Witam!
Gnebi mnie pewien problem, ktory ostatnio ciezko mi rozwiklac...
Jak wygladal helm normanski uzywany ok 1200 roku? Czy bardziej jak Helm z Olomunca, czy moze bardziej jak helm zebrowy z szerokim nosalem (a jesli to drugie, to czy nosal byl montowany oddzielnie, czy stanowill przedluzenie pionowego zebra?)
Pozdrawiam!
Maciek

Jo³,

Pozwolisz Brayanie, ze ja odpowiem, naturalnie wed³ug tego co wiem. Co¶ zawsze siê znajdzie, z iluminacji oprócz ma³o wyra¼nej BM jesli chodzi o he³my normanskie nie znalaz³em bardziej wyra¼nych ¼rode³ , ale mo¿na skorzystaæ z rekonstrukcji których dokonali Niemcy na podstawie BM.

Najpierw jednak inne ¼ród³a:

Pie¶n o Rolandzie (koniec XII w.) :



Complainte de Jérusalem contre la Cour de Rome (1200) :



A tutaj BM :



I rekonstrukcje niemieckie :





Mo¿e i ¼ród³a s± niewyra¼ne, ale có¿ na to nic nie poradzimy, dlatego najlepszymi mo¿liwymi srodkami pomagaj±cymi w rekonstrukcji s± wykopaliska. Znalaz³em troche normanów, ¿eby niepotrzebnie nie pisaæ wszystkie datowane sa tak samo XI-XII wiek. Niestety w Polsce na XIII wiek he³mów sto¿kowych nie ma, za granic± nie znalaz³em.

He³m z jeziora Lednickiego:



He³m z jeziora Orchowskiego:



He³m z Augsburga:



He³m z Mass:



He³m z O³omuñca:



I to by by³o na tyle, tak wiêc chyba najodpowiedniejszy bêdzie norman bez ¿eber i nosal bêd±cy czê¶ci± reszty he³mu.

Pozdrawiam,
£ukasz


P.S. Niestety nie by³o mi dane trafiæ do Ciebie na I³¿y, mo¿e przez to b³oto w którym da³o sie p³ywaæ, aczkolwiek mam nadzieje, ¿e spotkamy sie na nie jednej jeszcze imprezie w sezonie.

Postawiê ¶mia³± tezê :

Je¶li najodpowiedniejszy oznacza najpopularniejszy to nie bêdzie to he³m ani z wykopalisk ani z iluminacji i ilustracji ( w ty, konkretnym przypadku - dotyczy tego pytania).

Wykonanie he³mu ¿ebrowego i jego rozbiórka po "zu¿yciu", a tak¿e jego s³aba "wytrzyma³o¶æ" sugeruj±, ¿e by³o ich skolko ugodno w stosunku do klasycznego pe³nego "normana" jeno ze siê byle czego nie maluje i nie ho³ubi. Masówka. Du¿o tanio tesco.

Nosal jako przed³u¿enie ¿ebra konstrukcyjnie i ekonomicznie logiczny.

Je¶li najodpowiednijszy jest synonimem najbardziej po¿±dany - zapominamy o ¿ebrowym.

Oczyszczone, edycja pomylonych nazw pó¿niej.
I.

Jakby kto¶ móg³ mi zreasumowaæ wszystko- czy na 1200-1250 mo¿na mieæ he³m z ¿ebrami czy lepiej mieæ "normana" bez ¿eber.
Tak w przypisie chodzi³o by mi tu o profil oddzia³u najemników z tego okresu, którzy lataj± sobie w przeszywanicach czepcach i he³mie (w³a¶nie, jakim he³mie). Wiem i¿ bez problemowo mo¿na przyj±æ kapalin z BM (goliat), ale nie le¿y mi podczas walki tego typu he³m.
Bryan Ty na mazovi lata³e¶ w takim. Mogê siê wzorowaæ? Tylko proszê, poprzyj mi to czym kolwiek
Ale¿ ta rekonstrukcja niemiecka ¿ebraka mi podpad³a

Witam boryka³em siê z tym samym pytaniem i znalaz³em to :
http://img440.imageshack.us/my.php?image=niormantv0.jpg
Wyra¼nie widaæ normana o sto¿kowatym dzwonie.

Co za¶ siê tyczy Tego co napisa³ Rafa³ to ¶miem siê z tym nie zgodziæ. Postawie tezê ¿e pe³ne normany wypar³y he³my ¿ebrowe z tego powodu i¿ nast±pi³ rozwój metalurgii i kowale nauczyli siê wytwarzaæ coraz wiêksze kawa³ki metalu. Nied³ugo potem pojawi³y siê pierwsze elementy p³ytowe na nogi i he³my wielkie. Takie moje przemy¶lenia na ten temat

tyle, ¿e he³my sto¿kowe z nosalem o konstrukcji ¿ebrowej wystêpuj± tak samo d³ugo chyba jak te wykonane z jednego kawa³ka...teoria siê kupy nie trzyma

mam tez w±tpliwo¶ci odno¶nie umiejêtno¶ci wykonywania du¿ych blach, bardziej widzia³bym tu ilo¶æ odpadów jakie powstaj± przy wycinaniu blachy na ca³y he³m... przy segmentach mo¿na wiele zaoszczêdziæ... st±d jaka¶ taka moja sugestia, ¿e zaniechano produkcji ¿ebrowych konstrukcji gdy stal stania³a dziêki rozwojowi technologii hutnictwa
Konstrukcje z jednego kawa³ka znane s± od dawna... do rzymskich nie bêdê siê odnosi³, ale he³m Wac³awa z IX wieku jak mnie pamiêæ nie myli?

Zerknijcie Panowie Szlachta tutaj:
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/BV-0RF...feat=directlink
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/d8I0bV...feat=directlink

Lothian Bible ok. 1220 roku...

Zwróæcie uwagê, ¿e segmenty nosz± wszyscy, nie tylko jakie¶ ¿ule i ³achudry. Miniaturki s± bardzo ma³e, wiêc iluminator zada³ sobie du¿o trudu by uwidoczniæ ¿ebrowania. Oczywi¶cie to 20 lat pó¼niej ni¿ pyta Briain, ale potwierdza tezê "du¿o, tanio, tesco", przynajmniej w odniesieniu pierwszych dziesiêcioleci XIII wiecznej Anglii...

Link do ca³o¶ci Biblii o tu:
http://utu.morganlibrary.org/medren/pass_p...8&current=1

A co Panowie powiecie na to
http://www.grod.org/do%20pobrania/liber_ad...ugusti_1194.zip

Kronika datowana na 1194 a nigdzie nie ma na niej he³mów ¿ebrowych, Nigdzie te¿ nie znajdzie siê ich na BM
http://members.iinet.net.au/~rmine/pics/histrac/eboli2.jpg
Równie¿ w kronice Piotra z Eboli nie zobaczymy ¿ebrówek.
Wiêc zastanawiaj±ce jest dlaczego na niektórych wcze¶niejszych manuskryptach siê w ogóle nie pojawiaj± a nagle widzimy je na Lothian Bible...

a mo¿e z lenistwa, mo¿e stylizacja, mo¿e lokalne upodobania...krytyka ¼ród³a siê k³ania
Co do Lothian Bible zastanawia mnie datowanie...stylistycznie odpowiada XII wiekowi, nie pocz±tkom XIII...zapó¼nienie lokalne?
I Claymor zobacz dok³adnie maciejkê, a jak to za du¿y problem to post £ukasza... chyba, ¿e ¼le widzê i to nie jest z BM

Lothian Bible w ogóle jest trochê dziwne- u Goliata np widzimy nogawice sznurowane z ty³u, wydawaæ by siê mog³o, ¿e ju¿ by³yby pe³ne. A datacjê podaje Pierpont Morgan na swojej stronie...

http://corsair.morganlibrary.org/cgi-bin/P...T=50&HIST=1

Co do Liber od honorem Augusti- faktycznie nie znalaz³em wyra¼nych segmentów, ale w dziele Piotra de Ebulo pró¿no szukaæ szczegó³ów, raczej przydaje siê do wychwycenia ogólnej stylistyki. Spêdzi³em trochê czasu nad krytyk± LahA pisz±c moj± mgr- s³u¿ê wnioskami w razie czego.....

a ja jeszcze nadmieniê ¿e owszem postêp metalurgii - ze wszystkich mo¿liwych danych wynika ze ilo¶ciowy a znikomy jako¶ciowy

Jak kto¶ popróbowa³ kiedy¶ cokolwiek bardziej skomplikowanego wykuæ albo ekwiwalent posk³adaæ na nitach i listwach to 50 razy pomy¶li zanim napisze o postêpuj±cej wprawie kowali

zw³aszcza ¿e ka¿dy kês takiej blachy trzeba by³o te¿ wykuæ od zera rêcznie - a¿ tak gdzie do roku 1400 - a kto ku³ jasno pojmuje ró¿nice miedzy kuciem na blachê pucka 100-200 gramowego w stosunku do kucia pucka 1,5 do 2 kilowego

Otó¿ przejrza³em Maciejkê i przeczyta³em post £ukasza
Pisze on: I to by by³o na tyle, tak wiêc chyba najodpowiedniejszy bêdzie norman bez ¿eber i nosal bêd±cy czê¶ci± reszty he³mu.

Zarówno w Maciejce nie mam wyra¼nie pokazanych he³mów ¿ebrowych ( a w tym przypadku nie mo¿na mówiæ ¿e ¼ród³o jest niestarannie wykonane) Jak i £ukasz potwierdza moje przekonanie ¿e na pocz±tku XIII w ¿ebrówki by³y wypierane przez pe³ne Normany.

Co za¶ siê tyczy Lothian Bible to równie¿ wydaje mi siê ¿e to mo¿e byæ XIIw. Warto by sie kogo¶ spytaæ kto zna siê na paleografii ¶redniowiecznej i mo¿e po duksie da³o by siê oszacowaæ kiedy dzie³o powsta³o.

A czy kto¶ mo¿e posiada informacjê kiedy w ku¼niach zaczêto masowo u¿ywaæ m³otów napêdzanych wod± ?? Gdy¿ jak mi siê wydaje to jest podstawa aby wykuwaæ wiêksze kawa³ki ¿elaza.

Dekoracje Biblii Lothiana powsta³y po pierwszej dekadzie XIII w., ale na postawie wcze¶niejszego o kilkadziesi±t (/na¶cie?) lat wzorca. Nie ma mowy, ¿eby to by³o malowane "z autopsji".

pozdrowienia,
l.

ot i mamy rozwi±zanie zagadki.

A wiadomo co to za wzorzec???

odno¶nie "niewystêpowania" he³mów sto¿kowych o konstrukcji ¿ebrowej w BM
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m10ra&b.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m10va&b.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...eaf9/otm9vd.gif
zarówno formy z ¿ebrami na krzy¿, jak i z jednym na osi

M³oty wodne rozprzestrzenia³y siê nie równomiernie i ku memu zaskoczeniu np. w Polsce by³y po Wêgrzech i po W³oszech ale np. co najmniej dekadê wcze¶niej ni¿ w Niemczech (mowa oczywi¶cie o dzisiejszych obszarach geopolitycznych nie ówczesnych).

Ca³o¶æ procesu szeroko ujmijmy pocz±tki wieku XV w zasadzie - w kontek¶cie tej dyskusji 50 kat w ka¿d± stronê ró¿nicy nie czyni.

Po za tym samo wykucie blachy to jeszcze nie wiele znaczy - g³êboko¶æ takiego he³mu w dzwonie to prawdziwe wyzwanie dla p³atnerza - jest to mo¿liwe do zrobienia, a jak¿e, ale aby konstrukcja by³a solidna i mocna i z mocnego surowca to ju¿ wymaga wiele wiedzy, kunsztu, do¶wiadczenia i ciê¿kiej etapowej pracy.

Nie bez przyczyny ³ebki nawet najmo¿niejszych - te wczesne- by³y tak p³ytkie (zak³adane pod NITOWANY he³m garnkowy lub kub³owy a wcze¶nie pod kaptur kolczy (tak, tak - pod).

Nak³ad ekonomiczny i problem konstrukcyjny w przypadku ¿ebrowego by³ kilkakrotnie mniejszy -jako¶æ/wytrzyma³o¶æ - mo¿e 10% mniejsza w stosunku do najbardziej luksusowych egzemplarzy "z ca³o¶ci" (ale postawiê ¶mia³± tezê ¿e czasami wiêksza) - rachunek sam za siebie mówi.

A solidna kwerenda ¼ród³owa ty¿ - dziêkujê Borg i spó³ka.

A i jeszcze mieæ trzeba ku pamiêci na jakie ¶rodki napadu i jakie techniki napadu mia³ byæ odpowiedzi± taki¿ w³a¶nie he³m w tym w³a¶nie okresie - bo jak sobie to u¶wiadomiæ to silenie siê na "po ca³o¶ci" to jakie¶ mo¿now³adcze fanaberie.

Ale cz³owiek przewa¿nie kierujê siê fanaberiami - o czym te¿ warto pamiêtaæ.

Zob. dok³adny opis na stronach PML (przede wszystkim s. 14-15 i bibliografia). Sugeruje siê Canterbury, mnie nie zdziwi³oby wzorowanie siê na manuskrypcie normandzkim (chocia¿ wówczas w sumie na jedno by wychodzi³o) lub po¶rednim. Jest z czego wybieraæ: Avranches, Évreux, opactwo ND w Lyre... produkcja normandzkich skryptoriów na prze³omie XII/XIII w. by³a do¶æ du¿a.

Dziêki za sugestie, spyta³em oczywi¶cie z lenistwa, bo akurat ten manuskrypt interesowa³ mnie ¶rednio na je¿a. Teraz mnie nieco podpu¶ci³e¶ i pogrzebiê trochê w zasugerowanych przez PML inspiracjach, bo takich he³mów nie znalaz³em ani w Psa³terzu Normandzkim, ani w Psa³terzu z Canerbury. Oczywi¶cie do przejrzenia s± jeszcze biblie, czym zamierzam siê dzi¶ zaj±æ w ramach tradycyjnie religijnej polskiej niedzieli (substytut pój¶cia na Mszê)

Tak czy inaczej Briain bêdzie mia³ w czym wybieraæ.

Do³o¿ê do dyskusji ciekaw± (moim zdaniem) stronkê
http://www.anvilfire.com/21centbs/armor/No...lmet/Part1.html
Krótki kurs jak wykuæ normana z jednego kawa³ka.
He³m wygl±da ³adnie aczkolwiek ciekawi mnie czy grubo¶æ blachy jest równomierna na ca³ej powierzchni.
Bo co innego wykuæ samemu balache z pucka i dobieraæ jej grubo¶æ a co innego blacha z walcowni.

co innego jaki¶ kawa³ "pancernej" blachy - a co innego "g³êbokot³oczna" która mo¿na w palcach formowaæ jak ma 1 do 1,5 milimetra - a co¶ podpowiada mi, ¿e nawet w tym przypadku nie by³o by fajnie z "rekonstrukjc±" bo one¿ he³my mia³y od 2 do 4 mm.

Po pierwsze - apelujê o podpisanie linka do tej stronki opisem (najlepiej na czerwono) - "jak nie powinno siê robiæ he³mów z kawa³ka"..
Obawiam siê, ¿e po obejrzeniu tego "instrukta¿u" wiele osób pomy¶li, ¿e tak wygl±da kucie z kawa³ka!

Nie wiem, Claymor, o co Ci dok³adnie chodzi z "równomiern± grubo¶ci± stali", ale powiem, ¿e he³m kuty z kawa³ka nie powinien mieæ równomiernej grubo¶ci. Taki he³m prawid³owo zrobiony powinien mieæ grubszy szczyt czaszy a cieñsze krawêdzie (co chyba jest logiczne, a mo¿e tylko dla niektórych?), tak jak to jest w przypadku orygina³ów! Tu nie chodzi o kucie z klocka, z blach± z walcowni efekt jest taki sam, grubsze na gorze i cieñsze na krawêdziach. W±tpiê czy tak jest w przypadku he³mu z tego "kursu", zreszt± sam autor tego tekstu pisze, ¿e he³m wyszed³ dziwnie cienki na górze. To, co wykona³ pan w tym artykule, to nic innego jak os³abianie czaszy na górze, tam gdzie powinna byæ mocniejsza, co w ¿adnym wypadku nie powinno mieæ miejsca.
A naj¶mieszniejsze jest to, ¿e go¶æ id±c pospolitym we wspó³czesnym p³atnerstwie tokiem my¶lenia stwierdza, ze skoro wysz³o za cienkie to trzeba robiæ z grubszej blachy i nie szuka przyczyny w zastosowanej z³ej technice.

Oczywi¶cie to "sinking" (czyt. rozklepywanie od wewn±trz, bo kuciem w tym wypadku tego nazwaæ nie mo¿na), znacznie przyspiesza pracê - tzn. eliminuje najciê¿sz± i najbardziej praco- i potoch³onn± fazê. Owszem, mo¿na zastosowaæ t± technikê odpowiednio dla "normana" przy wyj¶ciowej ¶rednicy kawa³ka blachy 45cm do g³êboko¶ci max 3cm i dla np bascinetu przy wyj¶ciowej ¶rednicy kawa³ka blachy 60 - 65cm (w zale¿no¶ci od modelu i rozmiaru) do max 5 cm.
Bardzo istotne jest przy stosowaniu tego zabiegu ¿eby uzyskana "miska" mia³a równomierny ³uk na ca³ej powierzchni, a w wypadku tego "kursu" go¶æ wyci±gn±³ tak polowe he³mu i dziwi siê ¿e cienki na górze...



12 gauge cold-rolled mild steel (tego u¿y³ ten pan) to odpowiednik ok 2,5mm stali. A ta "cold-rolled mild steel", to nic innego jak stal miêkka, niskowêglowa, czyli taka jaka najczê¶ciej jest dzi¶ u¿ywana przy produkcji he³mów i zbroi, bo ³atwo siê j± klepie (nie kuje) na zimno. Warto siê czasem zainteresowaæ technikami p³atnerskim i rodzajami stali, ¿eby potem siê nie okaza³o, ¿e mamy he³m zrobiony z tej blachy o której sami z pogard± siê wyra¿amy, ¿e jest "g³êbokot³oczna".

A prawda jest taka, ¿e w przypadku kucia nie sam rodzaj stali jest najwa¿niejszy, a rodzaj obróbki - technika!!!
Bo o tym, ¿e nawet ze stalowego szmelcu mo¿na zrobiæ dobre blachy pisa³em ju¿ w temacie Tomica. Nie bêdê powtarza³, link tutaj: http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=236351

Rafale, mo¿e ³askawie u¶wiadomisz mnie o jakiej "pancernej" blasze i "g³êbokot³ocznej" piszesz, mo¿e jakie¶ konkrety, zawarto¶æ wêgla, ewentualnie innych dodatków jak siê to odnosi do "stali" z interesuj±cego nas okresu czyli XII - XIII wieku. No i jak to jest z tymi grubo¶ciami wed³ug ciebie, czy mo¿e ca³y he³m mia³ 4 mm, czy mo¿e mia³ 2mm i nosal 4mm, czy mo¿e jeszcze jako¶ inaczej ??? Bo zaraz towarzystwo zacznie klepaæ baniaki z czwórki i bêd± twierdzic ¿e s± ultraskie.

Wkurzaj±ce w naszym kraju jest powszechne przekonanie ¿e kucie i klepanie to to samo, na zachodzie przynajmniej rozró¿niaj± techniki i nikt klepania od wewn±trz (sinking) nie nazywa kuciem (raising), które dok³adnie oznacza kucie od zewn±trz stosowane w p³atnerstwie ¶redniowiecznym.
Pozdrawiam

P. S. A tak w ogóle, to ¿ona mnie prosi³a, ¿ebym tu co¶ napisa³, bo jak przeczyta³a co tu niektórzy napisali to siê za g³owê z³apa³a...

Co do grubo¶ci he³mów - otó¿ kilka lat temu by³a dyskusja nad grubo¶ci± ¶cian he³mów ¿ebrowych i tzw . dawniej "wielkopolskich" z interesuj±cego nas okresu - Pan Wojciech S³awiñski poda³ wtedy zmierzone grubo¶ci poszczególnych segmentów - wynosi³y one odpowiednio 2 mm i 4 mm - z tym ¿e CO BARDZO WA¯NE - nie pamiêtam czy te 4mm powstawa³y na "szwie: czyli w miejscy gdzie "wilkopolan" zachodzi blach± na blachê, ale zdajê siê ¿e nie i ¿e 4 mia³y ¿ebrowce - co bardziej istotne - blachy mia³y niemal idealn± tak± sama grubo¶æ na ca³ej powierzchni (po 1000 latach?).
A. - jest to dok³adnie odwrotnie jak w przypadku kucia he³mu z jednego kawa³ka czy nawet z dwóch pól czasz ³±czony na tzw. "zgrzew" czy te¿ "spaw" kowalski - co dok³adnie Thorkilu opisa³e¶ - i co ma swoje uzaasdnienie konstrukcyjne i technologiczne.
B. - u¿y³em danych (z 4 s³ownie he³mów z wielkopolski dwa mia³y po 2mm i dwa po 4mm) dla porównania w³a¶nie - o ile pro¶ciej jest wykuæ cztery blachy i po³±czyæ itd. itp - nie powtórzê ca³ejdyskusji jeszcze raz.
C. - zwróæ uwagê ¿e od momentu pojawienia siê tu nieszczêsnego linka dyskusja nie dotyczy faktów produkcji czy rekonstrukcji a zrobienia sobie ni psa ni wydry na potrzeby - sam rozumiesz - i w tym kontek¶cie napisa³em to co napisa³em
D. - nie u¿ywam nazw fachowych - podobnie jak kowal który mi t³umaczy³ lata temu - nie sile siê na to nawet - uwa¿am ¿e dla nas, którzy w wiêkszo¶ci biegamy w "g³êbokot³ocznej" i ni± jednocze¶nie pogardzamy - stanowczo wystarczy
E. - w tym znaczeniu nie ma znaczenia zawarto¶æ wêgla ani teraz ani w XII wieku - jest taki sobie Hegemo, Bryam, Cleymor co przyjd± do Thorkila i poprosz± o he³m z "pancernej blachy" - i to jeszcze ma³y problem bo Thorkil wie co i jak- ale gorzej jak sami rzuc± siê na klepanie i bed± zachwycenie jak im siê fajnie klepie wed³ug linka ...z blachy "niepancernej"
F. - ale ja siê nie licze - zapomnia³em ze to nie forum dyskusyjne tylko katedra SAMYCH wybitnych specjalistów.

Chodzi³o mi dok³adnie o to co napisa³e¶. Waszak he³m pokazany na tym "tutorialu " byl klepany z blachy która wszêdzie mia³a jednakow± grubo¶æ a logiczne jest ¿e jak siê co¶ wypycha to staje siê to cieñsze. Dlatego napisa³em ¿e kuj±c blachê samemu kowal mo¿e regulowaæ jej grubo¶æ tak aby w tym miejscu gdzie he³m powinien byæ najbardziej odporny pozosta³a odpowiednia grubo¶æ blachy. Mam nadzieje ¿e teraz sprecyzowa³em swój tok my¶lenia.

A co do stronki to niestety nei przeczyta³em jej dok³adnie bo mój angielski na to nie pozwala ;/

Pozdrawiam przedmówców

A no w³a¶nie. Trzeba ci chyba u¶wiadomiæ, ¿e wiêkszo¶æ ludzi nie czyta ci w my¶lach. To jest chyba temat o he³mach "normañskich", a sk±d mamy wiedzieæ, ¿e pisz±c o grubo¶ciach "onych he³mów" masz na my¶li he³my koniczno-sferyczne???
Nie znam wspomnianej przez ciebie dyskusji. Jednak chcê przypomnieæ, ¿e wiêkszo¶æ he³mów tego typu (tych tzw. "wielkopolaków") by³a pokrywana blachami miedzianymi, w dodatku z³oconymi. Druga sprawa jest taka, ¿e he³my te czêsto maj± obrêcz, wiêc czytaj±cy twoje s³owa nie wiedz± czy S³awiñski nie zmierzy³ czasem grubo¶ci segmentu + grubo¶ci obrêczy + grubo¶ci p³yt wierzchnich.
Jak to jest gdzie¶ opublikowane, to chêtnie siê zapoznam. Jak nie, to nie nale¿y tego podawaæ jako prawdy objawionej.

Inna rzecz - nie znam przyk³adów he³mów ¿ebrowych typu "normañskiego" z Polski, które mog³yby byæ przez kogokolwiek zmierzone. Jak znasz jakie¶, to proszê, podziel siê t± wiedz±.

Jakie te ¿ebrowce by³y mierzone i czym, bo ¿eby zmierzyæ na ca³ej powierzchni grubo¶æ he³mu, to trzeba albo braæ próbki, albo u¿yæ bardzo specjalistycznego sprzêtu.


Skoro gadamy o "normanach", to podawanie tutaj grubo¶ci "sz³omów" jest totalnie bezsensu i nie wnosi nic do sprawy.


No w³a¶nie nie rozumiem. I nie widzê celowo¶ci owego twojego posta, bo nic nie wnosi do dyskusji.


Nie, nie wystarczy, bo to wprowadza ludzi w b³±d.
I co? szydzisz i sam nie wiesz z czego szydzisz?


To ja ju¿ nie rozumiem. "w tym znaczeniu nie ma znaczenia" dla ciebie zawarto¶æ wêgla, ale ju¿ grubo¶æ orygina³ów ma? Trochê to nie spójne...

Dla mnie jako rekonstruktora zawarto¶æ wêgla jest tak samo wa¿na jak grubo¶ci. Po cholerê ch³opaki wytapiaj± ¿elazo w dymarkach? Po cholerê eksperymenty archeologiczne? Po cholerê dog³ebne wnikanie w tematy? Skoro nawet dla starych wyjadaczy w odtwórstwie to nie ma znaczenia. Dla mnie jako "Wikinga" ma znaczenie jakie sploty ma we³na, z której bêdê szy³ ciuchy, jak± ro¶link± robi siê ceglast± czerwieñ i jak± zawarto¶æ wêgla mia³a stal w he³mie, który bêdê sobie rekonstruowa³, czy mo¿e by³ z ¿elaza? No dla mnie ma znaczenie, chocia¿ bawiê siê w to du¿o krócej ni¿ ty. I mam wra¿enie, ¿e jest wiêcej osób dla których te sprawy s± istotne. Piszê to jako odtwórca, a nie rzemie¶lnik w tym momencie.

A je¿eli kto¶ przyjdzie do Thorkila i poprosi o he³m z "pancernej" stali, to Thorkil powie, ¿e czo³gów nie rozbiera³.


Fajnie jest wiedzieæ co siê piszê, a nie pisaæ co siê wie, bo czasem mo¿e siê okazaæ, ¿e wie siê niewiele w temacie i podaj±c bardzo ogólnikow± wiedzê, albo pisz±c skrótami my¶lowymi wprowadzasz ludzi w b³±d, a czytaj± to te¿ inni, którzy to co jest napisane na forum traktuj± jako fakty.



Dalej chyba nie rozumiesz. Nie ma wielkiego znaczenia, czy kuje siê z "pucka" czy z blachy. Przy odpowiednim kuciu z jednego kawa³ka blachy na gor±co (tak jak to pisa³em w poprzednim po¶cie) osi±gasz wiêksze grubo¶ci na szczycie he³mu, a cieñsze brzegi. Nie potrzeba do tego pucka.
Znaczenie ma natomiast technika kucia.

Po drugie - nie wiem jaki jest sens zamieszczania linków do stron, je¶li nie zna siê ich tre¶ci.

Po trzecie - nawet nie znaj±c jêzyka, widaæ doskonale, jakiej techniki ten pan u¿ywa³. I ju¿ widz±c same zdjêcia mo¿na os±dziæ, ¿e nie jest to tutorial wart pokazywaniu na forum odtwórstwa historycznego, bo wprowadza w b³±d.

Radzê przeczytaæ jeszcze raz mój poprzedni post. Wydaje mi siê, ¿e wszystko jest tam jasno napisane.

BTW - tak przy okazji zapytam. Z tego, co wiem, to nie ma pewno¶ci, czy p³atnerz ku³ "z pucka" czy dostawa³ gotow± blachê. Czy kto¶ ma jakie¶ szersze albo nowsze informacje na ten temat?

Dziêki za wyprowadzenie z b³êdu Co prawda dyskusja przesz³a na zupe³nie inny temat ale có¿... W takim razie mam pytanie czy s± w necie jakie¶ stronki które móg³by¶ poleciæ gdzie jest opisane jak wykonywano tego typu he³my. Albo ogólnie o kowalstwie i p³atnerstwie.
Chcia³bym zdobyæ trochê wiedzy w temacie ¿eby na przysz³o¶æ nie pisaæ " wydaje mi siê" tylko "wiem"

z gory przepraszam za "off top"

...ale ciekawa dyskusja ,wiêc moze i ja wtr±ce swoje 3 grosze

z t± finaln± grubosci± dzwonow helmow to bywalo ró¿nie ....faktycznie generalna tendencja to taka ,ze dzwon jest grubszy na szczycie i mniej lub bardziej cienki na dole ....ale ja bym sie nie odwazyl twierdziæ ,ze taka byla zasada ....bo zeby tak twierdziæ nalezalo by poznaæ ca³y znany materia³ ,a tego w samej Europie jest troche

faktycznie przy "raisingu" helmu z kr±zka blachy o podobnej grubosci osi±gamy taki efekt ...i to widaæ nawet golym okiem analizuj±c fotki zabytkow (w tym celu lepiej kiedy dzwon jest uszkodzony gdzie¶ powyzej ,wowczas lepiej dostrzec roznice grubosci :^) )

helmy wykute przez wg³êbianie znane s± z zabytkow ,ale s± to helmy po¼ne (przynajmnej te co znam) ...przy tym wglêbianie bylo raczej tylko czêsci± procesu nie jedyn± metod± tworzenia

jak powyzej napisal Thorkil ,wszystko to kwestia techniki kucia ....bo z kr±zka o jednej grubosci mozliwe jest wykucie dzwonu o niemal jednorodnej grubosci ,lub nawet grubszego w partiach gdzie helm ma byæ mocniejszy (np. "norman" z Augsburga ,gdzie nosal jest nieco grubszy ni¿ dolna krawêdz dzwonu ) ....wszystko kwestia techniki (przygotowanie materialu + kucie)

prefabrykacja materialu wyjciowego pol±czona z konkretnymi technikami kucia pozwala na osi±gniêcie konkretnego efektu

...co do tej strony instruktarzowej "jak nie robiæ helmu z kawalka" to przyznajê ,ze wlasnie na niej sie wzorowalem jak robilem moj pierwszy helm ....wprawdzie nie byl to "norman"
tylko rzymski Coolus ,ale helm wyszedl przyzwoitej grubosci ...choæ umêczylem siê kolosalnie ...tak¿e mnie ona pomogla bardzo
nie jestem "technologicznym ekshibicjonist±" wiêc nie bede rozpisywal sie "jak to zrobilem"
...bo jeszce kto¶ mi zacznie wszystkie blêdy wytykaæ

zanim powsytaly specjalistyczne,zmechanizowane warsztaty - ku¼nice zajmuj±ce siê przetwarzaniem surowca w jaki¶ sposob odkogo¶ lub samemu trzreba bylo tê blachê czy pucek stali uzyskaæ ....znajac wielko¶ci tego co powstawalo w piecach hutnikow 10-13 wieku ,mozna nabraæ wyobrazenia co z tego dalo siê zrobiæ ...np. jaki arkusz blachy czy pucek
jesli do dyspozycji byl odpowiedniej wielkosci "placek" materialu nadaj±cy siê do wyci±gniêcia dzwonu helmu wpierw poprzez wglebianie (na plaskim kowadle) a potem przez "raising"( ja to sobie tlumacze jako "wynoszenie") lub wyci±ganie ...owczesny helmiarz wybral raczej te drogê anizeli rozklepywanie owego pucka wpierw na blachê odpowiedniej srednicy i grubosci ,a potem "wynoszenie" z niej dzwonu ...co zasadniczo zwiêkszylo by czas i ilo¶æ opalu koniecznego do tego procesu ....a w czasach mobilizacji platnerze musieli pracowaæ szybko (co zreszt± widaæ kiedy ogl±da sie niektore zabytki )
...ale to nie oznacza ,ze wszystkie helmy robil podobnie ,bo jesli mial do dyspozycji jednorodny kawalek blachy mogl zatosowaæ tylko "raising"

...moim zdaniem o technice wykonania decydowalo wlasnie to co material "podpowiadal" (jesli nie przygotowywal on go sobie sam) oraz osobiste preferencje platnerza

odno¶nie wyci±gania helmu z "placka" ,ciekawy eksperyment :
http://forums.armourarchive.org/phpBB2/vie...=tin+helmet+mac

Witam, chcia³bym podpi±æ siê pod pytanie z pierwszego postu, dotycz±ce nosala w he³mie ¿ebrowym.
Dodam, ¿e interesuje mnie Europa ¶rodkowa, 2 po³owa XIIw - jednak¿e ze wzglêdu na ma³± liczbê ¼róde³ szukam te¿ wcze¶niej i pó¼niej, byle w granicach kultury ³aciñskiej.

Jedyne twierdzenie jakie pad³o:

Jednak¿e, przytoczona ikonografia zdaje siê temu przeczyæ - wskazuje raczej, ¿e nosal jest jednym kawa³kiem metalu z obrêcz±.

Jedyne znalezisko do jakiego dotar³em, he³m Stromovka 2 http://www.livinghistory.cz/node/138
posiada nosal kuty jako jeden element z poziomym diademem, nitowanym do obrêczy. Identycznie wygl±da to w he³mie ¶w. Wac³awa.

Niestety, oba te znaleziska maj± znaczny mankament - s± wcze¶niejsze. Ponadto he³m ¶w. Wac³awa nie jest ¿ebrowy.
Wad± ikonografii jest schematyczno¶æ przedstawienia - mo¿e przedstawia ona "diadem", tylko uproszczony? A mo¿e jednak nosal integralny z obrêcz±?

Z tych wszystkich teorii, najs³absz± wydaje siê byæ ta, z nosalem jako przed³u¿eniem ¿ebra. Nie przemawia za ni± ¿adne ¼ród³o.

Czy kto¶ z Was zna ¼ród³o, które mo¿e przewa¿yæ te rozwa¿ania na któr±¶ stronê? Ikonografiê z XII w. na nosal z "diademem"? Znalezisko nosala integralnego z obrêcz± he³mu?

¯eby nie by³o, ¿e tylko "czekam na gotowe"

He³my kute w ca³o¶ci (nosal te¿) z jednego kawa³ka metalu pomin±³em).

He³my z dzwonem kutym z jednego kêsa metalu, z obrêcz± z integralnym nosalem:
Anglia 1100-1200
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Anglia 1160-1175
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Anglia 1200-1225
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Anglia 1180-1190
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Francja 1150
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Francja 1170-1180
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Francja 1225-1249
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

c.d.
Francja 1225-1249
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Francja 1135-1139
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
LAH 1196
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Ciekawostka - he³my kute z jednego kêsa metalu - na g³owach prostych ³uczników.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

c.d.
LAH 1196
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Niemcy 1100-1200
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Niemcy 1204-1219
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

I wreszcie to co najwa¿niejsze, czyli he³my ¿ebrowe:
Austria 1181-1205
Nosal wchodzi pod obrêcz, a wiêc albo przed³u¿enie ¿ebra, albo donitowany osobno.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Francja 1080-1200
Kanelowana frygijka albo ¿ebrowy... ciê¿ko powiedzieæ. Nosal integralny z obrêcz±.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Francja 1170-1180
Niewyra¼ne, ciê¿ko powiedzieæ cokolwiek poza tym, ¿e jest ¿ebro.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Francja 1195
Znów nosal wchodzi pod obrêcz.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Francja 1200-1299
Nosal integralny z obrêcz±.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Hiszpania 1135-1139
Nosal integralny z obrêcz±.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
LAH 1196
Zbyt schematyczne, wygl±da jakby nosal, ¿ebro i obrêcz stanowi³y jeden element.
Aczkolwiek ¿ebra ewidentnie widaæ - to tak a'propos niewystêpowania ¿ebrowych w LAH...
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Niemcy 1204-1219
Nosal integralny z obrêcz±.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jaki z tego wniosek?
He³my z dzwonem kutym z jednego kêsa metalu wystêpuj± równie czêsto w wersji z obrêcz± z integralnym nosalem, jak te kute w ca³o¶ci z jednego kawa³ka (w³±cznie z nosalem).

He³my ¿ebrowe maj± nosal zarówno wchodz±cy pod obrêcz, jak i nosal integralny z obrêcz±. Pierwsza opcja mo¿e mieæ dwojakie rozwi±zanie: albo nosal jako przed³u¿enie ¿ebra, albo osobno donitowany. ¯eby rozs±dziæ jak jest, chyba trzeba by znale¼æ jaki¶ zabytek, na podstawie ikonografii siê nie da...

W ikonografii zupe³ny brak he³mów z nosalem w formie diademu na czole - które znamy z he³mu ¶w. Wac³awa oraz Stromovka 2.

W znaleziskach zupe³ny brak he³mów z nosalem integralnym z obrêcz±, lub wchodz±cym pod obrêcz - które znamy z ikonografii...

Patowa sytuacja

Witam
Mam pytanie. Przeszukuj±c Internet znalaz³em tak± oto rekonstrukcje na podstawie figurki szachowej z W³och.


Jak s±dzicie, czy mo¿e byæ taka rekonstrukcja, czy to ju¿ nadinterpretacja

Szuka³em jaki¶ innych przestawieñ podobnego he³mu, ale nic nie znalaz³em.

Zwa¿ywszy na brak innych przedstawieñ, nie mówi±c o zabytkach i analogie najbli¿ej na rusi chyba... uzna³bym tak± interpretacjê za zbyt ¶mia³± ;).

Ja nie wiem czy na figórce to tylko pêkniêcia - ale je¶li nie - to widaæ, ¿e nosal jest przed³u¿eniem ¿ebra spinaj±cego dwie pó³ czasze - co¶ ..czy ja wiem...ala niektóre" wendele" lub "wikingi" - i rysunek czaszy oraz wyciêæ twarzowych jest zupe³nie inny w che³mie ni¿ na figórce.

Z tej prostej przyczyny, ¿e che³m to replika che³mów zdaje siê w³oskich, tylko, ¿e z XIII i XIV wieku - lokalna sepcyfika p³atnerska.

Nota bene znamy kilka takich chemów przerobianych na rusi na che³my "ruskie" w jakie¶ 100 - 250 lat potem.

Che³my, Che³mów, Che³mie?

Czcibor - ile lat usi³ujesz odczytaæ moje bzdury i gryzmo³y? Starego psa... i tak dalej.