Witam!

Oto co napisa³a lokalna gazeta:

10.05.07
Unikatowy he³m
Przez wiele lat by³ jednym z wielu eksponatów Muzeum Regionalnego w Radomsku. Ostatnia jego konserwacja spowodowa³a, ¿e sta³ siê jednym z cenniejszych przedmiotów, znajduj±cym siê w naszym muzeum. O czym mowa? O he³mie "typu wielkopolskiego".
He³m, miecz oraz grot w³óczni zosta³y znalezione podczas badañ archeologicznych, przeprowadzonych w Silniczce przez Jerzego Augustyniaka w 1969 roku. Przez wiele lat he³m znaleziony podczas tych prac budzi³ kontrowersje. Czê¶æ osób poddawa³a nawet w w±tpliwo¶æ fakt, ¿e jest to he³m. Twierdzono, ¿e to najprawdopodobniej czê¶æ maszyny rolniczej. Dopiero konserwacja przeprowadzona w ubieg³ym roku ponad wszelk± w±tpliwo¶æ potwierdzi³a, ¿e jest to he³m "typu wielkopolskiego". W muzeum znajduje siê wiêc bardzo cenny eksponat.
Badania metalograficzne, jakie przeprowadzono w czasie konserwacji, wykaza³y, ¿e na he³mie s± ¶lady miedzi i mosi±dzu. Mied¼ zachowa³a siê na partiach dzwonu he³mu. St±d mo¿na przypuszczaæ, ¿e w ca³o¶ci by³ on pokryty warstw± miedzi. Mosi±dz, w którym znaleziono ¶lady z³ota, pokrywa³ szczyt he³mu, tworz±c rodzaj opaski, do której przymocowany by³ szyszak lub tuleja, podtrzymuj±ca pióropusz.
Fakt wykrycia w he³mie obecno¶ci zdobnictwa ró¿nymi metalami pozwala przypisaæ go do grupy wczesno¶redniowiecznych he³mów "typu wielkopolskiego". Do tej pory znane by³y tylko cztery he³my tego typu. Ten znaleziony w Silniczce ró¿ni siê jednak od pozosta³ych. Wykonany jest bowiem z jednego rodzaju blachy, a nie z czterech. Byæ mo¿e jest on prób± na¶ladowania innych he³mów, bogato zdobionych z³otem i srebrem, ale wykonanych z czterech blach.
Poddany w ostatnim czasie konserwacji he³m okaza³ siê wiêc niezwykle cennym eksponatem. Fakt, ¿e jest to eksponat unikatowy w skali naszego kraju, powinien byæ bod¼cem dla mieszkañców naszego miasta, aby przyj¶æ do muzeum i zobaczyæ ów cenny przedmiot.

Szukam informacji o sz³omie z Silniczek, po konserwacji – mo¿e jaki¶ rys. rekonstrukcja. Na forum ju¿ zabytki z Silniczek by³y prezentowane – ale fotki wyby³y. Uprzejmie proszê o powtórzenie fotek i dyskusji – to w koñcu b. wa¿ne znalezisko – Szyszak Wielkopolski nr 5. w Polsce nie licz±c Warlic. Czy grób z Silniczek by³ s³owiañski czy Rusa? Mo¿e jakie¶ bli¿sze informacje …

Pozdrawiam
Znicz

Brzmi ciekawie, ale robienie z tego zabytku he³mu typu wielkopolskiego - bardzo mocno naci±gane.
Przede wszystkim skoro jest zrobiony z jednego, a nie z czterech kawa³ków - bo domy¶lam siê, ¿e tak nale¿y rozumieæ ten do¶æ zadziwiaj±cy "jeden rodzaj blachy" (co sk±din±d jest samo w sobie o tyle ciekawe, ¿e na zdjêciach prezentowanych swego czasu przez P.A.Nowakowskiego by³o widaæ dwie blachy, o ile dobrze pamiêtam...) - to ju¿ samo to dyskwalifikuje go jako he³m "wielkopolski". Chyba, ¿e he³my z Babicz, Nemii, Gnezdowa, czy Tahanczy te¿ uznajemy za "wielkopolskie"? W koñcu zdobione innym metalem i na górze id± do szpica... a konstrukcjê pal licho

Przy okazji - wielka pro¶ba o powtórne wrzucenie gdzie¶ zdjêæ zabytków z Silniczki, je¶li kto¶ ma

pozdrawiam

Witam ponownie

Ja na to patrzê tak: przeróbki broni aby j± dostosowaæ do innych standardów zawsze siê zdarza³y. W XVII wieku wystarczy³o zdobyczny poniemiecko-szwedzki pappenhaimer ozdobiæ tulejk±-kit± z pawich piór i ju¿ by³ szyszak. Zdobyczn± kirasjersk± zbrojê ozdobiæ mosiê¿nymi aplikacjami tu i ówdzie, dodaæ krzy¿ kawalerski tudzie¿ emblemat NMPanny i ju¿ mamy gotow± zbrojê husarsk±. To co dla bronioznawcy istotne tj. cztery blachy nie by³o istotne dla woja. Dla woja istotny by³ dekor – mosiê¿no-z³ota poz³ota na dzwonie i czerwona kita co wali³y po oczach – wtedy by³ szpan i presti¿. To znalezisko pokazuje, ¿e woje kochali styl „wielkopolski” skoro przerabiali – dostosowywali inne sz³omy. Zawsze s± jakie¶ odstêpstwa od normy, a to jeden „wielkopolski” ma nosal a inne nie, sz³om z Pecs ma cztery blachy ale nie ma diademu i bocznych sterczyn-umb, itd… Tu (Silniczki) akurat s± dwie, lub jedna blacha. O klasyfikacji powinna zadecydowaæ diagnoza dekoru – jak s±dzê.

A nawet je¶li nie jest to „sz³om wielkopolski” to te¿ sensacja – szyszak wczesnopiastowski o konstrukcji innej ni¿ tzw. „wielkopolski” czy „normañski”. Tak czy siak – ultra wa¿na sprawa dla bronioznawców.

Pozdrawiam
Znicz

Spotka³em sie kiedy¶ z he³mem , który przypomina³ szyszak i by³ wykuty z jednego kawa³ka metalu , by³ to chyba che³m ruski z prze³omu XII i XIII wieku.
Nie wiem jednak jak jest z historyczno¶ci± takiego he³mu

He³m z Silniczki by³ ju¿ wspominany na tym form przez dr Piotra A. Nowakowskiego z IA U£. He³m ogl±dali¶my dziêki wy¿ej wspomnianemu na zebraniu Studenckiego Ko³a Bronioznawczego "Szare Banderia" (IA U£). Raczej nie przypomina tzw. he³mów wielkopolskich.

Swoj± drog± zachêcamy do kontaktów z naszym Ko³em Naukowym (opiekun naukowy - P.A. Nowakowski).

www.szarebanderia.blogspot.com

Witam,

Redaktor z gazety wszystkiego nie wymy¶li³ – pozyska³ informacje z lokalnego o¶rodka muzealnego z Radomska. To tam przypisali typ „wielkopolski” na postawie dekoru (poz³ota plus tuleja-kita) a nie konstrukcji – jak rozumiem tekst z gazety – jest to przeróbka z innego szyszaka. Interesuje mnie z jakiego – mo¿e podobnego do tego z Novorossiyska koczowniczo-bizantyjskiego datowanego na 9 wiek? Novorossiysk - szyszak wykonany z du¿ych blach.
Materia³ ikonograficzny bardzo by dyskusji pomóg³ – ja nigdy nie widzia³em zabytków z Silniczek – pro¶ba o podes³anie fotek.

Sam jestem ciekaw jak na sprawê patrz± bronioznawcy – mamy do czynienia z now± kategori± szyszaka wczesnopiastowskiego?

Na razie wypowiedzieli siê sceptycy Silniczki = „wielkopolski”.

Pozdrawiam
Znicz

Witam,

Pojawi³y siê zabytki z Silniczki.
Pozwoli³em sobie troszku obrobiæ je elektroncznie - dla lepszej widocznosci, co i jak.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Szyszak jak siê patrzy - bez w±tpliwo¶ci. Poniewa¿ sp³aszczony trudno wyczuæ czy pierwotnie by³ sferokoniczny jak "wielkopolski". Sferokoniczne szyszaki po zgnieceniu na ogó³ przyjmuj± rzut trójk±ta - jak tutaj.

Pozdrawiam
Znicz

ale¿ tu dokladnie mozna wydedukowaæ pierwotny ksztalt niezidentyfikowanego przedmiotu ¿elaznego (tu warto by laboratoryjnie okresliæ wlasciwy sklad metalu - stopu zelaza) ...nazwanego "he³mem"

...moim skromnym zdaniem nazywanie tego blaszanego sto¿ka he³mem to zwykle chciejstwo dorobienia jakiejs rewolucyjnej teori do czego¶ co moze okazaæ siê np. lejkiem do dziegciu lub oleju ...albo czego¶ tam ...a moze to lejek do lewatywy

....NO BO CZEMU NIE !

Witam,

1. Badania metalograficzne przeprowadzono - patrz poczatek tematu - od nich siê zaczê³a ta dyskusja.

2. Nie s³ysza³em aby niezydentyfikowane przedmioty metalowe w naturze mia³y wspó³wystêpowanie z grotem w³óczni i mieczem. Ale mo¿e siê mylê.

Pozdrawiam
Znicz

tak mylisz siê ...sprawdz sobie ¼ródla

poza tym stwierdzenie ,ze "mamy do czynienia z helmem typu wielkopolskiego" zakrawa na kpinê - jakby badal to ktos kto "helmy wielkopolskie" zna tylko z fotografii ...i to pokazuj±cych jedn± blachê

...chcialbym zobaczyæ fachowe opracowanie z tych badan ,a nie nedzny artykulik napisany przez "laika"

...slady miedzi lub mosi±dzu mog± swiadczys o tym ze ow przedmiot mogl byc lutowany (jak zapewne wiesz stal czy zelazo najlepiej zespala siê tymi wlasnie metalami i to od bardzo dawna ) ...wazne by wiedziec w ktorych dokladnie miejscach te slady sie znajduja ...zloto+mosi±dz - gdzie te ekspertyzy ?

...poza tym obwod lejka jest bardzo maly - nawet przyjmuj±c teorie ,ze wowczas po ziemi chodzily kar³y ......z punktu widzenia czystej matematyki ,gdyby wyprostowaæ lejek mialby on na dole jakies max. 46 cm obwodu.. i to z nadmiarem - a teraz porownaj to ze znanymi zabytkami helmow tamtego okresu oraz z budow± czaszek owczesnych ludzi...nawet przy zalozeniu ,ze byla tam jeszcze tasma okalajaca ( ...po tej na szczescie nawet slady nie zostalo)

Witam,

Zak³adam dobr± wolê pracowników muzeum. Na netstronie muzeum w Radomsku w dziale -"Pradzieje ziemi radomszczañskiej" – znajdujemy taki tekst:

Na cmentarzysku wczesno¶redniowiecznym w Silniczce odkryto miecz ¿elazny, he³m, groty w³óczni i strza³, kolie paciorków, br±zowe kab³±czki skroniowe i fragmenty ¿elaznych obrêczy drewnianego wiadra.

Znalezisko nie jest przypadkowe – to cmentarzysko. Co do wielko¶ci – mamy do czynienia z mocno uszkodzonym fragmentem – nie wiemy jak wygl±da³a ca³o¶æ. Dla przyk³adu miecz – spora czê¶æ g³owni i wiêksza rêkoje¶ci nie zachowa³y siê. Wed³ug autora prasowej notatki – by³ szysz – nie zachowa³ siê, ale zachowa³ siê ¶lad jego mocowania. Swoj± drog± dostêp do ekspertyzy metalograficznej by³by mile widziany. Kto¶ ma tak d³ugie macki?

Zaintrygowa³a mnie wzmianka o fragmencie wiadra w grobie. O ile siê orientujê fragmenty wiader znaleziono w grobach wojowników wikiñskich w s³u¿bie Piastów np. £ubowie, Skokówko, Sowinki – wszystko – Wielkopolska. St±d moje pytanie czy to grób Rusa.

Ka¿dy chce wspania³ych, spektakularnych znalezisk – ale czasem mamy do czynienia z niepozornymi i brzydkimi kawa³kami blachy – wszystko co zosta³o po dniach chwa³y – je¶li rzeczywi¶cie jest to sz³om.

Pozdrawiam
Znicz

Nie jestem w temacie rabin wiêc pytam z pozycji naiwniaka.

Czy ten sto¿ek móg³ mieæ domocowan± kryzê która dopiero rozchodz±c siê koli¶cie stanowi³a "ko³yskê" dla g³owy posiadacza ewentualnie he³mu?

I czy co¶ takiego nie znajdowa³o by pokrewieñstwa konstrukcyjnego z pewnym typem "bizantyjskich" kapalinów?

Witam,

Jeszcze dwie podrasowane fotki.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam
Znicz

Witam,

Czy ten sto¿ek móg³ mieæ domocowan± kryzê która dopiero rozchodz±c siê koli¶cie stanowi³a "ko³yskê" dla g³owy posiadacza ewentualnie he³mu?
Czy kryzê - nie s±dzê, ale napewno koli¶cie


I czy co¶ takiego nie znajdowa³o by pokrewieñstwa konstrukcyjnego z pewnym typem "bizantyjskich" kapalinów?
Jakie¶ foto rysunek? - bardziej konkretnie


Moim Znicza skromnym zdaniem powinni¶my szukaæ czego¶ takiego:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Przy za³o¿eniu, ¿e znalezisko z Silniczek to sz³om.

Pozdrawiam
Znicz

Hej
Znicz, mam wielk± pro¶bê, staraj siê u¿ywaæ tylko czarnego koloru - ewentualnie ogranicz u¿ywanie innych tylko do jednego.
¯yczê mi³ej dyskusji.
I.

"Przy za³o¿eniu, ¿e znalezisko z Silniczek to sz³om."

...przy zalo¿eniu ,ze to szlom na kar³a lub dziecko

...i gdzie ty tam znalazles slady po tak sporym brakujacym fragmencie ? ...przecie¿ krawêdz jest uciêta rowno jak siekier±

Witam,

Dyskusja utkwi³a w martwym punkcie.
Bez nowych danych – ekspertyz, opracowañ – skazani jeste¶my na domys³y.
Fotografie nie rozstrzygaj± w±tpliwo¶ci – konieczne jest podej¶cie interdyscyplinarne.

Dziwne mi siê wydaje, aby Radomsko na si³ê chcia³o przepchaæ jaki¶ badziew jako he³m.
Zak³adam dobr± wolê muzeum, ¿e jest to fragment uszkodzonego sz³omu.
Ale ludzie s± omylni - my te¿.

Jak kto¶ ma (zna) jakie¶ materia³y uzupe³niaj±ce – prosimy zabraæ g³os.

Pozdrawiam
Znicz

Witam

Wykorzystaj±c, ¿e znalezisko jest ³adnie sp³aszczone oraz uwagi Nieczara - wykona³em hipotetyczne rozwiniêcie "sto¿ka" Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Obwód wynikaj±cy ze znaleziska wychodzi na oko³o 48-49 cm. Zak³adam, ¿e potrzebne jest oko³o 65 cm (Nieczar popraw mnie, je¿eli siê mylê).
Tak wiêc brakuje pasa o szeroko¶ci 7-8cm.

Mo¿na sobie wyci±æ dwa modele z papieru w wersji oryginalnej i poszerzonej - nastêpnie przymierzyæ do g³owy. Wnioski powinny nasun±æ siê same.
Oczywi¶cie papier to nie blacha i brak bêdzie wyobleñ.

pozdrowienia Vislav

Z antropologii pamiêtam o rozk³adzie jednych elementów szkieletu przy nie naruszeniu innych z powodu ró¿nic zmineralizowania podczas ¿ycia. To samo zachodzi je¶li elementy broni s± wykonane z ró¿nych kawa³ków metalu. Niepokoi mnie fakt znalezienia tego lejka ze szcz±tkami broni. Tak sobie konfabulujê...





Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Vislawie, zgadza siê ... tylko ,ze krawêdz "lejka" nie nosi sladow ubytku ,ani nawet sladow by cokolwiek bylo tam wczesniej przymocowane (tasma okalaj±ca)

a z tym kapalinem to lekka ,aczkolwiek pojechana fantazja ...

..pytanie ...jaki byl rozklad przestrzenny poszczegolnych elementow znaleziska - to moze duzo powiedzieæ ...bo sk±d wiadomo ,ze ow lejek nie byl pozniejsz± ingerencj± w warstwê zabytkowa ?

Ano zgadza siê sie ze fantazja pojechana. Tylko ¿e zamiast kapalina - którego rondo zamie¶ci³em przerywan± linia jako w³a¶nie konfabulacje, móg³ by byæ otok z brwiami, po prostu otok, otok z³oty niemal na ¶linê przyklejony i zabrany przed pochówkiem (strikte ceremonialny he³m).

Z pozycji laika i naiwniaka pytam.

1. Nie by³o tego typu kapalinów w tym okresie w Bizancjum?

2. Je¶li nie kapalin i mamy sam± kryzê bez ronda - to czy nie zaczyna to przypominaæ jakiego¶ he³my nomadów z tego okresu - jaka¶ archaizacja celowa alibo cu¶ kolwiek???

CZYTAÆ ,CZYTAÆ I JESZCZE RAZ CZYTAÆ !

....chocby nawet juz tak przestarzalych autorow jak Kirpicznikow

...ech

Witam

Wykona³em kartonowy model znaleziska Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik. Tak jak wcze¶niej napisa³ Nieczar, najbardziej przypomina to lejek.

Przymiarki Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik pokazuj±, ¿e trudno by³oby to wykorzystaæ jako ochronê g³owy (poza krasnoludkiem).
Czyste ciêcie, bez ¶ladu mocowañ nie wskazuje na mo¿liwo¶æ poszerzenia tego w dó³. Zreszt± ³±czenie dodatkowego pasa w tym miejscu, przy tak ma³ym obwodzie by³oby raczej ma³o sensowne.

Zachêcam do sporz±dzenia w³asnego modela i kilku przymiarek do g³owy, oraz kolana - wnioski nasun± siê same.

pozdrowienia Vislav

p.s. widaæ Nieczar, ¿e parê "nakryæ" g³owy w swoim ¿yciu wykona³e¶ - szybko diagnozuj±c znalezisko na podstawie kilku fotek
Vslv

Witam,

Zestawi³em profile he³mów zgniecionych z profilem z Silniczki – faktycznie, k±t rozwarcia siê nie zgadza. Za³±czam wynik:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Musia³by to byæ barrrrrrrdzo wysoki szyszak.
Model Vislava - równie¿ przemawia. Maj± Nieczar i Vislav racjê.

Czyli co? Pó¼niejsze zanieczyszczenie? Czy wczesno¶redniowieczne narzêdzie?

Pozdrawiam
Znicz

..i trzeba bylo az programami graficznymi sie bawic ,zeby do tego doj¶æ ?

...przecie¿ to jest geometria na poziomie gimnazjum ! ....czysta ³opatologia

...zreszt± Vislav zobrazowal to najdobitniej w mozliwie najprostszy sposob...

faktycznie Vislawie "pare czapeczek" zdarzylo mi sie zrobiæ

Witam,

To pewnie dlatego, ¿e za moich czasów nie by³o jeczcze gimnazjów ....

Ale na powa¿nie - to da³em siê uwie¶æ radosnej nadziei na nowy nasz he³m ....

Pozdrawiam
Znicz

Witam

To co u¿ywam to nie jest program graficzny, tylko DeltaCad - s³u¿±cy do projektowania. Bardzo wygodne i efektywne narzêdzie.

pozdrowienia Vislav

p.s. tym wtrêtem mo¿na zakoñczyæ ten temat - chyba, ¿e jeszcze trafi± siê jakie¶ rewolucyjne pomys³y.
dzk b za dyskusjê Vslv

Mam jeden rewolucyjny pomys³- napisaæ do osób odpowiedzialnych za to znalezisko i przedstawiæ im wasze wyliczenia i symulacje- niech przestan± wciskaæ ludziom ciemnotê..... a je¶li nie odpowiedz±... s± chyba na tym forum jacy¶ dziennikarze, a mamy sezon ogórkowy. Mo¿na by jaki¶ zjadliwy artyku³ wysma¿yæ

z tego co pamiêtam zabytek trafi³ o £odzi do ekspertyzy...i o ile pamiêtam, ¿aden z pracowników nie opowiedzia³ siê za tym, ¿e to he³m...

Zrobi³em porz±dek, ostatnie kilka postów polecia³o.
Ch³opaki, proszê - nie mam dobrego dnia. Dajcie sobie spokój z uszczypliwo¶ciami, nie podno¶cie mi ci¶nienia.

Indar

Przy okazji po raz kolejny niepotrzebne nerwy wynikaj± z powszechnego niestety za³o¿enia, ¿e archeologia s³u¿y dostarczaniu elementów bezpo¶rednio przydatnych rekonstrukcji.

W dawnych czasach u¿ywano wielu rzeczy o których dzi¶ mo¿emy nie mieæ pojêcia (choæby by³y nawet ca³kowicie oczywiste). Za¶ potrzeby wynikaj±ce z dzia³añ stylizacji historycznej nie mog± pe³niæ roli argumentu naukowego.

Nie wszystko w przesz³o¶ci robiono po to by¶my mogli teraz u¿ywaæ tego jako standardu w "meczach wojowników".

Witam,

Pomys³ dobry – tylko kto mia³by to zrobiæ. Kto¶ z ulicy czytaj forumowicz FREHY to za ma³y kaliber, aby dyrekcja na podstawie interwencji podjê³a wa¿kie decyzje. Co innego pracownik uczelni z tytu³em czy pracownik innego muzeum równie¿ z tytu³em. Mo¿e byæ nawet polityk – dajmy na to senator lub wojewoda, wtedy g³os bêdzie s³yszany. Natomiast list „cieñkich Bolków” wyl±duje w koszu. Byæ mo¿e autorytet Studenckiego Ko³a Bronioznawczego "Szare Banderia" jest wystarczaj±cy – ale nie s±dzê, ¿eby powo³ywali siê na ustalenia amatorów. Bo dla muzeum FREHA to amatorzy.

Pozdrawiam
Znicz

Witajcie! Skoro dyskutujecie tutaj o domniemanym he³mie z Silniczki, mam do Was pro¶bê o uzupe³nienia i poprawki w artykule z Katalogu Znalezisk Archeologicznych, dotycz±cym tego znaleziska:
http://znaleziska.org/wiki/index.php?title...%28Silniczka%29

Witam,

Doczyta³em - to co¶, co przypomina lejek nie zosta³o znalezione w grobie a jedynie w okolicy cmentarzyska wczesno¶redniowiecznego. Nie nale¿y ³±czyæ tego znaleziska z militariami grobowymi z Silniczki, (co robi np. muzeum w Radomsku) bo to s± dwa zupe³nie ró¿ne znaleziska. Ten lejek jak ju¿ na forum ustalili¶my, jest na he³m za ma³y.

Pozdrawiam

Znicz

Witam,
czy jest to he³m czy te¿ nie wyjdzie po opublikowaniu tego interesujacego zabytku. Nikt z Was nie pofatygowa³ siê aby spróbowac poogl±daæ dok³adnie ten he³m i dok³adnie go pomierzyæ. Wiec wszystkie tutaj postawione tezy s± tylko tezami... Je¿eli nawet jest jak piszecie i ¶rednica obwodu jest taka jak poda³ Wislav to nie odrzuca³bym wcale hipotezy, ze by³a to w³asnosc jakiego¶ bardzo m³odego przedstawiciela ówczesnej elity spo³ecznej (wspomnia³ o tym Nieczar, ale jako¶ tak sarkastycznie ;]). A to ze jak dot±d czego¶ takiego nie zarejestrowano o niczym nie ¶wiadczy. Za przyk³±d funkcjonowania takiej "miniaturowej" broni moga s³u¿yæ np. niewielki toporki i czekany z Dziekanowic (9,9 cm d³.), Koñskich (10,0 cm), Korzybia (10,8 cm), Z³ota Piñczowska (7,2 cm).
Tak wiec proponuje wiêcej pokory i ostro¿no¶c w ferowaniu ostatecznych wyroków i najwa¿niejsze - jak macie jakies pytania to próbujcie siê skontaktowac z danym muzeum - nie we wszystkich siedz± z³o¶liwcy, którzy traktuj± "swoje" zabytki jak Smaug skarby ;]

Pozdrawiam

Niemir, nie za³amuj mnie ,bo strace do Ciebie szacunek jako do naukowca.

No niestety m³odzi archeolodzy za Piotrem Strzy¿em "Uzbrojenie we wczesno¶redniowiecznej Ma³opolsce" wci±gnêli ten okaz jako he³m i nie ma zmi³uj tak ju¿ pozostanie na wieki

He³m z Silniczki, jak napisa³ ju¿ Znicz, jest znaleziskiem LU¬NM, pochodzi z pola w okolicy cmentarzyska.Raczej nie by³ wiêc zdeponowany w grobie nawet jako he³m ceremonialny.Dyskutowa³em o nim swego czasu prywatnie z Mardinusem i doszli¶my do pewnych wniosków, których bez zgody Mardinusa tu nie zamieszczê ale zgodzili¶my siê, ¿e he³m to raczej nie jest.I tego bêdê siê trzyma³ A jako dodatkowy argument podaæ mogê, ¿e moja 2letnia córka ma obwód g³owy 51 cm. W sensowno¶æ kucia he³mu dla dwulatka nie wierzê.W brakuj±ce fragmenty te¿ nie. Pozdrawiam.

Witam

Do wykonania kartonowego modelu tego znaleziska posiada³em wystarczaj±c± ilo¶æ danych bez ogl±dania orygina³u. Fakt, ¿e ten "he³m" zosta³ dok³adnie sp³aszczony pozwoli³ na do¶æ dok³adne sporz±dzenie wykroju. Skalê mo¿na oceniæ dziêki temu, ¿e znalezisko zosta³o sfotografowane razem z linijk±.
Tak wygl±da zrekonstruowany wykrój - Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jako ze nie jestem naukowcem i nie muszê martwiæ siê o swój autorytet - pozwalam sobie wysnuæ pewn± hipotezê:

- metalowy he³m/ochrona g³owy zak³adana na sto¿kow± skórzan± czapkê z otokiem (co¶ takiego jak na awatarze Borana lub Nieczara),
- rozmiar wtedy jest wystarczaj±cy nawet przy wiêkszym obwodzie g³owy, nie nachodzi na skroñ,
- przy odpowiednim wykroju czapki z do¶æ sztywnej skóry, nie by³oby potrzebne dodatkowe mocowanie.

Nie znam jednak podobnych znalezisk i nie wiem czy tak mog³o byæ. Ma to sens jedynie wtedy gdy upieramy siê, ¿e jest to forma he³mu przy tych rozmiarach.

pozdrowienia Vislav

Witam

To nie jest definicja sz³omu „wielkopolskiego” – a za sz³om „wielkopolski” obiekt z Silniczki ma uchodziæ. Tak to widz± w muzeum w Radomsku.


-----------------------------
Metalowa nasadka na czapkê z ruskiej Szestowicy:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik  Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam
Znicz

Witam

Formu³uj±c swoj± hipotezê nie odwo³ywa³em siê do definicji, lecz wy³±cznie znaleziska - poszukuj±c formy uznania tego¿ za swojego rodzaju he³m.

Mia³em jednak na my¶li funkcjê w znacznym stopniu u¿ytkow±, a nie ozdobne zakoñczenie czapki - zreszt± znacznie mniejsze i posiadaj±ce wyra¼ne otwory do przyszycia/mocowania. Jak dla mnie to ca³kiem inna bajka.

pozdrowienia Vislav

Z he³mem z Silniczki to by³ niewypa³. Ale mamy tym razem pewny kolejny Wielkopolski Sz³om z Polski!

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pochodzi z jaæwieskiego pochówku w Szurpi³ach (Podlaskie). Tym samym teoryja stara a ostatnio przypomniana przez M. Bogackiego – jakoby Sz³omy Wielkopolskie pokaza³y siê w Polsce dopiero po wyprawie Chrobrego na Kijów – jest obalona!

He³m z Szurpi³ datowany jest na X-XI wiek.

Zmar³ego wyposa¿ono m.in. w krzesiwo, nó¿, fragment pó³koska. Znale¼li¶my równie¿ wyj±tkowe zdobione srebrem okucie he³mu typu wielkopolskiego" - informuje PAP Cezary Sobczak z PMA.

Wykopaliska w obrêbie Góry Zamkowej dopiero siê rozpoczê³y, ale pierwsze ustalenia wskazuj±, ¿e cmentarzysko funkcjonowa³o w X/XI wieku.

http://www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html....kSum=2119062992

Pozdrawiam Znicz

Znicz
Jaæwingowie to raczej nie Polska w tym czasie. W ten sposób mozna udowodniæ ¿e sz³om znaleziony ko³o Królewca te¿ jest Polski.

Nie ma ¿adnego he³mu z Szurpi³. To tylko okucie.

Rozumiem, ¿e skoro he³m pochodzi z pochówku jaæwieskiego nale¿y go przypisaæ Ba³tom. Tak jak he³m z Królewca. Pe³na zgoda. Mo¿e trzeba przestaæ mówiæ o typowo s³owiañskim he³mie, raczej s³owiano-ba³tyjskim.

Nominalnie jednak Szurpi³y le¿± w granicach obecnej Polski i jako taki, zabytek zostanie zaklasyfikowany jako polski. Nie s±dzê aby pracownicy Muzeum z Warszawy chcieli go komukolwiek oddaæ, skoro nie jest czysto piastowski.

Pozdrawiam Znicz

Ps. Fotka z mojego postu jest obrobiona elektronicznie, aby by³o lepiej widaæ wzór okucia.



Ps 2. Bjorn - Je¶li okucie to za ma³o – to eliminujemy z listy he³mów wczesno¶redniowiecznych, wiele okazów, które zachowa³y siê tylko w u³amkach. Ile procent potrzeba aby he³m by³ he³mem? Ile procent potrzeba aby miecz by³ mieczem? Rodzi siê dyskusja akademicka.

Z pewno¶ci± nie nale¿y pisaæ, ¿e ten he³m jest datowany, bo tu nie ma he³mu, tylko drobny element jego zdobienia.
To zbyt ma³o, by pisaæ o kolejnym he³mie wielkopolskim. O elemencie tak, ale tutaj nawet fragment dzwonu nie wystêpuje...

Je¿eli np. zachowa³by siê fragment oprawy miecza i fragment g³owni, to mo¿emy z tego co¶ wiêcej wnioskowaæ. Fragment fragmentowi nie równy.

Mo¿emy mieæ nadziejê i wierzyæ, ¿e ta rozetka znalaz³a siê w pochówku raczej razem z he³mem, ni¿ bez niego, ale nie ma powodu graæ fanfarów, ¿e znaleziono w Polsce nowy he³m, bo co¶ takiego nie mia³o miejsca.

Mo¿emy natomiast snuæ na podstawie tego fragmentu (i np. he³mu z Królewca) hipotezy, co do rodzaju he³mów wystêpuj±cych na ziemiach ba³tyjskich w tej¿e epoce.

Nie zgadzam siê z Tob±, bo starasz siê zdeprecjonowaæ znalezisko. Gdyby¶my znale¼li niewielki fragment dzwonu – nikt nie by³by w stanie zidentyfikowaæ co to za przedmiot. To jak z domniemanym pancerzem z Niewiadomej – kawa³ blachy, czy to pancerz? Fragment he³mu? Nie wiadomo jak to ugry¼æ.

W przypadku Szurpi³ znalezisko jest ma³e ale bardzo dosadne. Potrafimy powiedzieæ, 1. ¿e pochodzi z he³mu 2. wiadomo nawet z jakiego typu he³mu. W efekcie dostajemy bardzo precyzyjn± informacjê. Dla mnie to bardzo wa¿ne odkrycie.

Pozdrawiam Znicz

Nie chodzi o deprecjonowanie tylko o nazywanie rzeczy po imieniu ¿eby unikn±æ mylnych skojarzeñ.

Tak na logikê, mo¿na mówiæ o he³mie wtedy, je¶li mo¿na oceniæ (z pewno¶ci± lub co najmniej z du¿ym prawdopodobieñstwem), na podstawie cech lub kontekstu tego zabytku, ¿e by³ on zmontowany w ca³o¶æ przez producenta, a zatem w chwili obecnej okucie jako jedyny zachowany fragment tê ca³o¶æ reprezentuje.

Je¶li nie mo¿emy tego stwierdziæ, to nie wiemy czy mamy do czynienia z he³mem czy tylko z odlewem - pó³produktem rzemie¶lniczym, a to nie zawsze to samo, zw³aszcza ¿e ju¿ wtedy "montownia" mog³a byæ zupe³nie gdzie indziej ni¿ "zak³ad produkcji podzespo³ów", ¿e u¿yjê takiej motoryzacyjnej analogii, wiêc ca³kiem inne wnioski mo¿na ze znaleziska wyci±gaæ.

Zreszt± wiêcej i ciekawszych wniosków mo¿e nasun±æ obecno¶æ pó³produktu ni¿ ca³ego he³mu, wiêc warto to sprawdziæ.

Dla mnie te¿ jest wa¿ne, ale he³mu nie znaleziono i tyle.
G³oszenie, ¿e by³o inaczej pachnie manipulacj± rodem z reklamy telewizyjnej, podobne ma dzia³anie i warto¶æ. Byæ mo¿e rozumiem jej cel, ale nie zgadzam siê z metod±.

ja jako producent he³mów w tym wielu sz³omów raczej sk³ania³bym sie ku teorii Znicza dla mnie te jak to nazywacie "okucie" to ewidentnie rozetka od sz³omu w dodatku bardzo ciekawa gdy¿ w ¿elazo wkuto prawdopodobnie srebrne p³atki
i nie jest to ¿aden odlew!! wyra¼nie widaæ ¿e podstawa jest ¿elazna a z ¿elaza nie odlewa sie!!
Co do teorii pó³produktów to raczej to s³aby argument wydaje mi sie ¿e ¿aden p³atnerz nie by³ by zainteresowany zamawianiem rozetek diademu tulejki paneli i innych pierdó³ u 10ciu ró¿nych osób bo po prostu by do siebie nie pasowa³y to nie zderzak i maska ¿e z tej samej formy wszystkie lec± tylko rêczna robota

jest jeden dobry sposób na sprawdzenie czy to rozetka czy okucie trzeba cykn±æ foto lewej strony je¶li jest proste to na 100% nie rozetka je¶li jest wklês³a tak jak wypuk³y jest dzwon he³mu to raczej jest to rozetka
kolejny argument przeciwko okuciu gdyby by³o to okucie to by by³o ³±czone na wiecej ni¿ jeden nit jeden nit jest tylko w rozetkach bo kszta³t he³mu utrudnia okrêcanie sie dooko³a