Witajcie! Nie wiem gdzie umie¶ciæ moj± pro¶bê wiêc mo¿e zrobiê to tutaj, o ile kto¶ tu zajrzy... Potrzebujê opinii znawców tematu, jestem w trakcie pisania pracy o koniach w sredniowieczu z du¿ym zahaczeniem o ikonografiê. Mam du¿o materia³ów, tylko ¿e niewiele mi to pomaga, bo w g³owie pustka. Bardzo proszê czy kto¶ móg³by mi co¶ ciekawego na ten temat napisaæ, jako¶ zainspirowaæ mnie czym¶... O losie konia w ¶redniowieczu co nieco wiem, ale mo¿e kto¶ co¶ by mi jeszcze podpowiedzia³.. dziêkujê za ka¿d± dobr± chêæ.

Tirindeth, po¶wiêci³em wiele czasu na poszukiwanie informacji historycznych o koniach, a by³o mi o tyle ³atwiej, ¿e nie zajmowa³em siê "koniem w ogóle", tylko histori± jednej, konkretnej rasy - i wierz mi, ikonografia to ostatnie ¼ród³o, któremu mo¿na w tej sprawie zaufaæ!

Wiêcej siê dowiadujesz w ten sposób o manierze artystycznej konkretnego twórcy, o stylu w którym tworzy³, itd. - ni¿ o jego modelu. Generalnie zreszt±, "arty¶ci" do dzi¶ niewielkie maj± pojêcie o koniach, wystarczy popatrzeæ na landszafty które sprzedaj± na ulicach. O tym, jak naprawdê koñ siê porusza przed wynalezieniem fotografii malarze mieli nadzwyczaj blade pojêcie. Koñ w galopie standardowo przedstawiany jest w pozycji anatomicznie nieprawdopodobnej jeszcze w XIX wieku (por. malarstwo Davida na ten przyk³ad). Zreszt±, pamiêtasz mo¿e tak± reklamê piwa, "Dêbowego" bodaj, jak kto¶ tam z telewizora bredzi jakoby "Tatar wypuszcza³ strza³ê dok³adnie w momencie, gdy ¿adna z koñskich nóg nie dotyka³a ziemi" - otó¿ taki moment przy normalnym ruchu konia w ogóle nie wystêpuje! Co pokazuje, jak ma³o "ludzie sztuki" wiedz± i dzisiaj...

Daj mo¿e trochê konkretów. Co to za praca? Jaki konkretnie masz temat? Je¶li chcesz pisaæ o przedstawieniach konia w ¶redniowiecznej ikonografii, to ok., normalny temat z historii sztuki, ale zwierzêta w takim przypadku zostawi³bym w spokoju, bo o nich niczego siê w ten sposób nie dowiemy. Je¶li jednak piszesz z hippologii, o historii konia, to musisz poszukaæ innych ¼róde³: s± dane z wykopalisk, dla ¦redniowiecza w Polsce na ten przyk³ad, akurat wcale obfite - tylko trzeba do nich dotrzeæ. S± wreszcie "¿ywe relikty" w postaci ras o których domniemujemy, ¿e w niewiele zmienionej postaci dotrwa³y do naszych czasów - i patrz±c na nie, trzeba tê ikonografiê weryfikowaæ...

No wiêc tak, moja praca jest jak najbardziej zwi±zana z ikonografi± ¶redniowiecza, a to, ¿e nie za bardzo te wizerunki maj± cokolwiek wspólnego z rzeczywisto¶ci± to wiem. I to jest w³asnie trudniejsze, bo muszê w ten sposób opisywaæ "pokaleczone" wizerunki konne... Zaczê³am ju¿ powoli w tym d³ubaæ, Codex Manesse itd, szkoda tylko, ¿e nie mam ¿adnego punktu zaczepienia, dos³ownie nic, co by mi chocia¿ podpowiedzia³o jak interpretowaæ i zestawiaæ te sceny bitewne, turniejowe, czy portrety konne... Szczerze mówi±c, ju¿ o wiele prostsza by³aby praca naukowa o hippologii chyba... ;(

Moim zdaniem, je¿eli masz narzucony ¶ci¶le temat, który dotyczy biologii - np. powstawania, wykorzystania czy ewolucji konkretnych ras koñskich, to w oparciu o ikonografiê nic z tym nie zrobisz, ale ¼le to ¶wiadczy o promotorze, ¿e taki temat zaakceptowa³. Je¿eli z kolei ma to byæ ujêcie artystyczne samej ikonografii - jaki¶ "Koñ w sztuce ¶redniowiecznej" - to tu Ci chyba nikt nie pomo¿e, bo to bezpo¶rednio zale¿y od materia³u, którym dysponujesz.

Je¿eli temat jest dowolny, to uwa¿am ¿e z ikonografii nawet sporo wniosków mo¿na wyci±gn±æ, tyle ¿e nie o samych koniach, a na tematy dotycz±ce bardziej spo³eczeñstwa ni¿ konia jako takiego. Np. rola konia czy postrzeganie konia w spo³eczeñstwie - z jednej strony uniwersalna si³a poci±gowa dla przeciêtnego ogó³u, ale ju¿ np. dla rycerstwa koñ (bojowy) to wyznacznik statusu, taki jak miecz i pas, wystarczy popatrzeæ na pieczêcie herbowe ksi±¿±t. Zreszt± sfragistyka jest jednym z bogatszych ¼róde³ ikonografii "koñskiej", wiêc na pewno masz na czym siê oprzeæ. Mo¿na by spróbowaæ ugry¼æ temat od drugiego koñca - poza rumakami bojowymi w³a¶nie pospolito¶æ konia przedstawionego jako zwyk³y element ikonografii dowodzi jego powszechno¶ci i z¿ycia siê z nim tak g³êbokiego, ¿e jego obecno¶ci siê a¿ nie zauwa¿a (i tak by³o wszak przez wieki, a¿ po najdobitniejsze "koñ - jaki jest, ka¿dy widzi"). ¦wiadcz± te¿ o tym np. uproszczenia rysunkowe samego konia i jego uprzê¿y, rysowanej bardziej symbolicznie. Itp., itd. Mo¿na zag³êbiæ siê te¿ w temat dotycz±cy tej¿e uprzê¿y (rzêdu), jej przemian i wp³ywu na technikê wojskow± (ale tu akurat wnioski bêd± wyp³ywaæ g³ównie z innych danych, a ikonografiê mo¿na bogato wykorzystaæ jako ilustracje).

Jaki masz w³a¶ciwie ten konkretny temat pracy i co to w ogóle ma byæ za praca (referat? dyplom? habilitacja ?)

No wiêc jest to praca jak najbardziej ikonograficzna, bo studiujê historiê sztuki, nie jest to magisterka ani dyplom, powiedzmy ¿e to referacik na minimum 40 stron, a zatem taki mini licencjat juz na pierwszym roku studiów.. Wszystko by³oby prostrze, gdybym ju¿ kiedy¶ co¶ takiego pisa³a i mia³a jakie¶ oparcie, wzorzec. Ale jest to moja pierwsza tak rozbudowana praca i troszke siê gubiê..

Tirindeth, je¶li nie wiesz jak napisaæ 10 stronnicow± rozprawkê, to ¼le ¶wiadczy o Twoim liceum - i lepiej id¼ jak najszybciej do swojego wyk³adowcy, aby Ci wyt³umaczy³, czego od Ciebie oczekuje i jak to ma konkretnie wygl±daæ. Na forum raczej tracisz czas zadaj±c takie pytania, bo s± po prostu za ma³o konkretne. Nie wyobra¿am sobie "internetowego kursu pisania rozprawek"!

Mam przy tym wra¿enie, ¿e Ty w ogóle nie masz jeszcze tematu dla tej rozprawki?

Mogliby¶my tu co¶ zaimprowizowaæ, ale jaki to ma sens?

To nie jest 10 stronicowa rozprawka tylko robota na kilka rozdzia³ów o przedstawieniach konnych w sredniowieczu. Prosi³am tylko o inspiracje, o jakie¶ podpowiedzi, co mogê zawrzeæ w takiej pracy (a nie durnej rozprawce), wydawa³o mi sie, ¿e s± tu ludzie, którzy by mogli mnie czym¶ zainspirowaæ. Przepraszam, sama sobie poradze. Pozdro i dziêki za chêci.

No nie ma to jak strzeliæ focha Tak siê sklada, ¿e ja o koniu pisze prace habilitacyjn± i chetnie bym pomógl gdyby¶ tylko podala jakies konkrety. Bo na haslo "pisze o koniu - pomozcie" wielkiego odzewu byc nie moze. Zeby cokolwiek Ci pomoc musimy wiedziec co konkretnie masz do napisania. Temat "Kon bojowy" a "Kon cywilny" zdecydowanie roznia sie od siebie i do kazdego trzeba podejsc inaczej. "Kon w ikonografii" to tez zbyt malo precyzyjne. O czym masz pisac?? O masciach koni, roli konia w spoleczenstwie, sposobach wykorzystywania (hmmm...), rzedzie konskim?? Do kazdego tematu trzeba by wykorzystac inne zrodla i inaczej skonstruowac tekst. Dlatego ja (jak i moi przedmowcy) prosimy o wiecej szczegolow. Praca "o wszystkim" bedzie praca "o niczym" a przy tak zarysowanym temacie nikt, mimo najszczerszych checi Ci nie pomoze. Pozdrawiam i zycze powodzenia.
P.S.
Co zawrzeæ w pracy:
1.Rasy i umaszczenie koni
2.Rz±d koñski
a. og³owie i kie³zna
b. Siod³o "i okolice"
c. Strzemiona
d. Podpiersienie i podogonie
e. Kropierze
f. Zbroja koñska
3. Wykorzystanie konia w boju
4.Wykorzystanie konia w transporcie
5.Wykorzystanie konia na turniejach
6.Wykorzystanie konia w rolnictwie
7.Wykorzystanie konia w my¶³iwstwie
8.Inne sposoby wykorzystania konia
9.Tresura koni
10.Transport koni
11.Kowalstwo i podkuwanie koni
12.Choroby koni i ich leczenie
13. ...
ot tyle na szybko

Nasuwa siê pytanie: doprawdy, skoro obra¿ona poradzisz sobie sama, jak siê okazuje, to po cholerê w ogóle zawracasz nam g³owê? Przepraszam za szczero¶æ.

Ty siê, Tirindeth, nie obra¿aj, bo nie ma o co. To ¿e Ci nawet kto¶ jeden czy drugi nie odpowie po Twojej my¶li, to nie znaczy ¿e CA£E gremium Frehowiczów i moderatorów Frehy przygl±da Ci siê krytycznie i drwi z Ciebie, a chyba tak to widzisz, skoro ju¿ podsumowa³a¶ nas WSZYSTKICH, ¿e nie ma tu ludzi, którzy chc± Ci pomóc. Prawdê mówi±c, Twoje wyobra¿enie o tym, ¿e ludzie, maj±cy swoje rodziny, prace, obowi±zki i k³opoty (a tylko dla nielicznych z nas historia jest fachem), nagle oderw± siê od wszystkiego i skoncentruj± na Twojej pracy przej¶ciowej i jeszcze w ci±gu jednego dnia wymy¶l± Ci plan wypracowania, to po prostu dziecinada. Nie Ty jeste¶ pêpkiem ¶wiata. A obra¿anie siê w taki sposób i w takiej sytuacji bardzo ¼le Ci rokuje na przysz³o¶æ - w jakimkolwiek zawodzie i w dowolnym ¶rodowisku. Powinna¶ siê raczej czuæ zaszczycona, ¿e kto¶ taki jak choæby mój przedmówca, P.A., po¶wiêca Ci swój czas - s± wydawnictwa, które zap³aci³yby mu za tyle linijek tekstu wiêksz± wierszówkê ni¿ Ty mog³aby¶ dostaæ za wydanie swojej ca³ej pracy.

Je¶li jeszcze czego¶ Ci potrzeba, odezwij siê. Je¶li nie zechcesz, temat zostanie skasowany.

Pozdrawiam i ¿yczê owocnych przemy¶leñ (owocne s± wy³±cznie przemy¶lenia nad sob±).

Mod. Andrzej / Viator

W³a¶nie problem polega na tym, ¿e to jednak jest praca o wszystkim.. oto dok³adny temat jaki mam:
"PRZEDSTAWIENIA KONI I ICH ZNACZENIE W DOBIE ¦REDNIOWIECZA".

W pracy korzystam z kodeksów iluminowanych, obrazów wczesnego i dojrza³ego sredniowiecza, a podstawowe ksi±¿ki to Historya powszechna konia Czapskiego i Portret konny Morki.
Jest to praca typowo ikonograficzna, jak chcia³am napisaæ cos o historii konia to mi wyk³adowca powiedzia³, ¿e musi to byæ podparte ikonograficznie. Niestety im wiecej pisze o tych koniach i poprostu opisuje obraz za obrazem tym bardziej wydaje mi siê to monotonne i nudne, ale historii ma tam nie byæ. Bardziej zastanawiam siê, czy ktokolwiek kiedykolwiek pisa³ tak± prace? tylko ikonograficzn±? Jedna z pañ-plastyczek, jak us³ysza³a mój temat, powiedzia³a, ¿e nie da siê tego napisaæ w takiej objêto¶ci ogromnej, jak mi kazano, bo temat nie jest specjalnie pasjonuj±cy, zwa¿ywszy na wizerunki konne, które czesto by³y okaleczane przez nieumiejetnych artystów... Napisaæ, jako¶ j± napiszê, bo muszê, ale uwa¿am, ¿e ju¿ teraz jest strasznie nudna i miejscami durna... Ka¿dy tak naprawde móg³by sobie wzi±¶æ Codex Manesse i opisaæ, co na nim widzi i porównaæ z innymi... ;(

Nie obra¿am siê, co b±d¼, ale czujê, ¿e ciê¿ko mi bêdzie zrobiæ z tego dobr± i warto¶ciow± pracê, a jak ka¿dy wie, ton±cy ³apie siê wszystkiego...
Pozdrawiam i dziêkujê tym, co chc± pomóc.

Nie mog³a¶ tak od razu?

Jak dla mnie kluczowym s³owem w tym temacie jest s³owo "znaczenie". Mo¿esz napisaæ bardzo ciekaw± pracê, koncentruj±c siê nie na tym, co w³a¶ciwie dany artysta namalowa³ (bo i tak niewiele ma to wspólnego z rzeczywisto¶ci±), a na tym dlaczego to zrobi³? Klasyczne pytanie ka¿dej pani od polskiego: co autor mia³ na my¶li?

Pomys³ 1. ¦redniowiecze to okres chrystianizacji Europy. W Europie przedchrze¶cijañskiej koñ mia³ wa¿ne znaczenie kultowe (por. koñ ¦wiatowida, kult konia u Sasów, itp., itd.). W jaki sposób autorzy miniatur czy fresków - osoby duchowne lub dzia³aj±ce na zamówienie Ko¶cio³a - podchodzili do tego tematu, maj±c ¶wiadomo¶æ kultowego znaczenia i konia i jego wizerunku? Tego rodzaju przedstawienia musia³y podlegaæ jakiej¶ represji, oczywi¶cie czysto mentalnej, bo ¿adna instytucja cenzury na skalê ca³ego kontynentu i ca³ej epoki nigdy nie dzia³a³a. Ranowie czcili bia³ego konia. Czy w Twoim materiale ikonograficznymi konie tej ma¶ci s± przedstawiane? Je¶li tak, to czy w sytuacji która mog³aby nasuwaæ skojarzenia z kultem? Wró¿ba z konia polega³a na przeprowadzaniu go przez w³ócznie le¿±ce na ziemi - czy gdziekolwiek jest wizerunek konia pokonuj±cego takie przeszkody? Bez je¼d¼ca?

Pomys³ 2. Trzeba siê odwo³aæ do symboliki. ¦redniowiecze korzysta z symboli biblijnych (czy poza je¼d¼cami Apokalipsy mamy jakie¶ postacie biblijne dosiadaj±ce koni? No w³a¶nie... to jest sam w sobie ciekawy rozdzia³!), ale tak¿e z odwo³añ do mitologii i historii antycznej: koñ trojañski, Bucefa³, itp. - to s± na pewno symbole, które mo¿na znale¼æ w tej ikonografii. Do tego dochodzi mitologia celtycka, z ca³± seri± legen arturiañskich i elementy mitologii skandynawskiej, tak¿e w ¦redniowieczu nie zapomniane. Pytanie, czy wystêpuj± jakie¶ dalsze zapo¿yczenia? Muhammad odby³ sw± podró¿ do nieba na grzbiecie skrzydlatego konia z twarz± kobiety i pawim ogonem... Wszystkie te "koñskie" postaci i motywy maj± konkretne znaczenie w obrêbie mitów i opowie¶ci, do których nas prowadz±. Trzeba je wy¶ledziæ i rozszyfrowaæ. Spokojnie da³aby¶ radê i habilitacjê z tego napisaæ...

Ogólnie rzecz bior±c, daj spokój biednym zwierzêtom. Skoncentruj siê na ludziach...

No z tymi mitami i legendami by³oby bosko, ale maja byæ zwyk³e konie, ¿adne fantastyczne. natomiast punkt 1 ca³kiem spoko, daje mi to kilka nowych my¶li do rozwiniêcia. Coprawda nie znalaz³am konia przechodz±cego jakie¶ inicjacje, ale wiele innych, ze ¶wiêtymi, b±dz stoj±ce pod krzy¿em. Poza tym znalaz³am te¿ satyre z 1540 r. przedstawiaj±c± Chrystusa ubogiego na o¶le a na przeciwko piêknie przystrojonego papie¿a tamtych czasów na koniu. To tez daje do my¶lenia. Bia³e konie te¿ sie znajd±, nawet sam Morka w swojej niezwyk³ej ksi±¿ce o portretach konnych pisze o znaczeniu koni bia³ych oraz symbolice z nimi zwi±zanej, troszke tego jest ;]
Dziekujê

PS teraz ju¿ proszê o kasacje tego tematu, niepotrzebnie zajmuje tu miejsce

Warto by dokonaæ porównania tych zagadnieñ i ich rozumienia w ¶redniowieczu i wspó³cze¶nie. Ciekawe jest to zw³aszcza w dziedzinie umaszczenia koni i najnowszych odkryæ z dziedziny genetyki. Mo¿esz te¿ przeanalizowaæ rzêdy koñskie w kontek¶cie historycznego i wspó³czesnego dosiadu i wp³yw cz³owieka na rasy hodowlane (ku czemu je kszta³towano). Ale w tej chwili chyba to ju¿ offtopic:-)

No to zupe³mie inaczej stawia sprawê. Zgodzi³bym siê tu z Przedmówc±, zw³aszcza, ¿e takie pojêcie tematu zwalnia od dywagacji "historyczno-sztucznych", technicznych i warsztatowych oraz wp³ywie tych¿e na sposób przedstawienia konia. Rzeczywi¶cie istotne jest to DLACZEGO taki a nie inny koñ zosta³ uwieczniony a nie w jaki sposób to uczyniono. Mo¿na wzi±æ pod uwagê ma¶æ konia (nie tylko bia³±), mo¿na przeanalizowaæ wyobra¿enia rzêdu koñskiego, które (rzêdy) jako "oczywiste" i "nieistotne" by³y bardzo czêsto przedstawiane schematycznie, bez dba³o¶ci o szczegó³y. Z drugiej strony, na innego rodzaju przedstawieniach mamy owe rzêdy ukazane bardzo ciekawie i szczegó³owo. Trzeba by siê zastanowiæ kiedy i dlaczego je pomijano a kiedy nie. Niejednokrotnie bowiem przes³anie dzie³a wp³ywa znacz±co na dobór i prezentacjê szczegó³ów - zarówno konia jako takiego jak i rzêdu.
Koñ by³ w ¶redniowieczu nie tylko symbolem "religijnym", by³ tak¿e widomym wyznacznikiem stanu spo³ecznego a mo¿e, nawet w wiêkszym stopniu, stanu maj±tkowego w³a¶ciciela (tu Ci pasuje Chrystus na o¶le). Dlatego w scenach ukazuj±cych konkretne osoby (nie tylko portretowych) zwierzêta wyobra¿ane s± nieco inaczej ni¿ w scenach z postaciami anonimowymi (np. scenach bitew, ³owieckich etc.). To tak¿e chyba ciekawy aspekt.
Tyle pomys³ów na dzisiaj - przepraszam, ze tak ma³o ale niedawno wylaz³em z grobu, w którym ostatnio spêdzam (zawodowo )kilka godzin dziennie i trochê zmêczonym.
Powodzenia

I o to chodzi!! Ju¿ wiem, co gdzie i jak :D Chocia¿ czeka mnie teraz wiêcej "filozofowania" na temat tych koników ¶redniowiecznch, ale jak mus to mus.
DZIÊKUJÊ!!!

Ciekawym siê, równie¿ zdaje to w jaki sposób uk³adano chor±gwie, jakie istnia³y szyki jazdy i jak nimi dowodzono.
Oraz bardzo wa¿n± kwesti± musia³o byæ spotkanie konia europejskiego (jakie¶ prymitywne rasy) z koñmi arabskimi podczas wojen krzy¿owych. Jak po tych¿e w³a¶nie wyprawach zmieni³ siê pokrój konia.

Kwas

Tylko ¿e chyba takich detali ikonografia europejska z oko³o XII wieku nie oddaje... zaraz, zaraz... a czy ta praca ma byc oparta tylko na ikonografii europejskiej? Bo je¶li wykorzystaæ ¼ród³a arabskie...

albo ¼ród³a azjatyckie
Choæby porównanie Niebiañskich Koni z równiny Hexi ze stepowcami

z pozdrowieniami
Rosamar

No mam ze trzy przyk³ady z malarstwa mongolskiego, ale jednak przede wszystkim europejskie tutaj jest najwa¿niejsze, a zw³aszcza Angielskie, Francuskie i Niemieckie.. Ehh.

Po jednej poprawce i dwóch tygodniach stresu w koñcu moja praca zosta³a przyjêta i zaliczona na dobry. Dziekujê wszystkim za chêci i za pomoc! Teraz nareszcie WAKACJE :D

Edit: Scali³em dwa ostatnie posty. Przy okazji gratulujê i mi³ych wakacji!
Mod. Andrzej / Viator

pod³±cze siê pod ten temat, bo mam podobny problem
muszê napisaæ pracê na temat znaczenia i roli konia we wczesnym ¶redniowieczu...

G³ównie to by³abym bardzo wdziêczna za pomoc w poszukiwaniu literatury. Znacie ksi±¿ki, które mogê wykorzystaæ? Zaznaczam, ¿e chodzi mi o okres miêdzy VI w. a max. XI.

Jeszcze nie u³o¿y³am planu pracy, wiêc interesuje mnie wszystko co z koniem zwi±zane (przedstawienia, figurki, kult, religia, pochowki etc.)

z góry dziêkuje !:)

Mo¿liwe, ¿e znajdziesz co¶ w traktatach odnosz±cych sie do geografii i ¶wiata zwierz±t. Przydatne mog± byæ prace Neckermana, Waltera. Map'a, Libellus de natura animalium Davis'a , czy te¿ trzecia ksiêga Otia imperialia Gerwazego z Tilbury. Problemem mo¿e byæ dostêpno¶æ tych prac i jêzyk w jakim zosta³y napisane ( tylko Map i Otia zosta³y przet³umaczone na angielski reszta jest po ³acinie). Poaztym czê¶æ z nich pochodzi z pocz±tków XIII wieku. Je¶li masz do nich dostêp to my¶le, ¿e mog± siê przydaæ.

Najlepiej skontaktuj siê bezpo¶rednio z Tirindeth, przecie¿ ona ma ca³± ikonografiê po¶ci±gan±, pewnie na wczesne ¶redniowiecze te¿... Ewentualnie z P.A.Nowakowskim, ale to radzi³bym w drugiej kolejno¶ci, tzn. je¶li Tirindeth Ci przez parê dni nie odpowie. Pisz na PW czyli PM (Prywatna Wiadomo¶æ / Private Message) - przewiñ temat ciut do góry na ostatni post Tirindeth i kliknij na jej nicku po lewej stronie nad avatarem a potem wybierz opcjê Wy¶lij Wiadomo¶æ.
Pozdrawiam,
A./V.

Proszê popatrzeæ na nogi gniadosza z nr 1 na czapraku - ¿adna noga tego konia nie dotyka ziemi.

oczywi¶cie,ze jest moment ,,zawieszenia''
prosze bardzo o to zdjêcie potwierdzaj±ce, normalny, lu¼ny galop.

A ¿eby unikn±æ pos±dzenia o to, ¿e te konie powy¿ej s± " na lekko" oto fotka zrobiona przez Gawlacza na zesz³orocznej Oble¶...wróæ.... Ole¶nicy

Koñ ten nie jest "na lekko", ale za to sam jest okrutnie lekki. Gdzie mu tam z gabarytami do porz±dnego fryzyjskiego dextiera... Pod tak± ilo¶æ blach to dzi¶ trzeba by braæ szajry.

Na moim avatarze siedzê na 500 kg wielkopolskiej klaczy. W opancerzeniu wa¿ê 130 kg. Koby³a ma 15 lat i dawa³a radê w niezno¶nym upale nie bêd±c koniem æwiczonym do walki.

Stwierdzenie, ¿e trzeba by braæ shire do walki jest s³uszne, choæ mocno uogólniaj±ce- wspó³czesne typy koni te¿ daj± radê (choæ oczywi¶cie nie wszystkie- falabelli nie polecam)

No wiesz, to by³o tylko takie czepialstwo z nudów... Oczywi¶cie masz racjê, dzi¶ s± konie o wierzchowym eksterierze nawet lepsze pod blachy od ¶redniowiecznych fryzów. Mój Szkapek zanim umar³ (zdychaj± szczury, karaluchy i ¼li ludzie, ale nie konie) skaka³ pode mn± stacjonaty 160 cm, a ja wa¿ê 130 kg
BEZ BLACH
Mamusia by³a mieszank± meklemburga z oldenburgiem, tatu¶ dryblasowaty folblut. Dzieciê mia³o 178 cm w k³êbie. Od Jego ¶mierci nie wlaz³em ju¿ na grzbiet ¿adnego konia.

A ja trochê pomêdzê na temat mitu tych nieszczêsnych "szajrów" jako koni idealnych pod blachy.
Pomijacie jedn± wa¿n± kwestiê, ¿e nawet je¶li wspó³czesny koñ poci±gowy rasy Shire, Fryz czy perszeron jest jakim¶ tam potomkiem koni rycerskich to wieki hodowli "do wozu" wymusi³y nieco zmianê jego budowy. Chodzi mi mianowicie o sk±towanie ³opatek. Je¿eli patrz±c na konia od przodu wyobrazimy sobie jego ³opatki jako takie odwrócone do góry nogami "V" to mierz±c rozstaw miêdzy ramionami v w najszerszym miejscu mo¿emy stwierdziæ czy dany koñ ma du¿y ud¼wig czy du¿y uci±g. Ma to wbrew pozorom znaczenie gdy¿ szerokie "V" sprawia ¿e klatka piersiowa jest szersza i mo¿e przyj±æ na swoj± powierzchniê wiêkszy ciê¿ar ale od przodu, tam gdzie le¿y pas napier¶ny. Natomiast gdy "V" jest w±skie lub ³opatki s± ustawione niemal równolegle, to koñ ma fizycznie ³atwiej by nosiæ du¿e ciê¿ary na grzbiecie.
Niedowiarkom proponujê eksperyment - wzi±æ dwie deski, ustawiæ je najpierw w "namiocik" a potem coraz bardziej pionowo i pocisn±æ z góry. Namiocik siê nam rozjedzie a pionowe ustawienie ma szansê wytrzymaæ wiêkszy nacisk. Na tej samej zasadzie dzia³a to u koni dlatego paradoksalnie lepiej sprawdzi siê w zastosowaniach "rycerskich" wspó³czesny koñ wierzchowy ni¿ wielka poci±gowa machina jak to sobie wyobra¿a ogó³.
Dodam tylko ¿e moje ma³opolany z których tylko jedna ma minimalnie wiêcej ni¿ 160cm w k³êbie (ale za to ma koszmarnego koziñca) a reszta sporo poni¿ej, nosi³y na wyprawach oko³o 120kg je¼d¼ca i wyposa¿enia. Regulaminy kawaleryjskie tak¿e podaj± przepisowy ciê¿ar dla konia w pe³nym rynsztunku co¶ ko³o tego wiêc moim zdaniem, je¶li potrzebujemy ten mo¿liwy za³adunek jeszcze zwiêkszyæ o pe³ne blachy, to wystarczy wzi±æ po prostu du¿ego konia sportowego z dobrymi nogami. Pomijam tu malowniczo¶æ shire w pe³nym rynsztunku, ale realne mo¿liwo¶ci polskich odtwórców s± jakie s±- to jednak droga zabawa jest

Mam nadziejê ¿e moje wywody s± z grubsza jasne ale jakby co to zapraszam do dyskusji

Masz du¿o racji, ale i ja pomêdzê:
Faktycznie dzisiejsze rasy najczê¶ciej nie maj± wiele wspólnego z dawnymi o tej samej nazwie, lecz dop³yw obcej krwi by³ ró¿ny i rózne zmiany selekcyjne. Perszerony jeszcze w czasach napoleoñskich by³y do¶æ masywnymi, lecz gor±cokrwistymi piêknymi koñmi wierzchowymi o du¿ym dolewie krwi orientalnej. Potem zdegradowano je do ciê¿kich wozów selekcjonuj±c do nowej roli i w efekcie dzi¶ s³owo perszeron sta³o siê synonimem zimnokrwistej ciê¿kiej powolnej habety. Podobnie z koñmi z obszarów dzisiejszej Belgii i Holandii. Za to wyspiarskie szajry zachowa³y dawny eksterier prawie bez zmian, jedynie jeszcze bardziej zwiêkszy³y siê ich gabaryty (rekordowy szajr mia³ 218 cm w k³êbie!!).
Odwrotny los dotyczy³ koni ras niemieckich, które pierwotnie by³y g³ównie koñmi karecianymi, a dzi¶ s± wysokimi, do¶æ szybkimi wierzchowcami o du¿ej potêdze skoku.

120 kg obci±¿enia na rajdzie wytrzyma prawie ka¿dy koñ, lecz w ¶redniowieczu nie u¿ywano koni bojowych do rajdów! Jego nazwa dextier pochodzi od ³aciñsko - frankoñskiej nazwy "prawej strony", gdy¿ w czasie pochodu rycerz siedzia³ na jakim¶ gorszym koniu, czasem nawet mule, a na lu¼no, bez obci±¿enia id±cego po jego PRAWEJ STRONIE konia bojowego przesiada³ siê dopiero tu¿ przed bitw±. Za to w czasie bitwy ten dextier musia³ nie¼le zap...ylaæ pod obci±¿eniem nawet powy¿ej 150 kg. Bo od masy ¶redniowiecznego "czo³gu" wa¿nejsza by³a jego energia kinetyczna, a ta oprócz masy wymaga³a te¿ do¶æ du¿ej prêdko¶ci.
W miêdzywojennej kawalerii je¼dziec z rzêdem i wyposa¿eniem (a nawet z porcj± obroku) nie móg³ wa¿yæ wiêcej ni¿ 100 kg, bo te dystanse, które dzi¶ na rajdach pokonuje siê na zmianê stêpa i k³usem - na wojnie trzeba by³o czasem przebyæ galopem. A mój dziadek stówê wa¿y³ na golasa, pochodzê z rodu s³usznego wzrostu i budowy Na szczê¶cie kawalerzystów pochodz±cych z Legionów nie czepiano siê tak rygorystycznie jak pó¼niejszego narybku do CWK w Grudzi±dzu. Dziadek mia³ zezwolenie na w³asne l¿ejsze siod³a i kulbaki (mam do dzi¶ wygl±daj±ce niemal jak stiplówka jego siod³o sportowe, niewiarygodnie lekkie, produkcji Lassoty, które kosztowa³o a¿ 1200 przedwojennych polskich z³otych, szkoda ¿e dzi¶ bardzo sfatygowane) i wybierano dla niego zawsze najpotê¿niejsze kopytniaki - to jako¶ nie zalega³ za innymi

Jopsa, z twoim postem zgadzam siê w ca³o¶ci - to co napisa³e¶ nie jest nowo¶ci± ani dla mnie ani dla innych czytelników tego forum :-)
Zaznaczam tylko ¿e moja poprzednia wypowied¼ mia³a wy³±cznie nieco rozwiaæ mity o u¿yteczno¶ci obecnego poci±gowego typu koni w naszej zabawie :-)
Wstawka o "no¶no¶ci" moich koni to wy³±cznie przyk³ad by uzmys³owiæ ludziom ¿e nawet zwyk³y niewielki ma³opolak jest w stanie sporo unie¶æ a je¶li we¼miemy wierzchowca wiêkszego kalibru to i pe³ne blachy nie powinny stanowiæ problemu. To co mówi³e¶ o dekstrierach i luzakach tylko to potwierdza - koñ do podró¿y nie musia³ nosiæ a¿ takich wielkich ciê¿arów ale musia³ byæ szybki i wytrzyma³y, natomiast koñ bojowy mia³ wiêkszy ud¼wig ale nie u¿ytkowano go na d³ugich trasach a jedynie na krótko podczas bitwy.
A w ogóle to fajnie ¿e trafi³ siê na forum u³an z dziada pradziada

pozdrawiam

No to dyskutujmy:
Twój wywód o k±tach ³opatek jest z punktu widzenia statyki jak najbardziej s³uszny. Problem w tym, ¿e koñ wierzchowy (który jaki jest ka¿dy widzi) to urz±dzenie nie statyczne, lecz dynamiczne. Ma po prostu zap...ylaæ i to podczas bitwy do¶æ szybko a czasem te¿ do¶æ d³ugo. Do zap...ylania potrzebne jest mu takie có¶ pod ³opatkami, co siê p³uca nazywa, bo jeszcze nie wyhodowano koni beztlenowych
Im wê¿sze ³opatki - tym tych p³uc mniej. Dlatego z hodowli raczej siê eliminuje wierzchowce z w±skimi ³opatkami, choæ na takich siê siedzi zdecydowanie wygodniej i z punktu widzenia fizyki wytrzymaj± wiêksze obci±¿enie statyczne na grzbiecie. A preferuje te z szerok± piersi±, czyli automatycznie z szerokimi ³opatkami.

I drzewiej Czcigodni Przodkowie nasi najcenniejszym sudanym koniem zwali takiego który mia³ "g³owê jak u panny, pier¶ jak u wdowy, nó¿kê jak u dzieciêcia".

Andrzej Morsztyn w XVII wieku opisywa³ najbardziej po¿±dany eksterier wierzchowca:
"I s³usznie Polska bêdzie tem che³pliwa
¿e jej córk± bêdzie klacz tak urodziwa
znaczne jej kszta³tu wizerunki wszelkie
g³owa nie wielka, i uszy nie wielkie
oczy wypuk³e, weso³e pojrzenie
i k³us wspania³y, i ¿ywe chodzenie
pier¶, ach pier¶ piêkna i zupe³na w mierze"

Dorohostajski w swym wspania³ym dziele "Hippika" z 1603 roku pisze: "Ja troje zwierz±t wzi±wszy koniowi przyrównywam, to jest lwa, jelenia i liszkê. Ode lwa bowiem ma na podobieñstwo braæ oczy, piersi, wspania³o¶æ, ¶mia³o¶æ, nierych³e rozgniewanie siê, du¿o¶æ tak w przodzie jak w zadzie"

Crescencjusz pisze, ¿e koñ wtedy jest cudny, "kiedy ¿ebra obszern± obejmuj± przestrzeñ".

Czapski w drugim tomie dzie³a "Historya powszechna konia" pisze: "Na stadnika dobierano ogiera (...) o ¿ebrach kr±g³o jak u wo³u wydêtych", a "od ¶wierzopy stadnej wymagano, aby by³a brzucha i boków wielkich".

Tyle o ³opatkach.

----------

A to pisa³ Czapski w I tomie o koniach rycerstwa ¶redniowiecznego:

"Najlepsze konie bojowe owych czasów, otrzymywa³y siê przez krzy¿owanie paradierów andaluzyjskich z grubemi klaczami armorykañskiemi, Francyi, Anglii i Niemiec."

Pozdrawiam serdecznie

Mia³em kiedy¶ okazjê dosiadaæ mixta gdzie mamusia by³a rasow± przedstawicielk± pkz w typie sztumskim, a tatu¶ folblutem. Owocem tego zwi±zku by³ mocny, kalibrowy koñ, który by³by niez³ym koniem rycerskim. A mo¿e ¶l±zaki w starym typie? Ja do kawalerii miêdzywojnia i XVII wieku(zaczynam) u¿ywam ma³opolaków w starym typie (155-160 w k³êbie) orientala.

A masz mo¿e zdjêcia tego mixta? Ta z ciekawo¶ci pytam, bo mój Szturm, to w³asnie taki "kundel" choæ bezpieczniej go okre¶liæ jako NN ni¿ PKZ....

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
proszê bardzo rzeczony Major

Mi wydaje siê do¶æ sensowne strzelanie w momencie gdy koñ nie dotyka kopytami ziemi - ka¿dy wstrz±s utrudnia strza³... inna sprawa czy wszyscy konni ³ucznicy s± a¿ tak dobrzy ¿eby to zrobiæ... hmmm sam nie wiem...

https://picasaweb.google.com/lh/photo/bbVqH...feat=directlink