Witam. D³ugi weekend mnie z³apa³, biblioteka zamkniêta na 4 spusty a mam probelm
Wie kto¶ co¶ na temat tego kordu/"miecza jednosiecznego"?

Jakie¶ dok³adniejsze datowanie (fazami), miejsce znalezienia etc
No i chêtnie literature to dalej sam poszukam jak co
Z góry dziêki
Pozdrawiam

Jak dla mnie to wygl±da jak staro¿ytny protoplasta seax'a, zw³aszcza ¿e orygina³ znaleziono w Danii. Zdecydowanie jest to najpó¼niejsza forma tego co spotykane by³o wcze¶niej, a co opisuje ni¿ej.

Kopis, grecki miecz który pojawi³ sie obok ju¿ od dawna funkcjonuj±cego wtedy prostego xiphos pod koniec ok. VIw p.ch, z tym ¿e Kopis jest zakrzywiona do wewn±trz.
Broñ ta w nieco zmienionej formie (machaira) zosta³a rozpowszechniona g³ównie za czasów Aleksandra Macedoñskiego w IVw p.ch. Znali j± te¿ rzymianie choæby ze spotkañ z iberyjczykami, tam znana by³a pod nazw± Falcaty i w wiêkszo¶ci przypadków by³a podwójnie zakrzywiona i mia³a zamkniêt± rêkoje¶æ. Generalnie na pocz±tku by³a to broñ kawalerii, poleca³ j± je¼dzcom m.in Ksenofont w traktatach o je¼dziectwie.



Pozdrawiam

to nie jest kopis tylko to co kolesie od okresu wp³ywów rzymskich nazywaj± mieczem jednosiecznym...typu nie podam bo typologiê zaliczy³em i zapomnia³em. Datowane na II-III wiek, ale to w³a¶nie chcia³bym u¶ci¶liæ i domy¶lam siê, ¿e to jednak Polska skoro znajduje siê w Starachowicach orygina³
geneza tego to inna bajka...ale raczej za daleko szukasz...pamiêtam, ¿e by³a teoria ¿e przejête zosta³y od k. pomorskiej czy jastorfskiej

Wejd¼ no na draby.pl gdzie znajdziesz link do "p³atnerz" czyli do imci S³awiñskiego któren ow± kopij± miecza wykona³ a najdziesz magiczne do niego numera z którymi w tubê dechu wysad¼ a¿e d¼wiêk wydobêdziesz i dogadasz co i jak u ¼ród³a.

Wandalski jak mniemam.

Kopia i orygina³ w muzeum w Pruszkowie

Wykona³ rekonstrukcjê na podstawie orygina³u Wojtek S³awiñski, www.platnerz.pl
miecze takie do¶æ powszechne we wczesnych fazach kultury przeworskiej i w oksywskiej, acz prze¿ywa³y siê jeszcze w okresie B2 okresu wp³ywów rzymskich czyli do po³owy II w. p.Ch

analogie niezdobione:
Nadkole2 grób 44a
Brze¼ce pod Bia³obrzegami (stanowisko 1 grób 5)
znam analogie tak¿e z Danii, ale nie pamiêtam w tej chwili, na wystawie Spoils of Victory Muzeum Narodowe Kopenhaga (zapamiêta³em bo by³a zachowana pochwa)

U God³owskiego w przemianach uzbrojenia znajdujemy podobnie zdobienie na kordzie ("mieczu jednosiecznym") datowanym na B2a. Nie mam g³owy do poszukania tego teraz - przepraszam, ale to nie powinno byæ trudne.

Oba - Nadkole i Brze¼ce s± ju¿ nieco nietypowe jak na swoje czasy, za to oba bardzo podobne do siebie.

Robiê sobie komplet z Brzeziec z tego grobu ale zastanawiam siê czy nie zrobiæ sobie trzewika z Nadkola(bo to chyba jedyna rzecz która je ró¿ni
Na krzesiwie z tego kompletu kaza³em nabiæ ornament z Krapkowic ¦l±skich

Ja bym nie miesza³, z przyjemno¶ci± obejrza³bym komplet jako czysty komplet.

Je¶li dodawaæ co¶ z innego regionu (kwestia regionalno¶ci powiedzmy - jest tu umowna wielce) to lepiej by by³o wtedy gdy na miejscu nie ma wzorów jakich¶ przedmiotów.

A`propos Starachowic, które pojawi³y siê w kontek¶cie tego miecza, to akurat lokalizacja ta dotyczy drugiego miecza, którego kopiê sporz±dzi³ równie¿ Wojtek S. Orygina³ by³ publikowany przez J. Kolendo i Sz. Orzechowskiego. No i tamten egzemplarz by³ obosieczny, dziwerowany i posiada³ dosyæ interesuj±cy stempel "IMP"...

znaczy IMP-ort z Rzymu

Witam. Móg³by mi kto¶ powiedzieæ Wiêcej na temat pochodzenia tych g³owni broni jednosiecznej?
Cocha³bym poznaæ ich datowanie, nazwê, pochodzenie lub jakiekolwiek informacje.

Wiem tylko ¿e s± to no¿e celtyckie:

£adny schemat to hipotetyczny rozwój iberyjskiej falcaty. Zapewne ta bron wywodzi sie z machairy, ale mo¿e tez byæ lokaln± inwencj±. Podejrzewam, ¿e pozosta³e obrazki te¿ przedstawiaj± zbli¿ona broñ (na zdjêciu z ¿ó³tym t³em jest co¶, co wygl±da na wczesn± epok± ¿elaza.
A teraz wystarczy wstukac w Google "falcata" i wyskocza tysi±ce informacji.
Pozdrawiam, Puk

http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=14821

http://www.albion-swords.com/swords/albion...c-cherusker.htm

Akurat pracujê nad kopi± takowego miecza dla muzeum w Lêborku. Robiê j± na podstawie dwóch wykopanych egzemplarzy w m. Czarnówko ko³o Lêborka, w lipcu 2010 r. Ka¿dy z nich by³ zgiêty przed pochówkiem co mia³o zapewne jakie¶ symboliczne znaczenie. Pani archeolog datuje je na okres od 200 pne do 0 ne. - kultura pomorska. Wagi pierwotnej ustaliæ siê nie da bo oba egzemplarze s± przepalone i mocno skorodowane
Rysunek jednego z nich za³±czam. Po prawej stronie rêkoje¶ci patrz±c w kierunku ostrza trzema ¿elaznymi nitami przymocowano br±zow± p³ytkê z wg³êbionym ornamentem - to ten ciemniejszy kolor.
W r±czce zachowa³y siê nity. Rêkoje¶æ mog³a byæ zatem ko¶ciana jak i drewniana. Mi polecono wykonaæ drewnian±.
Nie pytaj mnie o wiêcej tj, o stratygrafie i inne takie tam.... bo nie wiem. Co wiem to napisa³em i narysowa³em.

No i gotowa rekonstrukcja tego co powy¿ej

Chcia³em zapytaæ o nazewnictwo. To jest miecz?
Nie przypadkiem jaki¶ kord? Brak zbrocza i oprawa no¿owa na to by wskazywa³y.

Tak w ogóle to bardzo ³adna rekonstrukcja :-)

Dlatego w cudzys³owie to zapisujê Po prostu ¶rodowisko pradziejowe nie uwzglêdnia ustaleñ specjalistów od broni... w efekcie mamy jednosieczne miecze i nie wyró¿nianie czekanów w¶ród "toporów" br±zowych czy nawet kamiennych.
Dla pradziejów ¶redniowieczny podzia³ nie dzia³a, niekoniecznie w wyniku niedopasowania do realiów co do opisuj±cych

Najlepiej nazywaæ go seax, bo mieczem jest broñ z za³o¿enia dwusieczna.

S± miecze: jednosieczne i dwusieczne.

a to ju¿ zalezy od tego jakich ekspertów siê zapytasz, jak jaki¶ badacz staro¿ytno¶ci czy japoñszczyzny to odpowie ci ¿e sa i miecze jedno i dwu sieczne, a jak pogadasz sobie z kim¶ od ¶redniowiecza to powie ci ¿e miecz jest dwusieczny, jednosieczne masz kordy, tasaki, szable i pa³asze...

Pozwolê sobie nieco doprecyzowaæ. Z tymi ekspertami sprawa jest nawet nieco prostsza:

1. Dlaczego i dla kogo kord:
Miecz jednosieczny kultury przeworskiej wed³ug bronioznawcy to w³a¶nie, po prostu kord. Zw³aszcza, ¿e ewidentnie przypomina du¿e nó¿, poza tym "miecze jednosieczne/kordy" przeworskie by³y wykonywane z gorszego materia³u ni¿ egzemplarze o g³owni dwusiecznej. Mo¿na to ró¿nie wyja¶niaæ, ale fakt pozostaje faktem. Nie jest to po prostu "inna wersja miecza" tylko co¶ co powstawa³o w innym kontek¶cie (bardzo skracam i upraszczam).


2. Dlaczego i dla kogo miecz jednosieczny:
Nazewnictwo naukowe w badaniach okresu przedrzymskiego i rzymskiego ukszta³towa³o siê na wzór niemieckiego (czêsto s± to po prostu kalki nazewnicze), podczas gdy ogólna terminologia bronioznawcza (du¿o pó¼niejsza) jest oryginaln±, polsk±, opart± o kontekst ¶redniowieczny oraz szesnasto- i siedemnastowieczny. Miêdzy innymi st±d rozbie¿no¶ci.

Reasumuj±c:
To jest kord, który ze wzglêdu na tradycje badawcze ¶rodowiskowo nazywa siê mieczem jednosiecznym. Osobi¶cie u¿ywam obu terminów kord/miecz jednosieczny w odniesieniu do odpowiedniej broni przeworskiej i podobnej. Termin "miecz jednosieczny" jest normalnie przyjêtym w literaturze okresu przedrzymskiego i rzymskiego i nie wypada tego lekcewa¿yæ. Dajê oczywi¶cie pewne pierwszeñstwo s³owu "kord" . Okre¶lenia "saks" raczej bym unika³. Jest potencjalnie atrakcyjne, ale nam niepotrzebne a w innych jêzykach "miecz jednosieczny" ma ju¿ ustalone nazwy. Zachêcam do przyjêcia tego sposobu - ³atwiej siê bêdzie dogadaæ.


P.S.
Zdarzaj± siê jednak inne rodzaje broni bia³ej, które rzeczywi¶cie trudno nazwaæ inaczej ni¿ "miecz jednosieczny". W przypadku "skandynawskich mieczy jednosiecznych" z wczesnego ¦redniowiecza, czy choæby staro¿ytnych, takich jak kopis lub sica - jeste¶my na razie nieco bezradni terminologicznie. Kopis i sica to zresztê elementy innej, ba³kañsko-karpackiej tradycji uzbrojenia i maj± prawo byæ wyj±tkami .

Do skandynawskich mieczy jednosiecznych niektórzy badacze doczepiaj± etykietkê "langsax"
- równie¿ dyskusyjn± , ale akceptowaln± ;)

Powiedzmy, ¿e nie wszêdzie . Ale to chyba materia³ na osobn± i pewnie d³ug± dyskusjê.

Dobrze ale dla czego te smuk³e miecze nie s± nazwane szablami bo proporcjê maj± raczej szabli, w±skie d³ugie ostrze, tutaj jakie¶ nowe odkrycie takiego "miecza", o wygiêtej rêkoje¶ci jak w szabli.

strona zdjêcia



Dla porównania tzw. szabla Karola Wielkiego (no te¿ nazywaj± to mieczem), podobno z X-XI wieku, podobno tzw., Awarowie mieli takie miecze-szable, tylko skoro produkowano u nas co¶ takiego w czasach przeworskich, to mo¿e nie jest to broñ pochodzenia awarskiego, tylko produkt lokalny.

Bo to, ¿e ostrze jest d³ugie albo w±skie, jest specyfik± danego egzemplarza, a nie czynnikami okre¶laj±cymi rodzaj. No bo co, krótka albo szeroka szabla to nie szabla? A w±ski i d³ugi miecz te¿ jest szabl±? Szabl± jest pa³asz, bo ma szablow± rêkoje¶æ?

Miecze jednosieczne/kordy wystêpuj±ce w kulturach germañskich pocz±tku naszej ery by³y broni± do¶æ prymitywn± rozwijaj±c± siê prawdopodobnie z d³ugiego no¿a. Posiadaj± one kilka wariantów ró¿ni±cych siê generalnie proporcjami i maja cechê wspóln± - nie posiadaj± ¿adnej zastawy - niczego w rodzaju jelca - czasem rêkoje¶æ bywa³a okuwana pasem blachy i to wszystko. Zatem z szabl± nie ma to nic wspólnego. Broni tej na ziemiach polskich odnaleziono sporo i jest z pewno¶ci± lokalnym produktem przeznaczonym zapewne dla ¶rednio zamo¿nego wojownika. Bogatsi wyposa¿ali siê w obusieczn± broñ z warsztatów celtyckich b±d¼ importy rzymskie

Ale znakomita czê¶æ koczowniczych (i nawet nie tylko) szabel przez wieki te¿ nie posiada istotnego jelca itd. w ka¿dym razie nie bardziej ni¿ te rozmaite no¿e bojowe.

http://i110.photobucket.com/albums/n113/JC...zpsb975c646.jpg

Je¶li próbujemy tworzyæ definicje, to jednak najpro¶ciej stwierdziæ, ¿e te wszystkie no¿e/kordy z zasady maj± ostrze po wewnêtrznej stronie krzywizny, która bardzo czêsto jest zreszt± ledwo zaakcentowana.

Szabla natomiast to oczywi¶cie ostrze 'wyd³u¿one' poniewa¿ rozci±ga siê wzd³u¿ krzywizny.

Tu wy¿ej wysz³a chyba niezamierzona krytyka papugowania Niemców, przez nie do koñca "nasz± naukê".



Ale historia nie skoñczy³a siê w II wieku. Kultura przeworska nawet wed³ug w/w nie do koñca "naszej nauki", trwa do V wieku w³±cznie. Czyli takie szablopodobne miecze musia³y byæ dalej produkowane, nied³ugo potem mamy pod koniec VI wieku tzw., Awarów z bardzo podobnymi szablami, jest ca³a kontrowersja co to za lud, bo nazwa Awarinowie jest te¿ u ¼róde³ Wis³y w II wieku.

W ¼ród³ach arabskich mamy s³owiañskie(ruskie) pañstwo Artê czy Urtab (zapis ok. 850 roku)s³yn±cej z produkcji drogocennych kling i mieczy. Jest te¿ problem z myleniem nazwy rodzaju kuny Sobola i szabli, w angielskim szabla to sabre, a sable to soból. The sable (Martes zibellina)

W czeskim szabla to ©avle ©avle znów ta mutacja b-v jak karabela-karavala.

Byæ mo¿e dlatego w tekstach arabskich mamy te czarne sobole eksportowane przez Artê, a powinny byæ czarne szable, "svinets" to mo¿e byæ mied¼ lub o³ów.



Z dwunastego wieku mamy tzw. W S³owie o pu³ku Igora wystêpuje szabla:


Czyli miedzy szablopodobnymi mieczami przeworskimi, a karabelami mo¿e zachodziæ ci±g³o¶æ ewolucyjna, a o Arcie i jej przemy¶le hutniczo-kowalskim niewiele wiadomo, bo zwyczajowo zabijano cudzoziemców, a ów przemys³ by³ te¿ objêty tajemnic± "no nikomu ne rasskazyvayut o svoikh delakh", rodzaj zakazanego pañstwa, w znaczeniu takim jak zakazane miasto Pekin.

Je¶li chodzi o nazwê etymologiê szabli, z nazw plemiennych to bardziej wychodz± Hobolanie(Hawelanie-Gawelanie) których u nas dawniej nazywano Gaw³ami lub Szaw³ami, co pasowa³oby do nazwy czeskiej ©avle-szabla.

Mam jedno pytanie. Mia³e¶ ty kiedy broñ w rêku?

Wydaje ci siê. Poza tym od kiedy lepszy materia³ do od razu bu³at?



Innego bo... RZEKOMO wykonane z innego materia³u? To mo¿e dodatkowa klasyfikacja no¿y bojowych z racji tego czy s± wykonane z monostali, czy maj± rdzeñ z ¿elaza i wk³adkê stalow±, czy s± tylko nawêglane od ostrza... No i jeszcze ze wzglêdu na hartowanie. To przecie¿ inne rzeczy s± i powinny inaczej siê nazywaæ.



No to ¼le ci siê wydaje. Wê¿sze rodzaje mieczy z br±zu te¿ by³y z bu³atu i by³y szablami?

Bredzisz.
A rozwijaj±c temat. My tu mówimy o broni pochodzenia germañskiego z jaki¶ plus minus pocz±tków naszej ery. U¿ywali oni takich fajnych no¿y, które mia³y ¶rednio powiedzmy 60cm d³ugo¶ci. Za to nie u¿ywali szabel.
Ci Germanie nastêpnie siê przenie¶li siê gdzie¶ w cholerê na zachód i w ich miejsce przychodz± praktycznie nieznaj±cy ¿elaza S³owianie. Wtedy te¿ pojawiaj± siê Awarowie pochodz±cy gdzie¶ z okolic na wschód od Mongolii, których ty chcesz ³±czyæ z Germanami z II wieku... Ci sami Awarowie wci±¿ szabli u¿ywaj± sporadycznie.
Nastêpnie w wypowiedzi pojawiaj± siê Arabowie, którzy zmieniaj±c tylko kilka liter w s³owie pisz± o nieistniej±cych jeszcze Polakach, którzy to w XVII wieku robili szablê polsk± zazwyczaj wa¿±c± kilkaset gram wiêcej ni¿ by¶ chcia³.
Konkluduj±c.
O co Ci chodzi? Bo ja w tym niespójnym i niegramotnym s³owotoku znalaz³em tylko brednie i ¿adnych rozs±dnych wniosków.

Faktycznie z pietruszki ich raczej nie wymy¶lono, tylko z szabel XV i XVI wiecznych. Z drugiej po³owy XV stulecia mamy mianowicie sporo ¼róde³ mówi±cych o tym, jak szable rozmaite staj± siê w na terenie Polski coraz popularniejszym orê¿em.

Co do koloru, to a¿ bojê siê pytaæ, o co chodzi, chyba nie nad±¿am.

O JEEEENY. Oczy me krwawi±. krwawi±, i krwawi±, gdy to czytam.


Ewolucja szabli w oparciu o setki egzemplarzy od jenosiecznych mieczy, poprzez szablo pa³asze, po w miarê dojrza³e formy w 8-9 wieku jest na wchodzie tak dok³adnie przeprowadzona, ¿e trzeba byc totalnym ignorantem, nieukiem i gdybologiem, aby takie duby smolone w ogóle wymy¶laæ.

Oczywi¶cie potem od 8 wieku do wieku 15 równie¿ s± setki i setki setek egzemplarzy.



Ponadto te sobole to oczywi¶cie sobole, z których imprtu s³ynê³a pó³noc Europy Wschodnie do czas, gdy je wytrzebiono.


ps.

A GDZIE WEDY s³owiañskie i Aryjcy nosiciele cywlizacji i s³awny pan na T z Rysji, co znlaz³ tajemnicze tablice- siê pytam? (bo apsuje do tego absurdalnego wywodu kolegi Rdzawca).

Czy leci z nami moderator?

Leci, leci...
Przypominam ¿e jest to dzia³ o uzbrojeniu, wiêc trzymajmy sie konkretów. Jednak czasem dobrze jest wyja¶niæ sobie po raz kolejny pewne podstawy i te posty zostawiê, ale wynurzenia pseudeo- -awrasko- filozoficze wywalam.


Panie Rdzawiec trzymajmy siê kultury przeworskiej i tradycyjnie nazywanych mieczy jednosiecznych.


Z³ó¿cie sobie odzielny temat o szablach i Awarach bo bêde wywala³.

Przepraszam Gotardzie ¿e wejdê Ci w dzia³kê.
Ostrze¿enie dla Rdzawca, proszê by¶ kontrolowa³ co piszesz.

To, ¿eby wróciæ do tematu (kolego Rdzawiec- przy³±czam siê do sugestii by wiêcej czytaæ naukowej literatury, a mniej fantazjowaæ).
I co ma anty, czy proslawizm do kultury przeworskiej?



Ad rem...
W poznañskim Muzeum Archeologicznym porobi³em fotki jak poni¿ej.

1.Miecz z Brze¼ców
2.Miecz z Kun

elementy metalowe pochew

Po raz kolejny proszê o nie pisanie nie na temat. Bêdê wszystko sukcesywnie wywala³.