Obraz:
Hugo van der Goes, "Bo¿e Narodzenie" (frag.) ok. 1475r

(niestety - nie znalaz³em lepszej reprodukcji w necie).

Na fragmencie widzimy 3 pastuszków, odwiedzaj±cych miejsce Narodzenia Pañskiego. Co ma na sobie ten trzeci pastuszek, stoj±cy z ty³u? O ile u dwóch pierwszych nie widaæ ani nic trudnego do rozpoznania, ani zaskakuj±cego, o tyle ten ostatni wydaje sie mieæ przy kurtce... kaptur. Wydaje mi sie to conajmniej dziwne, gdy¿ wielokrotnie czyta³em ¿e w ¶redniowieczu nie by³o integralnych kapturów, tylko osobne. Tutaj nie widze ¿eby to by³ osobny kaptur, gdy¿ nie do¶æ ¿e kolor i faktura siê zgadza, to nie widze kryzy, ani nic... Pomo¿ecie? .

Ponadto dwa pytanka, nie jako przy okazji:
Czy taka szata jak ma pastuszek ze z³o¿onymi d³oñmi, czyli najprostszy kawa³ek we³ny, pojawiaæ siê mog³a nie tylko w¶ród ch³opstwa? Tzn. np. jako ubranie "robocze" rzemie¶lnika itp.
Ponadto - co to za narzêdzie które trzymaj± (wiem ¿e z³y dzia³). Widzia³em podobne, na innym obrazie z pastuszkami. Czy to jakie¶ specjalnie pasterskie urz±dzenie, czy co?

Do ostatniego pytania: tak, to s± laski pasterskie.

Ilustracja, któr± tu wklejam, pochodzi z Some notes on Shepherds' Staves L.F.Salzmana, zainteresowanych ca³o¶ci± odsy³am na stronê British Agricultural History Society

The shepherd walks behind his flock and, if a sheep begins to stray, he digs up a divot with his spud and throws it outside the sheep to drive it back to the flock.

Czyli: Pasterz idzie za stadem, i je¶li owca zaczyna siê od niego od³±czaæ, nabiera trochê ziemi na tê "³opatkê", i rzuca poza owcê, by j± przypêdziæ do stada.

A przy okazji mog³y te¿ s³u¿yæ do usuwania z pastwiska ro¶lin truj±cych dla owiec, czy z innego powodu niepo¿±danych.

http://www.wga.hu/art/g/goes/adorati.jpg
ten w ¿ó³tym wygl±da podobnie :/

Nikt nic wiêcej nie wie..?

"Zintegrowane" z robe/jaqueten kaptury pojawiaja sie i u pastuszkow i u marynarzy w ikonografii 3 i 4 cw. XV w. Juz w "Godzinkach z Bedford" datowanych na lata 1414-19 r. pojawiaja sie w wizerunkach pasterzy obok tunik i karturow noszonych oddzielnie takie tuniki z doszytym kapturem.
Pastuszek a raczej pasterz kleczacy ze zlozonymi dlonmi ma na sobie prosta robe (bardziej w typie tuniki jeszcze niz sutego robe). Pasterze przedstawiani sa takze w plaszczykach dosc krotkich, polkolistych lub kolistych z doszytym kapturem.
Wszystko jest to tylko ubior prostych pracownikow rolnych lub pracownikow najemnych w miastach niz rzemieslnikow.
Sprecyzuj o jaka profesje Ci chodzi a bedzie latwiej znalezc stroj dla owego rzemieslnika.

Wracam do tematu - zupe³nie o nim zapomnia³em, a teraz, przy okazji przegl±dania ksi±¿ek, znalaz³em dwie rekonstrukcje (?) tego typu rzeczy - czyli robe z kapturem. Tutaj rzeczone 'znaleziska':

[za: Medieval Soldier]

[za: Medieval Military Costume]

Wiem ¿e to tylko rekonstrukcje, którym nie towarzysz± w ksia¿kach ¿adne ¼ród³a, jednak dosyæ dobre koresponduje to z t± ikonografi± która zosta³a pokazana powy¿ej. Z t± tylko ró¿nic± i¿ kto inny je nosi - na ikonografii mamy pasterzy itp, a tutaj s± to ¿o³nierze-najemnicy. Jak wyja¶niæ t± kwestiê? Ja nie mam ¿adnych wiêcej pomys³ów, ani mo¿liwo¶ci szukania ikonografii, a w³a¶nie mo¿no¶æ ubrania najemnika w co¶ takiego mnie interesuje - wydaje siê to byæ strasznie wygodnym ubrankiem, szczegolnie na ch³odne/deszczowe dni.
Ponadto, skojarzy³ mi siê inny fakt, a dok³adniej mówi±c ciuch z XIIIw. z zintegrowanym kapturem, nazwy niestety nie pomnê. Mo¿e potraktowaæ to co powy¿ej, czyli ukapturzon± robe jako element rozwojowy tego podró¿nego cote/tuniki z kapturem? Jak przypomnê sobie o co mi chodzi, to napisze ;). A póki co pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

Obie ksiazki maja juz sporo latek a i tworcy obfotografowanych w nich strojow to ludzie tacy jak my i maja prawo sie mylic. Prosze poszukac ikonografii pokazujacej zolnierza w robe z kapturem i wyjdzie jasno-bylo cos takiego noszone czy nie. Inaczej sie nie da.

To to ja wiem, to jasne ¿e to tylko rekonstruktorzy (fakt faktem - stosunkowo porz±dni), ale na jakiej¶ podstawie takowe stroje oni posiadaj±, prawda? Postuj±c te dwa zdjêcia nie mia³em na my¶li udowodnienie i¿ "robe" z kapturem istnia³y, a jedynie wskazanie ¿e mo¿e istnia³y, wiêc warto szukaæ.
A co do szukania, to przyznam siê szczerze ¿e nie wiem od czego zacz±æ... To znaczy jakiego klucza u¿yæ, aby szukaæ zimowych strojów wojsk najemnych... Ale to nic, mam nadzieje ¿e jako¶ do tego dojdê

Zaczynasz od wyboru datowania, regionu i szukasz np. miniatur burgundzkich z 2 pol. XV w. przedstawiajacych oblezenia, przemarsze wojsk. Mozesz tez szukac po omacku.

Ja znalazlam w BNF manuscrypt Francais 102, "Tristan de Léonois", datowany na ok. 1470 r. dosc dziwne robe prawdopodobnie z kapturem. Jest to element stroju dworskiego nie zolnierskiego. Istnieje w wersji robe dlugiej (Français 102, fol. 37v) oraz krotkiej (Français 102, fol. 79 oraz Français 102, fol. 219v). Ubranie to jest dosc orginalne, niespotykane i stanowi niewielki odetek wsrod klasycznych robe wg. mody burgundzkiej. Wiecej mozna znalezc na stronie http://mandragore.bnf.fr/html/accueil.html

Ja te¿ siê podpisujê pod pro¶b± Nikodema o info na temat wojskowych strojów zimowych. Nie trudno siê ubraæ na zimow± wyprawê "na cebulkê". Ciê¿ko jest te¿ cokolwiek powiedzieæ o tych zimowych strojach, poniewa¿ zazwyczaj takie zobrazowane persony s± w p³aszczach . Ciekawe czy by³o na tak± porê roku inne obuwie? Tak jak to wspó³cze¶nie funkcjonuje.

A co do kaptura zintegrowanego to mo¿na analizê przeprowadziæ w drug± stronê. Poszukaæ obrazów z pocz±tków XVI w. i prze¶ledziæ czy by³y one popularne oraz w jakich warstwach spo³ecznych. Je¿eli tak to logiczne wydaje siê ¿e musia³y mieæ swoje pocz±tki o wiele wcze¶niej. Nale¿y mieæ na wzglêdzie to ¿e bêdzie mia³o to zastosowanie jedynie do drugiej po³owy XV w.

P.S. Co do zdjêæ CoSG, to my¶lê ¿e s± najlepsz± grup± rekonstrukcyjn± pó¼nego ¶redniowiecza, wiêc mo¿na ¶mia³o siê na nich wzorowaæ. To w³a¶nie dziêki tej grupie zaszczepi³em sobie umi³owanie do pó¼nego->pó¼nego ¶redniowiecza Ale to prawda, oni s± tylko lud¼mi, wiêc warto weryfikowaæ pewne rzeczy...

Pozdro
Chaos

Chaosie, kilka uwag:
Po pierwsze dyskutujemy tu o konkretnym ciuchu a nie generalnie o ubieraniu sie w zimie. O zimowym ubranku bylo tu: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=6479
Po drugie Company to ludzie z calej Europy, w dodatku modyfikuja one swoje ubrania z sezonu na sezon. Rekonstruowanie tego samego co oni nosza w oparciu tylko o zdjecia ich tworczosci to tak jakbys odtwarzal swojego kolege z jakiegokolwiek innego bractwa szyjac sobie ciuchy wzorowane na jego-troche glupie co?
Po trzecie ikonografia jest przebogata, wciaz dostepne sa nowe zrodla. Nie znasz dnia ani godziny gdy trafisz na nowe przyklady robe/kabatu z kapturem tylko moze sie to stac za dzien lub miesiac a moze za kilka lat. Aby formuowac wnioski o wystepowaniu takich ubiorow tylko w 2 pol. XV w. trzeba miec wiele odwagi-ja bym sie na to nie zdobyla :D Kilka postow wyzej napisalam o Godzinkach z Bedford datowanych na lata 1414-19 i wystepowaniu tam tunik z doszytym kapturem. Tak wiec sa jakies zrodla blizej poczatkow XV w. Z innej strony to nikt Ci nie broni poszukiwac i w zrodlach XIV w.
Wiek XVI to jednak ogromna rewolucja w krawiectwie, nowe pomysly konstrukcyjne wiec narazie bym sobie odpuscila.

Nie no, masz racjê EwKa z tym XVI wiekiem to trochê pop³yn±³em No i dziêki za link do zimowych ciuszków, na pewno siê przydadz±. Tutaj to bijê siê w pier¶ i przepraszam. Jednak co do CoSG to my¶lê ¿e nie mo¿na ich porównywaæ do "kolegi z innego bractwa". Kurcze, oni na prawdê s± ultra. I wiadomo ¿e nie mo¿na generalizowaæ, ale chyba jako pierwsi( w tym specyficznym kontek¶cie) wziêli siê porz±dnie za odtwórstwo pó¼nego ¶redniowiecza. Bardzo, ale to bardzo rzadko mogê siê do czego¶ doczepiæ. I chocia¿ Medieval Soldier i Medieval Military Costume by³y zrobione pewnie z dekadê temu i tak szczêka mi opada na niektóre rzeczy. No i chyba nie powiesz ¿e Gary Embelton to nie jest autorytet w naszym reeacting'u? Zreszt± mo¿e to jest moje subiektywne odczucie...

P.S. Przepraszam za offtopic.
P.S. 2. CoSG odnowili stronkê )))

Z du¿ym szacunkiem EwKa -> na ziemi polskiej ty jeste¶ Naszym GE

Pozdrawiam
Chaos

Odgrzewaj±c: na Tryptyku Dominikañskim (ok. 1465) z Krakowa jest kole¶ w ciuszku ze zintegrowanym kapturem. Turska w ubiorze w dobie Jagiellonów go publikuje.
Pozdrawiam

Taaak... ¯eby nie paln±c g³upoty, mo¿e spytam w tym temacie, bo chodzi mi dok³adnie o to samo, tylko w odniesieniu do XIII i pierwszej po³owy XIV wieku. W kramie Medieval Market SPES - który raczej jak wynika z moich do¶wiadczeñ robi rzeczy drogie ale warte swojej ceny i przynajmniej w zarysie poprawne historycznie pojawia siê surcote z integralnym kapturem . Autor projektu powo³uje siê na ikonografiê, ale jej nie przytacza. A mi to jako¶ nie pasuje do ca³okszta³tu... przed cezur± 1460 roku na pewno nie mo¿emy ekstrapolowaæ wstecz rozwi±zañ znanych z czasów pó¼niejszych... z poprawk± na miasta Italii, która by³a ku¼ni± oryginalnych pomys³ów a czasem prekursorem mody wyprzedzaj±cym o 50-100 lat resztê kontynentu. Mo¿e wiêc ten pomys³ pochodzi w³a¶nie z W³och?

W za³±czniku - karta 129r z Liber ad honorem Augusti. 1196, W³ochy. To najstarsze przedstawienie jakie znam.

Poza tym znam co¶, co mo¿e byæ takim strojem z integralnym kapturem - postaæ pasterza z Psa³terza z klasztoru klarysek w Trzebnicy, 1. po³. XIIIw. Dodam jak uda mi siê odpaliæ skaner.

pozdr.
B.

Zapraszam do tego tematu:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=10223&hl
Surcote z kapturem, nazywane gardecorps - tak zwane ubranie podró¿ne. Wystêpowanie dosyæ szerokie czasowo, od wspomnianego "Liber..." (ten w tym ubranku to Ryszard Lwie Serce, rozpoznany przez rycerzy cesarza Henryka) a¿ po wiek XIV - w praktycznie niezmienionej formie.
tu ma³y link:
http://www.familia-ministerialis.de/gardecorps.html

Dziêki serdeczne, Krzysiu, i najmocniej przepraszam za nieposzukanie samemu choæ tytu³ tego tematu a¿ siê rzuca w oczy...

Mo¿e nie ca³a pozosta³a ikonografia jest równie przekonuj±ca i jednoznaczna - pamiêtam tak± sam± dyskusjê o kapturze przy p³aszczu, i tam by³y podobne problemy - no, ale trzymany w rêku przez Henrykowego pacho³ka gardecorps Ryszarda na za³±czniku Borana istotnie nie pozostawia w±tpliwo¶ci.

Jeszcze jedno przedstawienie. Tym razem marynarz. Po lewej stronie, czerwony ciuszek.
http://www.wga.hu/art/m/memling/4ursula/36ursu02.jpg
Memling, 1488

Chyba najlepsze przedstawienie bluzy z kapturem. I to nie na pasterzu ani marynarzu. Hausbuch Wolfegg

Móg³by¶ wrzuciæ ca³o¶æ tego obrazka? Albo chocia¿by napomnkn±æ czym siê jegomo¶æ zajmuje.

Co do samego ciucha to dwie sprawy - zastanawia mnie "faktura" tego materia³u - sk±d te "bruzdki"? To jakie¶ oznaczenie materia³uy z którego to wykonano, ewentualnie koloru, czy mo¿e jakie¶ nadruki/malowania? No a druga sprawa, ¿e to nie koniecznie musi byæ kaptur, równie dobrze mo¿na by to zinterpretowaæ jako wszyty g³êboko ko³nierz (chocia¿ nie jest V-kszta³tny, to nie wskazuje na to).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...leinstechen.jpg
Ostrzegam olbrzymie zdjêcie
Ko³nierz mo¿e czy chyba na po³udniu Niemiec powinien byæ U kszta³tny. Co¶ w tym co napisa³e¶ jest.