych chemików ...

Z przyjemno¶ci± ujrza³bym tekst na temat wiedzy o cieczach trawi±cych u¿ywanych w ¶redniowieczu - mo¿e wyczyta³e¶ co¶kolwiek.

pozdrowienia Vislav