Witam,

W swoim opracowaniu ruskiego uzbrojenia Kirpicznikow (lata 60-te i 70-te) wymienia pancerz z Chotomela (zbrojnik) i datuje go na 9-11 wiek. Za nim inni – np. Osprey.

Jednak wed³ug najnowszego opracowania (2005) pancerz z Chotomela umieszczany jest jako zabytek kultury praskiej – tj. V-VII wiek! Obok pancerza s± groty strza³ i fragment koñskiego oporz±dzenia – mamy zatem s³owiañskiego pancernego z epoki kultury praskiej w Chotomelu! Takie opracowanie znaleziska – koresponduje z opisem bizantyjskim wspólnego wkroczenia Huno-Bu³garo-S³owiañskiego w 536 r. jako posi³ki Belizariusza.
Agatiasz z Myriny opisuje konny oddzia³ S³owian-Antów w liczbie 600-set, który czynnie bra³ udzia³ w wojnie bizantyjsko-perskiej po stronie Bizancjum. Ich wodzami byli Antowie Dabragedzas i Usigardos. Oddzia³ ten bra³ udzia³ w zwyciêskiej bitwie z 3000 armi± persk± w roku 554.

Przesy³am za³±cznik – pancerz z Chotomela – kultura praska.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


K³óci siê ta wiedza z opisem S³owian „nigdy nie wdziewaj±cych pancerza” a nieraz nawet koszuli. Czy¿by kto¶ mia³ sk³onno¶ci i wola³ widzieæ S³owian rozebranych ni¿ ubranych?

¯arty na bok – elita s³owiañska ju¿ od pocz±tku – uzbrojona by³a ciê¿ko.
Co S³owianie robili ze zrabowan± w Bizancjum broni±? Przepuszczali w burde…. czy w³±czali do swego arsena³u? Pytanie retoryczne – nie wymaga odpowiedzi.

Czy kto¶ siê orientuje jak dosz³o do rewizji datowania pancerza z Chotomela?

Jak wyglada po rekonstrukcji wzór u³o¿enia p³ytek pancerza z Chotomela?
Jest to pancerz bizantyjski? koczowniczy? typowy dla obu wymienionych ¶rodowisk?
Jakie¶ analogiczne znale¿iska?

Pozdrawiam
Znicz

Chcia³bym zapytaæ...na jakiej zasadzie jest to datowane, mo¿e podaj literaturê, bo to mi³y zwyczaj, przyjêty w ¶rodowisku zajmuj±cym siê powa¿nie dowolna nauk±.
Kolejna sprawa, sk±d pomys³, ¿e to s³owiañskie, a nie koczownicze?
I na koniec trochê wieeelkie to jak na lamelkê :P

Witam, 
Literatura jest na obrazku – u góry w nag³ówku. Przek³adam:
Jurij Olegowicz Gawrituchin – Kompleksy Praskiej Kultury z elementami datuj±cymi

Wiadomo ¿e s³owiañskie bo
1. kultura praska odnosi siê do S³owian

2. Pancerz z Chotomela wystepuje w opracowaniach pancerzy s³owiañskich i ruskich Kirpicznikowa czy Miedwiediewa czy £upinenko.

Obecnie znaleziska z Chotomela s± datowane na VII wiek.

Pozdrawiam
Znicz

Mnie nie chodzi o to kto uznaje to za s³owianskie, tylko na jakiej podstawie... grociki z trzpieniem moga byc awarskie i tyle...
W¶ród osadnictwa kultury praskiej mo¿e byæ pochówek, znalezisko lu¼ne zwi±zane z koczownikami zasuwaj±cymi po Europie tych czasów.

A i tak dla mnie najwiêkszym problemem jest rozmiar tej p³ytki... oko³o 15 cm wysoko¶ci, 5 szeroko¶ci...ni jak nie pasuje mi to do znanych mi os³on p³ytkowych, z wyj±tkiem znalezisk z Wisby i podobnych.
A za literaturê dziêkujê, przyznajê nawet nie patrzy³em na robaczki ze zdjêcia
Pozdrawiam

Witam,

Borg zadajesz zbyt trudne pytania.

Uznano pancerz za s³owiañski – bo znaleziono na stanowisku s³owiañskim (kultura praska).
Kto by³ faktycznym wytwórc± to - ???
Sam chcia³bym wiedzieæ. Widomo tyle – Chotomel to Bia³oru¶, a s³owiañski analog to ukraiñska Moszczenka. Analogi pozas³owiañskie to Azja Centralna, Longobardowie, Bizancjum, itd. To pytanie jest za trudne. £upinenko odpowiada – „tureckojêzyczni”.
Zatem mo¿e Awarowie, Kutigurowie, Onogurowie a mo¿e sami irañscy Sogdyjczycy?
Na razie naukowcy s± za ciency w barach by to rozstrzygn±æ.

Rozmiar – wiêksze p³ytki tradycyjnie przypisuje siê os³onom nóg, lub koñskim pancerzom.Teoretycznie …..

Pozdrawian
Znicz

dziêki za odpowied¼... po prostu wydawa³o mi siê to cholernie niepewne i chcia³em podr±¿yæ temat, skoro znasz literaturê...
I ju¿ nie bêdê
Pozdrawiam
Arek

Wpad³ mi w rêce taki obrazek, znaleziska z Mikulczyc z horyzontu awaro-s³owiañskiego. Oko³o roku 700 – mamy garnki kultury praskiej,  fragment ³uku refleksyjnego i p³ytki pancerza ³uskowego lub lamelkowego.  Jest to ciekawy zbiór ze wzglêdu na pañstwo  Samona, wed³ug uczonych Mikulczyce wchodzi³y w jego sk³ad. 

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Równie dobrze mog³o to byc zakonczenie pasa.Podobne znaleziska kwalifikowano w³a¶nie jako czê¶ci pasow lub garniturów ostróg.Ciê¿ko co¶ wywnioskowaæ z tak ma³o szczegu³owego rysunku.
pozdrawiam
M

Fakt, pewno¶ci mieæ nie mo¿na. Zakoñczenia pasa z Brna, horyzont  awaro-s³owiañski. Warto zwróciæ uwagê na grot strza³y awarskiej. 

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Zakoñczenie pasa – mo¿e. 

Co do garniturów ostróg, raczej nie w roku 700_tnym tego  typu ostrogi jak przedstawi³e¶ (kultura praska), powinny byæ haczykowate. Twój garnitur-ostrogi,  je¶li siê nie mylê to ju¿ Wielkie Morawy. 

Pozdrawiam Znicz

Wrzuci³em rysunek na szybko aby pokazac o czym piszê,oczywi¶cie masz racje ,jest to du¿o m³odszy zabytek -ostrogi z zaczepami p³ytkowo nitowymi najliczniej wystêpuj± w zespolach datowanych na III æwieræ IXw. Natomiast ostrogi haczykowate wd³g J.Poleskiego uzytkowane by³y do koñca IXw,a tak¿e pocz±tku w.X.Najliczniej wystepowa³y w VII/VIIIw.
W ka¿dym razie obaj wiemy o czym piszemy:)

edit;
trochê odbieglismy od tematu:)

ps. co mi siê nasuwa w pierwszej chwili patrz±c na grot strza³y? jej d³ugi i w±ski kszta³t ,w sam raz dobry do przebijania pancerzy:) ale niekoniecznie to o czym¶ musi ¶wiadczyæ

W. Nikonorow i J. Hudyakow w „Uzbrojenie i wojenna sztuka plemion  kenko³skiej kultury” napisali, ¿e groty o trójk±tnym lub trójlistnym  przekroju, powsta³y specjalnie do przebijania pancerzy. Najwiêkszy rozwój tego  typu orê¿a wg autorów rozpowszechni³ siê w Centralnej Azji w³a¶nie za czasów kenko³skiej  kultury, kiedy koczownicy musieli walczyæ z ciê¿ko zbrojnymi Sakami i  Kuszanami. St±d do Europy trafi³y te groty za po¶rednictwem Sarmatów i Hunów.  U¿ywali je te¿ Awarowie. Wniosek wg wy¿ej wymienionych autorów musi byæ taki – tam gdzie u¿ywano tego typu grotów, tam powszechnie korzystano z pancerzy.  Trójlistny grot znaleziono tak¿e w Chotomelu  obok pancernej p³ytki (kultura praska). Znajdowanie ich w ¶rodowisku awaro-s³owiañskim  sugeruje powszechne korzystanie z pancerza. 

Huñskie trójlistne groty wg Hudyakowa.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Tego typu groty nie s± niczym nowym,nasuwa siê niejako automatycznie twierdzenie ¿e tam gdzie one wystêpowaly musia³y wystepowac tak¿e pancerze.Ale czy powszechnie?
Pytanie z drugiej strony:
-sporo grotów s³owiañskich w³óczni posiada kszta³t charakteryzyj±cy siê szerokim li¶ciem,czyli takim jaki doskonale sobie radzi z przeciwnikiem nieopancerzonym.Jak to siê ma do teorii o pancernych hufcach frankijskich czy awarskich?
pozdrawiam
M

Dobre pytanie. Zada³ je równie¿ Nadolski.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Obok grotów wyspecjalizowanych do przebijania pancerzy, istnia³y  groty szerokie i to w przewadze ilo¶ciowej. My¶lê, ¿e groty li¶ciowate by³y  grotami uniwersalnymi. St±d ich popularno¶æ. Trudniej ale mog³y przebiæ  pancerz.

Co do powszechno¶ci pancerzy, rozumiem to w ten sposób, ¿e  by³y one u¿ywane powszechnie w tych grupach spo³ecznych na które je by³o staæ – czyli np. dru¿yna, plus ³upy u biednych. Przez powszechno¶æ rozumiem te¿  powszechno¶æ etniczn±, nie by³o grup etnicznych które nie zna³y (choæby tylko  elity) pancerza. Pijê tu wyra¼nie do niektórych opisów S³owian, ze ¼róde³  bizantyñskich, propaguj±cych militarn± ni¿szo¶æ kulturow±, wrêcz prymitywizm  (tylko tarcza i dwa oszczepy).

 ¬ród³a greckie notuj±  istnienie specjalnych grotów do przebijania pancerzy u Awarów. 

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Ok,ale je¿eli przyj±æ ¿e groty trzpieniowe o przekroju trójk±tnym by³y popularne u ludów Stepu (z powodu w/w przyk³adów),to przywedrowa³y z nimi do Europy wlasnie dlatego ze by³y popularne i nie by³o potrzeby ich zmieniaæ.Doskonale przebija³y pancerz i nie os³oniete cia³o.Nie by³o powodu ich modernizowaæ."Skoro robili¶my swietnie spisuj±ca siê broñ,to robmy j± dalej.Zabijemy ni± z latwo¶ci± go³odupca,a jak sie trafi pancerny to tez oberwie"Mam nadzieje ¿e jakos to sensownie przedstawi³em. Inna sprawa ¿e w ko³czanie mog³y sie znajdowaæ strza³y z ró¿nymi grotami,uzywanymi w razie potrzeby.Dlatego by³bym ostrozny w twierdzeniu iz powszechne wystêpowanie grotów trójk±tnych by³o spowodowane jakims nawa³em pancerzy.

¯eby by³o jasne,nie jestem przeciwnikiem twierdzenia ¿e S³owianie nie u¿ywali pancerzy lub wogole ich nie znali.Twierdze ze mogli tak dobierac sprzêt aby jak najbardziej odpowiada³ realiom pola walki.
Co innego oblê¿enie Konstantynopola (nawet bardzo prawdopodobne ze s³owianscy wodzowie uzbrajali sie na mod³e awarsk±),co innego wycieczki po byd³o,co innego wojna partyzancka.No i oczywiscie inne uzbrojenie dla konnego inne dla piechura.

pozdrawiam
M.

Pe³na zgoda. 

Panel z Awarami - 579 r.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Witam
Ja zwróci³bym jedynie uwagê na nastêpuj±cy fakt - groty o trójgraniastym przekroju s± trudniejsze w wykonaniu - mo¿liwe wiêc ¿e S³owianie nie maj±c takiej potrzeby walki z ciê¿kozbrojnymi przed³o¿yli skuteczno¶æ nad ³atwo¶æ wykonania

Gdzie zosta³ wykonany ten panel?

Panel pochodzi z sogdyjskiego ³o¿a pogrzebowego z pó³nocnych  Chin. Sogdyjczycy mieli na pograniczu turecko-chiñskim faktorie handlowe. Obecnie  Muzeum w Japonii. 

Dla mi³o¶ników awarskiego stroju:

http://www.transoxiana.org/14/yatsenko_tur...hinese_art.html

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Je¶li siê zastanowimy nad genez± pancerza z Bêdzina i innych  s³owiañskich pancerzy z p³ytek czworok±tnych – sk±d ten popularny azjatycki pancerz,  pojawi³ siê w Europie u S³owian – odpowied¼ brzmi – dziêki Sarmatom. 

Czworok±tne sarmackie p³ytki pancerza znad Morza Czarnego z II wieku n.e. opublikowane przez Simonenko.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Naprawdê, te¿ mi siê podoba ta hipoteza. I chcia³bym w ni± wierzyæ, nie tylko ze wzglêdu na intuicjê i instynkt...
Ale... wydaje mi siê, ¿e jednak trochê zbyt ma³o ¼róde³ jak na takie kategoryczne stwierdzenie.

>> Ale... wydaje mi siê, ¿e jednak trochê zbyt ma³o ¼róde³ jak na takie kategoryczne stwierdzenie. <<

Broñ sarmacka znana by³a S³owianom. Nikt nie jest, ani nie  by³ samotn± wysp±. Trójlistne (trójskrzydlate) groty strza³ z terytorium  kultury kijowskiej.



Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ca³kiem spora jest kolekcja trójlistnych grotów znalezionych  na Litwie, gdzie bezpo¶redniego kontaktu z nomadami (Sarmaci, Hunowie, Awarowie) nie by³o.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Interpretuje siê te znaleziska jako efekt po¶rednictwa  S³owian, którzy kontakt z nomadami mieli. 

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



Wszystko z artyku³u Anny Bitner-Wróblewskiej i Bartosza Kotnego.



Pozdrawiam Znicz

O pancerzu z Bêdzina i sarmackich pancerzach jako analogach  napisa³em nie przypadkowo. 

Kiedy bowiem narodzi³ siê barbarzyñski wojownik odziany od  stóp do g³ów w kolczugê? Widzimy go na tkaninie z Bayeux – XI w.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

  Wcze¶niej jednak odnajdujemy ten typ w¶ród wojowników  sarmackich - wiek II w Europie.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Miêdzy koñcem staro¿ytno¶ci a wczesnym ¶redniowieczem jest u  barbarzyñców pomost. Jak s±dzê tak¿e u S³owian.

Pozdrawiam Znicz