Witam!
Chcia³abym zrobiæ sobie strój na pielgrzymkê - co¶ wygodnego, praktycznego, ale poza pomys³ami rodem z mojej zakrêconej g³owy nie mam nic na ten temat.
Wczoraj przeglada³am ksi±¿ki, które mam, ale nie spotka³am siê z ¿adnym przedstawieniem pielgrzymuj±cych kobiet w wieku XIII (ewentualnie mog³oby byæ co¶ z XII). Opisy w kronikach siê zdarzaj±, ale dla mnie s± za ma³o czytelne, ¿ebym mog³a na ich podstawie zaprojketowaæ strój.
czy kto¶ z Was dysponuje mo¿e jakimi¶ przedstwienami pielgrzymujacych kobiet w interesuj±cym mnie okresie?
ikonografia, rze¼by. mog± byæ te¿ opisy, ale zinterpretowane przez kogo¶ m±drzejszego ode mnie.

z góry dziêkujê:-)

pozdrawiam:-)
T.

Triss, zgodnie z obietnica powoli przegladam moje zbiory ikonograficzne i na razie natkne³am sie na jedno przedstawienie pielgrzymuj±cej kobiety z XIII wieku.Wg ksi±¿ki , w której to znalazlam, pochodzenie fresku to Hiszpania, katedra, Lerida.

Mogê podpowiedzieæ co do jednego z detali. Prawie ka¿dy pielgrzym mia³ gdzie¶ umocowan± muszlê ( tzw. Muszlê ¶w. Jakuba patrona pielgrzymów) wiêc my¶lê ¿e warto by³oby tak± wykorzystaæ do ozdobienia kapelusza, sakwy czy koszuli. Strój by³ na pewno praktyczny i prosty...
rzeczy oczywiste , ale mo¿e siê przydadz±
pozdrawiam

Dziêki za odzew:-)

Lady Karo, przyznam szczerze ¿e nigdy nie s³ysza³am o Muszli ¦w. Jakuba, ale to ciekawy motyw. czy masz mo¿e jakie¶ przestawienia tego elementu?

z góry dziêkujê:-)

Triss

Sprawa wyglada tak, jesli ktos pielgrzymowa³ gdzies, na miejscu otrzymywa³a symbol danego miejsca pielgrzymkowego, jakis znak, i¿ takow± pielgrzymkê odby³.Symbolem Santiago de Compostella by³a wlasnie muszla.Tak wiec jesli chcesz Triss ukazac, ze wroci³as z hiszpanskiej pilgrzymki, umiesc muszle w swym stroju.Inne sanktuaria posiada³y swoje wlasne symbole

Ma³a ciekawostjka: szlak ¶w. Jakuba de Compostella biegnie...przez Polskê. Nad Drwêc± w okolicach Golubia-Dobrzynia na drzewach s± wymalowane muszelki. Po zasiêgniêciu jêzyka okaza³o siê, ze jest to w³±snie ten szlak pielgrzymi. Szlak jest w ci±g³ym u¿tyciu, nawett dzi¶ wedruja nim pielgrzymi. Chêtnym wska¿e miejsce.
PS: Muszla ¶w. jakuba to muszla przegrzebka. Kto oglada KuchniaTV ten wie
Pozdrawiam
P

Przegrzebek
Powiem tak - tu jest szatnia, nie kuchnia .
A te muszelki wedle Dobrzynia to Krzy¿oki skrobali ...
Nie, ¿ebym co¶ mia³ do Krzy¿oków, ale¿ bynajmniej.
Chocia¿ jako Prawowierny, to mo¿e raczej powinienem mieæ.
Wiêc mam

Pozdrawiam -
Rabiega

Najmocniej przepraszam, to taka niewinna ciekawostka, lu¼no zwi±zana z tematem. Byc mo¿e zbyt lu¼no...
Posty do dyspozycji Moderatora.
PS: Rabiego, Krzyzacy nie s± tacy ¼li. Z racji posiadania bród pal± siê d³u¿ej od zwyk³ych papistów, wiec gawied¼ ma d³u¿sz± uciechê ;) (osoby wra¿liwe upraszam o wyrozumia³o¶æ)
Pozdrawiam
P

Moderator lubi lu¼ne stroje.
I tematy.
A brodami mnie przekona³e¶.
Brody s± d¿ezi.

R.

wracaj±c do meritum-znalazlam znaczek pielgrzymi z terenów Polski ."ZNAK PIELGRZYMI ¦W. STANIS£AWA. Kraków, po 1250. Dwustronny, wybity w o³owiu, zaopatrzony w cztery uszka; z postaci± biskupa, or³ami (awers) oraz napisami. Znaleziony przy reliktach rotundy B." ( cytat ze strony Wawelu)

równie¿ szuka³am informacji w tym temacie i jedyne co znalaz³am w Wielkim BUWie to przedstawienie rodziny pielgrzymiej na marginesie jakiego¶ rêkopisu. Matka by³a ubrana w "klasyczn±" spodni± sukienkê, do tego mia³a torbê pielgrzyma,acz haftowan± w romby, kij od ziemi do ramion zakoñczony kulk± i kapelusz s³omiany. Gdy siê ju¿ zakoñczy sesja zajrzê znowu do BUWu i podam dane bibliograficzne. Polska czê¶æ szlaku do Santiago by³a szczegó³owo opisana w Gazecie Wyborczej, równie¿ postaram siê to gdzie¶ umie¶ciæ.

a ten s³omiany kapelusz, o którym wspominasz to w jakim kszta³acie? bo nie ukrywam,ze to jedna z bardziej interesujacych mnie kwestii...
z góry dziêki:-)

Od¶wie¿aj±c nieco temat, detali wyró¿niaj±cych konkretnie strój pielgrzymi, takich jak naszywki (plakietki-badgesy, muszle, itp.), laski z dwiema ga³kami, ampu³ki na wodê ¶wiêcon±, drewniane paternostery lub ró¿añce, torby, nakrycie g³owy (kapelusz z filcu lub rogo¿yny albo kaptur) itd. by³o wiêcej; ka¿da z tych rzeczy jest omówiona w swoim dziale.

Natomiast w podstawowym zarysie strój pieszej p±tniczki by³ strojem podró¿nym po prostu, a wiêc: wygodne (kosztem elegancji) buty, suknia krótsza lub podpiêta paskiem (niewlok±ca siê po ziemi), p³aszcz s³u¿±cy zarazem do przykrycia siê noc±, itp., oraz zwyk³e dodatki "w drodze" - sakwa, buk³ak...

Jako najbardziej zewnêtrzny i wyra¼nie charakterystyczny strój podró¿ny na XII-XIII wiek, pasowa³by tu garde-corps (garde-corpse) czyli surcot z przed³u¿onymi rêkawami i integralnym kapturem, analogiczny jak mêski. Rozciêcie rekawów nie jest w nim z przodu ramienia, ale ni¿ej - w zgiêciu ³okciowym, co pozwala w ch³ód lub deszcz ukryæ d³onie w rêkawach (trochê jak w kaftanie bezpieczeñstwa) ale je¶li trzeba wyci±gn±æ same d³onie i przedramiona.

W tej chwili próbê rekonstrukcji na skalê rzemie¶lnicz± podj±³ Medieval Market - SPES (szefuje Grzegorz Zmuda-Trzebiatowski, ale szyje Malina), na ich stronie mo¿na obejrzeæ zdjêcia jak to wychodzi. W ich rekonstrukcji wystêpuje jeden element zbyt "postêpowy" na ten okres, mianowicie zaszewki na ramionach, podobne jak w XIV-wiecznych p³aszczach, które mo¿naby w XIII wieku wyt³umaczyæ chyba tylko nabyciem tego stroju w Rzymie podczas pielgrzymki do Watykanu (W³osi w tym czasie ju¿ takie nowinki wprowadzali i, zdaje siê, tylko oni). Acz akurat w tym wypadku jest to bardzo prawdopodobne za³o¿enie, gdy¿ na zakoñczenie pielgrzymki - zw³aszcza je¶li by³a to naznaczona pokuta - otrzymywano rozgrzeszenie i czêsto symbolicznie palono stare ubranie na znak odrodzenia do nowego ¿ycia (w Composteli na pewno, w Rzymie prawdopodobnie tak samo), wiêc je¶li jeszcze by³o za co, kupowano na miejscu nowe ciuchy.

ja w kwestii galek na laskach - zetknalem sie z opinia, ze to kwestia pozniejsza, z ok XIV w, a w poczatkach XIII wieku laski mialy tylko poprzeczke u szczytu, sluzaca do ew. zawiesznia buklaka/tykwy.
Z chlopakami planujemy pielgrzymke leborskim szlakiem sw. Jakuba, wiec jestek na biezaco;)

No, muszê przyznaæ, ¿e wiêkszo¶æ ikonografii jak± znam, jest na XIV-XV wiek. Czyli poprawka.

Je¶li masz rozpoznany temat spróbuj przy okazji przejrzeæ Twoje materia³y, kiedy najwcze¶niej pojawiaj± siê laski z ga³kami (przed CM)? Czy a¿ do koñca XIII w mamy tylko laski z poprzeczk±? (linia rozwojowa "kijów pielgrzymich" dopiero siê widaæ oddziela³a od linii rozwojowej "zwyk³ych lasek"). Przerzucê to potem do odpowiedniego tematu.

Fajnie ¿e idziecie, Bryanie! Wyjdzie na to, ¿e Viator czyli Pielgrzym bêdzie na tej drodze ostatni, ale to nic - cieszê siê ¿e tylu ludzi wyrusza na szlak.
Ciekawe, czy Ciocia Triss jeszcze jest zainteresowana tym (b±d¼ co b±d¼ swoim) tematem?

Ciocia Triss ¶ledzi temat - cieszê siê ¿e zosta³ odgrzebany

Co prawda przez ostatnie dwa lata poczyni³am nieco postêpów na drodze w³asnego rozwoju - strój, nakrycia g³owy oraz baga¿ podró¿ny -ten teren mam ju¿ jako tako rozpoznany (w miniony weekend by³am na wyprawie Bagritowej po jurze i prze¿y³am)
Wiem te¿ co to jest GARDE-CORPS , choæ na szlaku latem go nie polecam - podobnie jak wszelakich surkotów i innych wierzchnich sukni.
W temacie przede wszystkim interesowa³yby mnie nadal takie typowo pielgrzymkowe detale jak plakietki czy laski.
Mam kilka propozycji pielgrzymkowych, wiêc zanim wyruszê na szlak, przejrzê wszystkie materia³y.
A z Tob±, Viatorze, mia³am nadziejê na spotkanie na szlaku - mo¿e siê jeszcze kiedy¶ uda.
Pozdrawiam:-)

ja bym sprostowala troche, symbol nie otrzymywalo sie na miejscu tylko przywieszalo w widocznym miejscu (kij, kapelusz sakwa) w momencie rozpoczecia drogi. Droga do grobu sw. po raz pierwszy wspomniana jest w1047 w . Oczywiscie wczym pozniej w czasie tym bardziej rozbudowany i dluzszy jest szlak, najwieksza czesc powstala w poznym sredniowieczu. Wiec mysle, ze jest ktos chce wedrowac droga sw. Jakuba w stroju np. XII wiecznym powinien sie zorientowac, ktora czesc byla w tym czasie juz szlakiem.
Do dzis ten szlak jest masowo uczeszczany i u nas w Niemczech bardzo modne jest przejsc choc kawalek tego szlaku. Wielu pielgrzymow co roku wedruje przez czesc szlaku i wraca za rok i idzie dalej od tego miejsca gdzie skonczylo. Symbolem tej pielgrzymki jest muszla sw. Jakuba. Czesc drogi sw. jakuba przebiega przez Alpy i mi sie udalo wlasnie tam wedrowac, polecam goraco.
tu 15 pielgrzymi 1568 r.
jeszcze taki obrazek znalazlam, nie mam pojeciu o zrodle Tutaj, pisze tylko, ze przedstawienie sredniowieczne pielgrzymow, w tekscie jest cos o XI i XII wieku
a Tutaj znalazlam kukle z muzeum Villa Erckens w Grevenbroich. To jest Arnold von Harff: Rycerz, pielgrzym-poeta. Jego pielgrzymka trwala 2 lat od1496 do 1498, wiodla z Köln do rzymu, dalej do jerozolimy i w koncu do Santiago de Compostela.
No i zaden ze strojow nie jest kobiecy

Absolutnie nie moge sie z Toba zgodzic.Znak danego miejsca pielgrzymkowego oznacza³, ze osoba dotar³a do danego sanktuarium.Bo skad biedny pielgrzym mialby np w Polsce wziasc bardzo charakterystyczne muszle bedace symbolem Sw.Jakuba??? poza tym nieraz pielgrzym odbywa³ pielgrzymke jako kare za grzechy, gdy powraca³ pokazywa³ przywiezione z z sanktuarium symbole, co mialo oznaczac ze dopelnil pokuty.To sanktuaria wybijaly swoje symbole by potem pielgrzym mogl pokazywac ze nawiedzil dane miejsce. Jako lekture proponuje "Zycie pielgrzymów w Sredniowieczu" Norberta Ohlera

No tak, ja i Ohlera i parê innych pozycji czyta³em, i parê s³ów bym doda³. Otó¿, niestety muszê stwierdziæ ¿e choæ autorzy ksi±¿ek o pielgrzymkach i p±tnikach podaj± wiele ¶wietnych informacji, czêsto s± to informacje niezweryfikowane, a nieraz i wzajemnie sprzeczne, co ¶wiadczy o tym, ¿e o ile s± prawdzwe, dotycz± ró¿nych osobliwo¶ci lokalnych lub istnia³y tylko w pewnym okresie czasu. Niestety, wiêkszo¶æ informacji jest niezlokalizowanych i niedatowanych, Ohler tu jeszcze nie wypada najgorzej, choæ te¿ podchodzi do ¼róde³ bezkrytycznie, ale ju¿ np. taki Martin Robinson ze swoj± Antologi± pielgrzymowania zamieszcza mnóstwo obszernych cytatów z tekstów ¼ród³owych, przepisanych z innych opracowañ wspó³czesnych autorów, i przy ¿adnym nie podaje tytu³u samego ¼ród³a ani datowania, tylko tytu³ opracowania z którego je zaczerpn±³! Mamy w ten sposób mnóstwo bardzo ciekawych i zarazem ca³kiem nieprzydatnych informacji, bo ¿eby siê zorientowaæ z jakiej kroniki, przewodnika czy relacji pochodzi cytat, trzeba dotrzeæ do ksi±¿ki cytowanego autora wspó³czesnego. Lepsza jest ju¿ Halina Manikowska (Jerozolima - Rzym - Compostela), ale u niej z kolei na pró¿no szukaæ oryginalnych cytatów.

Wracaj±c do konkretnej kwestii muszli - spotka³em siê równie¿ z t± informacj± (wygl±daj±c± mi na pó¼n±, zapewne XV-wieczn±), ¿e pielgrzym id±cy do Santiago i wracaj±cy ró¿ni³ siê tym, ¿e jeden z nich nosi³ muszlê przegrzebka, a drugi plakietkê-badges w jej kszta³cie. O ile wydaje siê ¿e plakietka jest sensown± pami±tk± z sanktuarium w Composteli - tak by³o i w innych o¶rodkach kultu - o tyle bardzo, bardzo podejrzane mi siê wydaje niesienie muszelek w stronê Atlantyku, poza wybrze¿em którego nie s± dostêpne. Zw³aszcza ¿e inne ¼ród³a (XII-XIIIw zdaje siê) mówi± - logicznie - o muszlach przywo¿onych stamt±d na pami±tkê. Oczywi¶cie, mo¿na sobie wyobraziæ ¿e przy ca³ym ogromnym biznesie jakim by³a obs³uga pielgrzymów - nie gorszym ni¿ maj± wspó³czesne biura podró¿y - przywiezienie (statkiem choæby) zapasu muszli w tym celu by³o op³acalne, byæ mo¿e w pó¼nym ¶redniowieczu tak robiono, ale nie mamy na to dowodów. Ogl±daj±c drzeworyty z koñca XV wieku i "ubrania" statuetek ¶w. Jakuba widzimy ¿e ówcze¶ni pielgrzymi (zw³aszcza Niemcy) lubili siê wrêcz obwieszaæ symbolami pielgrzymkowymi, nosz±c muszle, skrzy¿owane laski itd. równocze¶nie po obu stronach peleryny, na torbie i na nakryciu g³owy. Bardzo mi siê to nie podoba bo pachnie na odleg³o¶æ raczej takim "pielgrzymem na pokaz".

Kobiety-pielgrzymów pamiêtam dopiero z tej ryciny, to jest ju¿ po po³owie XV w., pielgrzymka do grobu ¶w. Tomasza Becketta.

a tu masz chyba racje. Nie przemyslalam sprawy.

Witam serdecznie,

Wypada mi poczyniæ kilka s³ów w tym temacie. Zacznê mo¿e od lasek pielgrzymich, podejrzewam, ¿e mimo i¿ w ¼ród³ach pojawiaj±c siê takie wypasione laski, to najczê¶ciej pielgrzymi wêdrowali z takimi prostymi kosturkami, które znale¼li w pobliskim lasku. Jednak w kwestii ewolucji z kijów z poprzeczk± do kijów z ga³k±, wypada dodaæ, ¿e ga³ki w XIII wieku by³y...

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

(pierwsza po³owa XIII wieku, relikwiarz ¶w. El¿biety, Marburg)

Inn± ciekawostk± s± tutaj kolczugi, rozciête pod pachami jak gardencorpsy i bez mitynek.

Mówili¶cie o tym ¿e s± to drewniane ga³ki, a ja zrobi³em trochê inn± wersjê kosturka pielgrzymiego...

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ga³ki wykona³em z ¶redniej grubo¶ci sznurka konopnego, wydaje mi siê i¿ przeznaczenie tego by³o m.in. takie, ¿eby przedmioty które ewentualnie pielgrzym niesie na kosturku nie ze¶lizgiwa³y siê i nie spada³y, tak jak jest to przedstawione np. w Psa³terzu Potockich:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Prezentowany kosturek sprawdzi³ siê na wyprawie Jura 3, mam jednak pewne zastrze¿enia do niesienia ca³ego dobytku na tym kosturku, ciê¿ar robi swoje i doszed³em do wniosku, ¿e tak jak robi Józef w w/w iluminacji (oczywi¶cie z XIII wieku) jest bardzo niewygodne. Podoba siê wam kosturek ?

Co do plakietek, muszli i innych dewocjonaliów z pielgrzymek w XIII wieku, równie¿ uwa¿am, ¿e dopiero w miejscu docelowym pielgrzym móg³ nabyæ takie co¶. Z polskich ¼róde³ - cynowa zawieszka pielgrzymia z XIII wieku z Pu³tuska

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

I jeszcze figurka ¶w. Jakuba z Norwegii 1300-1330

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Z muszelk± na torebce.

Andrzeju, co do gardencorpsa i jego zaszewek na ramionach - figurka z Konstancji (Niemcy) 1286-1300

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Widoczne zaszewki, chyba ¿e nie zrozumia³em o co CI chodzi , a to w paski - mo¿e to szal?
Co do rekonstrukcji z Medieval Marketu, mnie osobi¶cie brakuje klinów przy przednim i tylnim rozciêciu...

Uff tak na szybko, chyba uda³o mi siê powiedzieæ o wszystkim. Aaa, 29 lipiec - 1 sierpieñ, rusza pierwsza piesza pielgrzymka, o której wiem ¶ladami ¶w. Jakuba - trasa szlakiem pielgrzymim Sandomierz - Szyd³ów, je¶li kto¶ jest chêtny, jest jeszcze ok. 5 wolnych miejsc (czekam na PW do 20 lipca). Idziemy nie wa¿ne czy przy 40'C czy przy -20'C


Pozdrawiam,

£ukasz XIII

To ja jeszcze co¶ takiego znalaz³am. XIII wiek, opactwo Saint-Vaast w Arras, ilustracja do pierwszych wersów Ksiêgi Ruth.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik