Jak to by³o w XVII wieku ze zdobyczn± broni± i pancerzami?? Czy ¿o³nierze zdobyte egzemplarze traktowali jako ozdoby do powieszenia na ¶cianie, kapita³ w przypadku zdobionych wersji czy te¿ po prostu u¿ywali na równi z rodzimymi produktami?? Bior±c pod uwagê liczne wojny z Moskw±, Turcj± i Szwecj± gdzie zdarza³y siê bitwy w których wygrywali¶my zdobycznej broni i pancerzy w posiadania polaków musia³a byæ masa. Czy dysponuje kto¶ jakimi¶ informacjami jak to wygl±da³o w tamtych czasach?? Szczególnie interesuje mnie wykorzystanie zdobytych pancerzy.

Tom sie dowiedzia³.

G³ównie zale¿y od rodzaju zdobyczy. Je¶li trofiejna broñ, zbroja, siod³o, czy inny ka³kan by³y ozdobne to warto by³o zabraæ je do domu by powiesiæ na ¶cianie. Je¶li pod K³uszynem po³ama³aby ci siê szabla no to nie ma bata, jak nie masz zapasowej bierzesz zdobyczn± moskiewsk±. Jak w bitwie pod Wark± straci³by¶ szyszak to z braku laku papencheimer mo¿e go zast±piæ (ale rapier raczej umiarkowanie siê przyda).

Tyle, ¿e w rekonstrukcji dosyæ istotnym pojêciem jest wiarygodno¶æ. Dla przyk³adu, czy kozak zaporoski móg³by nosiæ zdobyczn± szablê husarsk±? Teoretycznie tak, tyle, ¿e nie ma ¿adnego ¼ród³a ikonograficznego ani pisanego które by to potwierdza³o, a przyt³aczaj±ca wiêkszo¶æ szabel wykopanych pod Beresteczkiem ma otwarte rêkoje¶ci. Zatem bardziej wiarygodnie bêdzie wygl±da³ kozak z wêgierk± ni¿ z husark± (szczególnie, ¿e szabla husarska by³a dro¿sza od "hajduckiej" i po jej spyleniu u¿ytkownik móg³by spokojnie kupiæ sobie normaln± szablê i jeszcze prze¿yæ z miesi±c czy dwa). Podobnie jak rekonstruujesz dajmy na to towarzysza choragwi kozackiej to bardziej wiarygodnie bêdziesz wygl±da³ w kolczudze, misiurce, z bandoletem, ka³akanem i przy szabli husarskiej ni¿ dajmy na to w bechterze lub juszmanie, w szyszaku turbanowym na g³owie, z tarcz± persk±, muszkietem lontowym i z szabl± tureck±.

zgadzam sie z przedmówc± [B³a¿ej B³a¿ejewski] ale doda³ bym jeszcze :


1: zastêpowanie elementów uzbrojenia / opancerzenia - zdobycznymi: je¶li nie mai³e¶ zastêpczej / nie staæ ciê by³o na zakup nowej lub naprawê zepsutej / wymianê na tañszy model z zachowaniem ró¿nicy cen / nie by³o po prostu czasu tym siê zajmowaæ - to walczy³e¶ tym co zdoby³e¶;

je¶li ciê by³o staæ - to pacho³ek zabiera³ ³upy wojenne na sprzeda¿ / utrzymanie / na ozdobê w dworze /cha³upie / namiocie

no jest jeszcze w tym wszystkim "moda" na zastêpowanie ubioru / uzbrojenia - tzn przejmowanie trendów z pañstw /regionów o¶ciennych [s³abo to siê wi±¿e ze zdobyczami - przyznajê ]

2: brak ikonografii te¿ siê wi±¿e z faktem niewielkiego posiadania u klas ni¿szych- arty¶ci, podobnie jak dzi¶ - nie tworzyli raczej do szuflady tylko patrzyli czy z tego jaki zarobek bêdzie - st±d na obrazach widniej± osoby które by³o staæ na op³acenia malarza [pomijaj±c pewn± sztuczno¶æ czêsto zamierzon± w ubiorze i scenerii takich portretów]

pozdrawiam!


"nie ³ajaæ - poprawiaæ" .................

Czyli waszym zdaniem ca³y zdobyczny sprzêt znajdowa³ tylko li wy³±cznie zastosowanie jako dekoracja domowych pieleszy ewentualnie jako chwilowe zastêpstwo do momentu uzyskania produktu rodzimego??
Zgadzam siê z tym, ¿e ikonografia raczej nie dostarcza za du¿o informacji w tym zakresie ale bior±c to logicznie pod rozwagê traktowanie tych wszystkich rzeczy tylko jako ozdoby na¶cienne albo pozbywanie siê jak tylko wpad³o w rêce co¶ polskiego by³o by chyba ogromnym marnotrawstwem.

We¼ pod uwagê ¿e handel by³ potêg± o wiele wiêksz± wtedy ni¿ dzi¶ - je¶li siê we¼mie pod uwagê ówczesne mo¿liwo¶ci transportu i porówna nasze.

Znasz taki urywek pamiêtnika Paska jak to po bitwie z moskw± zla³ pacho³ka za to ¿e ten nazbiera³ ca³e wory rajtarskich skórek a nie rabowa³ tam gdzie Pasek bojarów nar¿n±³ i by³y z³ote chresty i tym podobne specyja³y i szyszaki wysadzane.

Ano widmo Pan Pasek mia³ komitywê z tym z handlarzy co by³ bogatszy, zacniejszy i operowa³ owymi zdobyczami na rynek w Kijowie, Konstantynopolu, Moskwie - mimo wojen, a pacho³ek mia³ z ¯ydem pachciarzem który natychmiast posprzedawa³ skórê ch³opom na uprzê¿e o 100 kilometrów od pola bitwy.

Jeden i drugi sta³ o bity grosz. Jednemu i drugiemu nie wypada³o o tym cosik tak otwartym tekstem - szczególnie o tej komitywie z ¯ydy i Ormiany.

To, ¿e handlowali ³upami to rzecz oczywista temu miêdzy innymi to mia³o s³u¿yæ . Ale Pan Pasek jak nazbiera³ sobie tych zacnych zabawek to je sprzedawa³ tak samo jak jego pacho³ek rzeczy po¶ledniejszego gatunku. Pytanie brzmi czy ludzie którzy kupowali te rzeczy od tych ¯ydów i Ormian kupowali je tylko jako ³adne dekoracje do swoich dworów czy te¿ jako sprzêty u¿ytkowe? Kolejne pytanie czy szlachetka który tak siê ob³owi³, ¿e mia³ co sprzedaæ sprzedawa³ wszystko czy te¿ zostawia³ sobie jakie¶ rarytasy czy te¿ jako broñ paradn± czy te¿ je¿eli by³ to jaki¶ wyj±tkowy sprzêt jako broñ u¿ytkow±.
Tak sobie my¶lê ze jak sam bym mia³ lich± batorówkê a uda³o by mi siê w boju zdobyæ super szamszir czy te¿ inne cudo leciutkie, ¶wietnie wykonane i piêknie oprawione w porównaniu z moja siermiê¿n± szablic± to pokusi³ bym siê o schowanie starej szabli do lamusa, a z now± ¶miga³ przy boku . Tak samo wydaje mi siê mog³o byæ z pancerzami. Lepszy w boju np. szyszak moskiewski ni¿ go³a glaca.

s³uchaj - jak ¶redniak biedniak z bloku wygra na loterii Leksusa to go w te pi... sprzedaje i p³aci d³ugi i kupuje nieco lepsz± lodówê i telewizor i wied³³³oo i kupuje 10 letniego z gazem i po remoncie generalnym niemca po powodzi.

My¶l¿e ty logicznie i ekonomicznie - ¿ycie w XVII wieku to nie rpg:)

Hehehe dziêki za informacje o RPG bo zaczyna³em siê gubiæ w odtwórstwie .

Czyli wszystko co zdobyczne sz³o na handel a kupuj±cy wieszali to po ¶cianach ku uciesze much .

czy ty czytasz posty, bo chyba jednak nie???? i nie do koñca jestem przekonany po ostatnim Twoim ¿e naprawdê odró¿niasz historia od rpg:)

kupuj±cy to byli odbiorcy z tego samego krêgu kulturowego co polegli i odarci - za wyj±tkiem kilku co znaczniejszych egzemplarzy dla kolekcjonerów oraz nik³ej ilo¶ci sprzetu co siê jednak praktycznie przydawa³a zwyciêzcom

No w koñcu co¶ co jest dla mnei interesuj±ce czyli ta "nik³a czê¶æ" .
Interesuj± mnie informacje na temat tej nik³ej czê¶ci i dlatego rozpocz±³em ten temat. Je¿eli kto¶ ma jak±¶ wiedzê ¼ród³ow± na temat WYKORZYSTANIA u¿ytkowego broni i pancerzy zdobycznych niech siê raczy podzieliæ.
Gdzie¶ czyta³em co¶ na temat przerabiania butów rajtarskich przez polaków ale to chyba by³ pamiêtnik stylizowany na z epoki nie za¶ dokument historyczny.

Pasek opisuj±c jak "Czarnieczcycy" powrócili z Dani opisuje nam "ubiór czerkieski". Pisze tak, ¿e nosili kolety zamiast jupek i buty rajtarskie. T³umaczy to tym, ¿e ichni rzemie¶lnicy nie potrafili wytwarzaæ polskich strojów. Prawda jest taka, ¿e ubiór i obuwie to to co siê najbardziej niszczy, wiêc na bierz±co bywa zastêpowane przez "trofiejne" elementy. Tyle, ¿e tak jak zaznaczy³em chodzi o zdobyczne buty i elementy ubioru "polowego", a wiêc niezbyt drogie w stosunku do egzemplarzy luksusowych.

A co do szyszaka perskiego czy innego szamszira w rêkach polskiego szlachcica to czy znasz kogo¶ kto ma w domu oryginalny, rêcznie tkany perski dywan, nawet wykonany wspó³cze¶nie? A w sumie dzi¶ wystarczy nadaæ go na Cargo w Teheranie i nadal cena bêdzie dosyæ zaporowa. A teraz wyobra¼ to sobie jakby to wygl±da³o w XVII wieku. Rzemie¶lnik produkuje towar, sprzedaje go kupcowi, karawana wiezie go do Turcji, tam za³adunek na statek, podró¿ przez Morze Czarne, targ w Kaffie, karawana przez Dzikie Pola, targ we Lwowie. Autostrad z TIR-ami ani poci±gów towarowych wtedy nie znano, wiêc podczas takiej podró¿y wzmiankowany towar zwiêkszy³ by warto¶æ kilkakrotnie.

Pamiêtaj o "wiarygodno¶ci". Czy amerykañski ¿o³nierz z II wojny uzbrojony w pepeszê bêdzie wygl±da³ wiarygodnie? Teoretycznie jest mo¿liwe by taka broñ trafi³a w jego rêce, natomiast na tyle ma³o prawdopodobne, ¿e w rekonstrucji takie po³±czenie nie znajdzie zastosowania.

Chcesz nosiæ ozdobnego szamszira? Ok, tylko wtedy ca³y twój strój musi byæ z nim spójny (znaczy wydajesz na sam strój kilkana¶cie tysiêcy z³otych a ca³a ekipa robi za twoj± czelad¼).

Aczkolwiek bywaj± bardzo mocne wyj±tki od bardzo trafnie nakre¶lonej regu³y - przed podbojem Iranu przez afgañczyków pasy polskie by³y istotnie perskie - a nepalczycy stroili siê istotnie w muszle z Cejlonu itd. itp. ALE ZAZNACZAM - to KONKRETNE i sporadyczne kulturowe zjawiska oparte na konkretnej sytuacji i jej kulturowej i ekonomicznej powtarzalno¶ci - ¿adne tam przypadki czy trafiejstwa.

Drogi B³a¿eju tak jak napisa³e¶ amerykañski ¿o³nierz w trakcie drugiej wojny ¶wiatowej z pepesza wygl±da³ by dziwnie ale wiadomym jest, ¿e niemieckie Lugery by³y cennym trofeum dla tych¿e samych wojaków, a ci szczê¶liwcy którym uda³o sie je zdobyæ u¿ywali ich ca³y czas.
Co sie tyczy za¶ kosztów zakupu orientalnej broni w Polsce to jak najbardziej sie zgadzam, ¿e transport jej w nasze strony znacznie podnosi³ cenê przy zakupie ale my dyskutujemy nie tyle o broni zakupionej, a o broni zdobytej. W tym przypadku transportem tego cacka do Polski zajmuje siê przysz³y nieboszczyk wiêc koszta transportu dla przysz³ego posiadacza wynosz± zero. Takie podej¶cie do sprawy znacznie obni¿a koszt broni zdobycznej w porównaniu do broni sprowadzonej w celu sprzeda¿y, a zarazem czyni j± jak najbardziej w zasiêgu posiadania przez szlachtê i ¿o³nierzy nawet s³abo sytuowanych bo w bitwie zdobyæ co¶ interesuj±cego móg³ ka¿dy moim zdaniem. Co siê tyczy broni palnej najlepszym dowodem na u¿ywanie obcych sprzêtów jest samo Beresteczko gdzie w odnalezionych sprzêtach jest jeden eksponat z ewidentnie zamkiem ¶ródziemnomorskim.

Kiedy¶ twierdzono ale nie wiem czy to siê potwierdzi³o ¿e wszystkie miecze Pata mia³y g³ownie z Pasawy.
Taki sobie jeszcze jeden wyj±tek kulturowy znalaz³em.

Kolego Parówko. Jak posiedzê z pó³ godziny na internecie to wklejê ci link na zdjêcie ¿o³nierza Wermachtu biegaj±cego z PPSz-±. Powód jest dosyæ prosty, ¿o³nierze ci walczyli na froncie wschodnim i mieli spore szanse na zdobycie takiej broni (w podobny sposób mo¿na by³o pozyskaæ amunicjê i magazynki). Natomiast szanse na to by kto¶ zdoby³ tak± broñ na ruskich a potem taszczy³ na drugi koniec tysi±cletniej rzeszy by mog³a wpa¶æ w rêce amerykanów s± mizerne. Na podobnej zasadzie mie¶ci siê w granicach prawdopodobieñstwa, ¿e jaki¶ Turek zdobywa szamszir na wojnie z Persj± a potem zostaje zaciukany pod Chocimiem, ale jest naprawdê ma³o prawdopodobne by szlachcic polski nosi³ szablê persk±.

Co do zamków ¶ródziemnomorskich z pod Beresteczka to owszem jest ich tam od groma. Tyle tylko, ¿e zamki ska³kowe typu ¶ródziemnomorskiego by³y typowym rodzajem zamków stosowanych przez rusznikarzy dzia³aj±cych w Wielkim Ksiêstwie Moskiewskim (które w tamtym okresie by³o g³ównym dostawc± uzbrojenia i ¿ywno¶ci dla Chmielnickiego). S³u¿ê ca³ym albumem zawieraj±cym moskiewskie pistolety, bandolety i arkebuzy z prawie wy³±cznie tym typem zamka.

Co do g³owni pasawskich, toledañskich czy pochodz±cych z Solingen a znajduj±cych siê w praktycznie wszystkich rodzajach broni bia³ej to by³y to o¶rodki które specjalizowa³y siê w produkcji g³owni broni bia³ej na eksport (podobnie w staro¿ytno¶ci Hellenowie importowali cynê niezbêdn± do wyrobu br±zu z Brytanii) ale to ju¿ by³ zorganizowany przemys³. Póki co nikt nie udowodni³, ¿e w XVII wieku import broni z Persji do Rzeczpospolitej wykracza³ poza import pojedynczych luksusowych egzemplarzy dla potrzeb najbogatszych konsumentów.

Widzia³em od groma portretów z epoki, rycin i p³askorze¼b i z tego co pamiêtam to tylko na jednym rysunku Bronis³awa Gembarzewskiego widaæ wizerunek szlachcica polskiego z szabl± która mo¿na by uznaæ za broñ typu perskiego (z tym, ¿e Gembarzewski tworzy³ w XX wieku na podstawie ¼róde³ ikonograficznych z epoki i zdarza³o mu siê pomyliæ na przyk³ad koncerz z buzdyganem!).

Je¶li tak bardzo podobaj± ci siê te szable to sobie tak± zrób. W sobotê na Warszawie widzia³em od groma pancernych biegaj±cych na piechotê, którzy nosili szable wetkniête za pasek, tak¿e do momentu w którym poziom rekonstrukcji XVII-to wiecznej bêdzie zani¿aæ szabla perska w rêkach polskiego szlachcica jeszcze sporo nam brakuje.

B³a¿eju ? A czasem na wale atlantyckim nie by³o ca³ych batalionów uzbrojonych w zdobyczn± na Ruskich broñ??? Bo tak mi siê zdawa (ale na zasadzie plotki - bom nie rabin w tym).

Jest jeszcze jedna rzecz ... Turcy nie cenili broni perskiej, ich szable by³y znacznie masywniejsze i ciê¿sze (pisze o tym ¯ygulski). Wynika to z megalomanii Osmanów. Dlatego nawet je¶li Turek zdoby³ szamszira na persach to nim nie walczy³ w Polsce. Ponadto musia³by uczyæ siê machania szamszirem, który jednak ma inn± specyfikê ni¿ szable tureckie, o czym równie¿ mówi ¯ygulski

¯e¶cie siê tego szamszira czepili . Mówimy o wszytskim ruskim szyszaku, niemieckim pistolecie, tureckim ³uku, tatarskiej ordynce itp, itd.

Witam,
znalaz³em co¶ na ten temat w literaturze.

"Dla kszta³towania mody szerokich warstw nierównie istotniejszym czynnikiem by³ ¿o³nierz wracaj±cy z wyprawy. Zrazu decyduje tu ³up wojenny; wojsko, przebywaj±c w obcym kraju, bierze, co pod rêkê wpadnie, wk³ada obce suknie, a zdobywszy obóz nieprzyjacielski, z bogat± zdobycz± wraca do ojczyzny: w tej zdobyczy ubrania i broñ stanowi± najwa¿niejsz± pozycjê. Zaczyna siê wiêc nosiæ obce ubiory najpierw dlatego, ¿e by³y pod rêk±, potem, aby siê zdobycz± pochwaliæ, a¿ z czasem ten ubiór wchodzi w modê i od wojska przechodzi do szerszych sfer. Tak by³o z mod± szwedzk±, niemieck±, wêgiersk±, tureck±; wszystko to rodzi siê w obozie, aby potem rozpowszechniæ siê tak¿e i u tych, którzy na wojnie nie byli. Satyrycy wskazywali wyra¼nie na ¼ród³o coraz to nowych mód; ot np. Andrzej Rysiñski:

...A strojów takowych
Wszystka ansa i powód z junaków wojskowych,
Którzy na ukrainnym s³u¿±c pograniczu,
I po tamtym z pogany zje¿d¿aj±c siê dziczu,
Widzieæ im Rumelczyka, Bosnaka, Turczyna,
A i w polu siê bijaæ z nimi nie nowina.
Zaczem od nich ubiory te snadnie przejmuj±,
Gdy¿ i trunki przewo¼ne lepiej wiêc smakuj±.
I nie masz wojennika, ¿eby z tego kraju,
Gdzie wojuje, nowego nie wniós³ obyczaju
Do ojczyzny...

Nawet cudzoziemcy widzieli bardzo trafnie ten stan rzeczy; O`Connor w pamiêtnikach swych notuje, ¿e Polacy pod wp³ywem wojen z Moskw± zaczêli nosiæ d³ugie suknie, futrem podszyte, w czasach wojen szwedzkich przejêli szwedzki i niemiecki strój, a po wojnach z Turkami pozosta³a turecka i tatarska moda w ubiorze."

Cytat pochodzi z: J.S. Bystroñ, Dzieje obyczajów w dawnej Polsce. Wiek XVI-XVII, t.2, Warszawa 1976.

Pozdrawiam.

Allah Akbar jak mawiali s³owianie.

No w koñcu kto¶ wrzuci³ jaki¶ konkret ¼ród³owy do dyskusji. Wielkie dziêki za te informacje.
Ja jak najbardziej siê z tym zgadzam.

poza tym co widzimy w muzeach (a s± to zbiory tych zarypia¶cie bogatych ) byli jeszcze ci biedniejsi
a oni chronili i walili tym co mieli pod ³apami
Radze poczytaæ sobie choæbyb Pamietniki pana Paska (lektura szkolna)

Marcinie! "Lektura" raczej... Pardon, ale nie mog³em siê powstrzymaæ.

prawdopodobnie nawet rapier zdobyty na szwedach Polacy potrafili na szablê przerobiæ.

Kolejny dowód na to, ¿e Polacy u¿ywali zdobycznego tudzie¿ zagranicznego uzbrojenia w XVII wieku.
"Sabre with scabbard.. Kilij, Turkish cultural area (Persia?), late 16th century...taken by King Gustavus Adolphus from a polish hussar at Dirschau (Tczew) on july 1st 1627. Hilt covered by thin gold plate, set with rubies, emeralds, pearls and turqoises."

Brynolf Hellner "Drottning Kristinas rustkammare" Royal Armoury Stockholm 1990

jak na razie to ta szabla nie jest ¿adnym dowodem
wykoñczenie pasuj±ce do albo tureckiego rzemie¶lnika. albo pochodz±ce z warsztatu ormiañskiego
ostrze bardziej pasuj±ce do szabli z rejonu Wêgier ni¿ do Turcji
Persja zaznaczona w nawiasach ze znakiem zapytania odpada od razu bo za du¿o rzeczy naniesione, a oni raczej prostotê stali i delikatne ozdoby woleli
i nie bêdzie to broñ jak ju¿ zdobyczna tylko najprêdzej dar
a jak dar to da³oby siê wy¶ledziæ jego drogê
skoro w zbiorach tego muzeum nie ma zaznaczonej drogi tej szabli trzeba patrzeæ na te szable jako szable "w stylu" czyli wracamy do ormian lwowskich

mniej huraoptymizmu Paruffka podchod¼ ostro¿nie do materia³u ¼ród³owego

Pozdrawiam
Krzysztof

Czo³em,
w przypadku powy¿szym Krzysztof ma racjê - domniemana historia trofeum króla Gustawa Adolfa jest niepewna, na co zwracaj± uwagê tak¿e polscy historycy wojskowo¶ci.
Na marginesie - Mateuszu, czy na pewno zamie¶ci³e¶ prawid³owe zdjêcie? Pamiêtam t± szablê nieco inaczej - charakterystyczny jelec o ramionach esowatych i pieroñsko w±ski sztych.

Je¶li jednak mowa o strojeniu siê w trofea wojenne - zawsze staje mi przed oczami cytat z Go³êbiewskiego o pewnym szlachcicu, który wracaj±c z wyprawy przeciw Turkom tu¿ przed przyjazdem do domu przebra³ siê w zdobyczne suknie i dosiad³ wielb³±da, czym tak przestraszy³ w³asnego ojca, ¿e ten rych³o zmar³.

Nie zapominajmy tak¿e o samej mentalno¶ci staropolskiej nakazuj±cej za wszelk± cenê zadziwiaæ swoim wygl±dem otoczenie - pisze o tym wyra¼nie Kitowicz ("O modach i strojach"), jakkolwiek nie w odniesieniu do konkretnego przypadku perskiego pugina³u lub indo-perskiej tarczy.

To na pewno ta szabla widzia³em j± w sobotê na w³asne oczy . Zdjêcie zeskanowa³em z jednej z ksi±¿ek opisuj±cych zbiory zbrojowni królewskiej w Sztokholmie.
Szabla zosta³a zdobyta przez Gustawa Adolfa osobi¶cie w trakcie bitwy pod Tczewem na polskim husarzu zatem nie jest darem i od tamtej pory spoczywa³a w zbrojowni królewskiej. Nawet je¿eli nie jest ona zrobiona na wschodzie, a we Lwowie to jest szabl± stylizowan± na wschodni styl co dowodzi faktu, ¿e ch³opakom podoba³y siê szabelki inne ni¿ husarki itp i takich te¿ u¿ywali. Zatem pozwala pokusiæ siê o obalenie tezy, ¿e szable wschodnie lub stylizowane na nie by³y tylko ozdobami, a nie broni± u¿ywan± w walce przez Polaków.
Kwestia wiarygodno¶ci informacji, ¿e to zdobycz jest trudna do ustalenia gdy¿ my poddajemy to w w±tpliwo¶æ Szwedzi za¶ upieraj± siê, ¿e to prawda.
Po raz setny przypominam, ¿e nie rozmawiamy tylko o wschodnich zabawkach ale te¿ i o ruskich, tatarskich i zachodnich.
Odsy³am tak¿e do cytatów na temat mody w¶ród ¿o³nierzy parê postów wy¿ej. Tego nikt jako¶ nie skomentowa³ .
Oczywi¶cie dalej szukam kolejnych dowodów na poparcie tej teorii i nie omieszkam o nich tutaj poinformowaæ .

Nawet w przypadku szabel z profilu identycznie wygl±daj±cych jak "wschodnie" - szable polskie nosz± pewne cechy konstrukcyjne rêkoje¶ci. przystosowane do wydobycia z adekwatnych szabel pe³ni mo¿liwo¶ci u¿ytkowych,

jest to do¶æ znany fakt nie tylko w bronioznastwie polskim

W Rosji by³ okres czystego zach³y¶niêcia siê polsko¶ci± - polskiego u¿ywano jako jêzyka arystokracji, polski strój i taniec oraz mowa uchodzi³y za wzór niedo¶cig³ej elegancji itd. itp.

pojawi³o siê ca³e mnóstwo ruskich karabel

do dzi¶ s± rozpoznawane po braku owych warto¶ci u¿ytkowych rêkoje¶ci

moim zdaniem bêdziemy mieli do czynienia z analogicznymi zale¿no¶ciami w przypadkach jak wy¿ej poruszany

Poza powy¿szym bardzo czêste by³o przerabianie lub zmiana oprawy szabli , np. znacznie starsza klinga w pó¼niejszej stylistycznie oprawie, pó¼niej dodane bogatsze ok³adziny rêkoje¶ci
w karabelach itp., co daje nam dzi¶ szablê "stylistycznie niespójn±"

Kolego to, ¿e w szwedzkim muzeum znajduje siê broñ wschodniego pochodzenia o niczym nie ¶wiadczy.

Przede wszystkim "szabla zdobyta przez Gustawa Adolfa w starciu z polskim husarzem" brzmi nieporównywalnie lepiej ni¿ "szabla zagrabiona przez feldfebla Johansena z dworu szlachcica Pierdziñskiego" zreszt± te wszystkie dzie³a sztuki i ksiêgozbiory to pewnie Karol Gustaw wygra³ si³uj±c siê na rêkê z Janem Kazimierzem. Podczas potopu Szwedzi z³upili i wywie¼li do siebie pó³ polski (z Zamku Królewskiego w Warszawie pozrywali nawet marmury) i ich ofiar± pada³y równie¿ arsena³y miejskie i dwory szlacheckie. Jest wiêc co najmniej tak samo prawdopodobne, ¿e owe szable (ja znam przynajmniej 2 sztuki, które mia³y zostaæ zdobyte przez Gustawa Adolfa) by³y jego wojennym trofeum jak, ¿e zosta³y zrabowane podczas potopu.

A co do stosowania sprzêtów zdobycznych to nikt ci nie udowodni, ¿e ich nie stosowano. Tylko, ¿e patrz±c na ikonografiê z XVII wieku jako¶ nie znalaz³em ani jednego towarzysza pancernego który nosi³ by juszman lub bechter, szyszak perski lub jerychonkê, ani ¿adnego który nosi³by janczarkê lub tarczê persk±.

Co do u¿ywania/posiadania wschodnich sprzêtów i o tym, ¿e nie ka¿da szabla perska/turecka (choæ pewno co "która¶") zdarta jest z Turka czy Persa (za ¯ygulskim):
"Trwaj±ce przez ca³y wiek XVII konflikty zbrojne z Turkami i Tatarami podsyca³y podziw ¿ywiony dla militarnej kultury Wschodu. Znaczna czê¶æ wyposa¿enia wojskowego pochodzi³a wprost ze zdobyczy wojennej, równie wiele przybywa³o z zakupów. W celu pozyskania piêknej broni podejmowano dalekie i ryzykowne wyprawy do Persji, na Krym, do Stanbu³u. (...) ¶ci±gano wschodnich rzemie¶lników, bieg³ych w wytwarzaniu broni, szczególnie Ormian, Persów i Greków. Gdy od czassu pokoju kar³owickiego usta³ dopyw oryginalnej broni i oporz±dzenia tureckiego drog± zdobyczy wojennej, jeszcze bardziiej wzmóg³ siê handel polsko turecki..."

Nie zgodzê siê te¿, ¿e polski pancerny czy kozak to tylko w kolczudze. Starowolski tak definiowa³ jazdê lekk± i ¶redni± w 1 po³. XVIIw.:
"Jazda lekka bywa dwojaka: która u¿ywa w³óczni krótkiej (rohatyny) i pancerza - nazywa siê Czeremisy, i druga, która strzelby tylko, albo ³uków, albo obojga razem u¿ywa, b±d¼ zbroj± odziana, b±d¼ nie- nazywa siê Kozacy." Dalej jest "Czeremisy w pancerze i tarczê zbrojnie(..) Kozacy s± dwojacy, jedni odziani w zbrojê albo pancerz i szyszak...".

Z tego wynika, ¿e zak³adali na siebie co najmniej dwa rodzaje zbroi.
Pancerzem nazywano kolczugê lub mo¿e odmiany zbroi nawet czê¶ciowo wykonanej z elementów kolczych (¯ygulski pancerzem nazywa te¿ zbrojê p³ytkowo-kolcz± czyli bechter). Zbroja to nie wiem, napier¶nik a mo¿e wszystko inne metalowe do narzucenia na kaftan a pewne jest, ¿e w polskich zbiorach nie znajdowa³y siê tylko kolczugi i zbroje husarskie. W inwentarzach jest spore zró¿nicowanie pojawiaj± siê bechtery, zbroje g³adkie, folgowane (co¶ ala Fulmen Belli?), husarskie rzadziej rosyjskie lustra.

Ciekaw jestem jakie uzbrojenie by³o produkowane w naszych zak³adach np. w kieleckiem gdzie na pewno by³y ku¼nice i manufaktury,w Poznaniu, Krakowie czy Lwowie (nie mam niestety dostêpu do krakowskich ksiêg miejskich gdzie znajduj± sie wykazy cen produktów wytwarzanych przez cechy). Pod koniec XVIw. powsta³y przecie¿ i u nas bechtery (najbardziej znany poznañski czy te¿ ten rodziny Moszyñskich).