Mam dwa pytania o charakterystyczne "krótkie pikowane spodenki", które to kwestie spaæ mi nie daj±:
* od kiedy u¿ywano takowych?
* czy u¿ywano ich samych, czy tylko jako dodatku do nogawic kolczych (i w jakich latach pojawia³a siê ka¿da z konfiguracji).
Bêdê bardzo wdziêczny za odpowiedzi i podpowiedzi, temu kto mi pomo¿e (pe³noletniemu) winien bêdê browara na I³¿y;)
Pozdrawiam!
Pe³na wersja: Pikowane "krótkie spodenki" - od kiedy i jak?
> Uzbrojenie na przestrzeni dziejów > Uzbrojenie dojrza³ego ¶redniowiecza > Ochronne uzbrojenie dojrza³ego ¶redniowiecza
A mo¿e jaka¶ ikonografia do tego bardzo u³atwi³a sprawê bo odno¶nie "krótkich spodenek pikowanych" to tylko mi siê kojarz± krótkie nogawice pikowane, a one pojawiaj± siê gdzie¶ tak jeszcze w pierwszej po³owie XIII w. a wystêpowa³y w przeró¿nych konfiguracjach: s³u¿y³y jako samodzielna ochrona, pó¼niej doczepiano od nich miski na kolana, nak³adane na nogawice kolcze te¿ wystêpowa³y ale raczej to ju¿ koniec XIII w.
No i zapomnia³em o ikonografiach, pierwszej to nie musze przedstawiaæ bo to Biblia Maciejowskiego, a na drugiej jeden z panów daj±cych sobie buziaka ma takie nogawiczki nak³adane na nogawice kolcze. Mam nadzieje ¿e obiecany browar bêdzie na i³¿y
No i zapomnia³em o ikonografiach, pierwszej to nie musze przedstawiaæ bo to Biblia Maciejowskiego, a na drugiej jeden z panów daj±cych sobie buziaka ma takie nogawiczki nak³adane na nogawice kolcze. Mam nadzieje ¿e obiecany browar bêdzie na i³¿y
Witam,
Widzisz Brayanie ci te nogawice nie daj± spaæ, a ja przez nie nie ¶piê, ale do rzeczy. Rozumiem, ¿e mówi±c o krótkich pikowanych spodenkach masz na my¶li ,podobnie jak zauwa¿y³ to kolega Tomal, krótkie nogawice pikowane.
Przegl±daj±c ró¿ne ¼rod³a z wieków XII i XIII (poniewa¿ za³o¿y³em ¿e wcze¶niej siê nie pojawia³y) doszed³em do wniosku, ¿e wcale nie jest to zjawisk± czêste. Najwcze¶niejsz ¼rod³o w jakim spotka³em takowe krótkie nogawice to "¯ywot Edwarda Wyznawcy" datowany na pó¿ne lata 1230 lub wczesne lata 1240 (podobnie jak Tomal). Nale¿y jednak podkre¶liæ, ¿e jest to teren Anglii, wiêc w XIII wieku rekonstruktorsko trudny. Po dodaniu sporego zooma dochodzi sie do wniosku, ¿e co niektóre przypuszczalnie pikowane nogawice, s± pikowane w kó³eczka, czy mo¿e nawet serduszka.... Zamieszczam kilka dok³adniejszych przerysów:
1. Tutaj przyk³ad nogawic (najprawdopodobniej) pikowanych w serduszka:
2. Nogawice pikowane w romby:
3. Tutaj to co ma byæ nogawic± pikowan± nie jest pikowane w ogóle:
4. To natomiast przypomina mi hmm... co¶ a la ³uske :
Kolejne trzy wycinki iluminacji koliduj± ze stwierdzeniem Tomala, jakoby miseczki na kolanach mia³y byæ pó¼niejszym wymys³em, poniewa¿ za chwilê bardzo dobrze (przynajmniej na jednym obrazku) je zobaczycie:
5. Dok³adnie widaæ "miseczkê":
6. Kolejne dwa rysunki przedstawiaj± zarys (wg mnie) miseczek:
1
7.
2
Przej¿a³em na tyle dok³adnie ¯ywot Edwarda Wyznawcy na ile mog³em i te siedem pikowañców to wszystko co nas interesuje w tym temacie. Na podstawie ¯ywotu mo¿na siê pokusiæ o przypuszczenie, ¿e takie krótkie nogawice (w ¯ywocie wystêpuj±ce tylko i wy³±cznie u konnych, najczê¶ciej królów) s±, podobnie jak p³aty, wymys³em krucjatowym.
Biblia Maciejowskiego datowana na pocz±tek II po³owy XIII wieku, jest ¼ród³em obszernym, jednak mimo tego nogawice przedstawione przez Tomala s± jedynymi widocznymi, poza Goliatem (tej postaci nie bêdê analizowa³, poniewa¿ podnios± sie g³osy ¿e w nim nic nie jest prawdziw). Kolega Tomal zaprezentowa³ dosyæ okrojon± wizjê momentu zak³adania nogawic, tutaj troche wiêksza:
8.
Jak dobrze widaæ panu zak³adaj±cemu nogawice siê spieszy³o (zak³adaj±c, ¿e autor chcia³ pokazaæ tragizm ca³ego zdarzenia), wiêc nie wiemy, czy pod te nogawice mia³y przyj¶æ jeszcze nogawice nitowane (nie wiemy tez czy pan jest rycerzem). Dowodem na to mo¿e byæ na przyk³ad drugi pan tak¿e ukazany dynamicznie, poniewa¿ wk³ada nitowankê bez przeszywanicy.
W BM jeszcze jedna postaæ ma co¶ podobnego do nogawic pikowanych, jednak jednocze¶nie mog± to byæ podwi±zki nogawic zwyk³ych, dlatego interpretacje pozostawiam wam:
9.
W dalszych poszukiwaniach owych nogawic natrafi³em na iluminacjê, która niestety nie by³a datowana dok³adnie (napisane by³o ¿e to XIII wiek). Pierwszy rycerz ma najprawdopodobniej nogawice pikowane:
10.
Na sam koniec ¼rod³o z roku 1280 - The massacre of the Innocents (NIemcy). Nogawice pikowane do pó³ ³ydki, na kolanach chyba miseczki, niestety nie widaæ, czy wy¿ej te¿ s± nogawice pikowane, aczkolwiek bardzo ³adna iluminacja:
11.
Niestety wiêcej ¼rode³ nie znalaz³em, ¿eby pomóc ci odpowiedziec na te pytania.
Podsumowuj±c (na podstawie moich wiadomo¶ci):
* takowe krótkie nogawice pojawiaj± siê w latach 30 XIII wieku.
* na samym poczatku pojawiaj± siê tylko u rycerzy, dodatkowo zak³adane tylko na nogawice kolcze, pó¼niej nastêpuje wiêksza dowolno¶æ w drugiej po³owie XIII wieku krótkie nogawice pikowane mog± wystêpowaæ bez nogawic kolczych.
Pozdrawiam,
(pe³noletni) £ukasz
P.S. Je¶li uznasz, ze informacje cie usatysfakcjonowa³y, mo¿esz mnie znale¼æ w Ma³opolskim hufcu.
Widzisz Brayanie ci te nogawice nie daj± spaæ, a ja przez nie nie ¶piê, ale do rzeczy. Rozumiem, ¿e mówi±c o krótkich pikowanych spodenkach masz na my¶li ,podobnie jak zauwa¿y³ to kolega Tomal, krótkie nogawice pikowane.
Przegl±daj±c ró¿ne ¼rod³a z wieków XII i XIII (poniewa¿ za³o¿y³em ¿e wcze¶niej siê nie pojawia³y) doszed³em do wniosku, ¿e wcale nie jest to zjawisk± czêste. Najwcze¶niejsz ¼rod³o w jakim spotka³em takowe krótkie nogawice to "¯ywot Edwarda Wyznawcy" datowany na pó¿ne lata 1230 lub wczesne lata 1240 (podobnie jak Tomal). Nale¿y jednak podkre¶liæ, ¿e jest to teren Anglii, wiêc w XIII wieku rekonstruktorsko trudny. Po dodaniu sporego zooma dochodzi sie do wniosku, ¿e co niektóre przypuszczalnie pikowane nogawice, s± pikowane w kó³eczka, czy mo¿e nawet serduszka.... Zamieszczam kilka dok³adniejszych przerysów:
1. Tutaj przyk³ad nogawic (najprawdopodobniej) pikowanych w serduszka:
2. Nogawice pikowane w romby:
3. Tutaj to co ma byæ nogawic± pikowan± nie jest pikowane w ogóle:
4. To natomiast przypomina mi hmm... co¶ a la ³uske :
Kolejne trzy wycinki iluminacji koliduj± ze stwierdzeniem Tomala, jakoby miseczki na kolanach mia³y byæ pó¼niejszym wymys³em, poniewa¿ za chwilê bardzo dobrze (przynajmniej na jednym obrazku) je zobaczycie:
5. Dok³adnie widaæ "miseczkê":
6. Kolejne dwa rysunki przedstawiaj± zarys (wg mnie) miseczek:
1
7.
2
Przej¿a³em na tyle dok³adnie ¯ywot Edwarda Wyznawcy na ile mog³em i te siedem pikowañców to wszystko co nas interesuje w tym temacie. Na podstawie ¯ywotu mo¿na siê pokusiæ o przypuszczenie, ¿e takie krótkie nogawice (w ¯ywocie wystêpuj±ce tylko i wy³±cznie u konnych, najczê¶ciej królów) s±, podobnie jak p³aty, wymys³em krucjatowym.
Biblia Maciejowskiego datowana na pocz±tek II po³owy XIII wieku, jest ¼ród³em obszernym, jednak mimo tego nogawice przedstawione przez Tomala s± jedynymi widocznymi, poza Goliatem (tej postaci nie bêdê analizowa³, poniewa¿ podnios± sie g³osy ¿e w nim nic nie jest prawdziw). Kolega Tomal zaprezentowa³ dosyæ okrojon± wizjê momentu zak³adania nogawic, tutaj troche wiêksza:
8.
Jak dobrze widaæ panu zak³adaj±cemu nogawice siê spieszy³o (zak³adaj±c, ¿e autor chcia³ pokazaæ tragizm ca³ego zdarzenia), wiêc nie wiemy, czy pod te nogawice mia³y przyj¶æ jeszcze nogawice nitowane (nie wiemy tez czy pan jest rycerzem). Dowodem na to mo¿e byæ na przyk³ad drugi pan tak¿e ukazany dynamicznie, poniewa¿ wk³ada nitowankê bez przeszywanicy.
W BM jeszcze jedna postaæ ma co¶ podobnego do nogawic pikowanych, jednak jednocze¶nie mog± to byæ podwi±zki nogawic zwyk³ych, dlatego interpretacje pozostawiam wam:
9.
W dalszych poszukiwaniach owych nogawic natrafi³em na iluminacjê, która niestety nie by³a datowana dok³adnie (napisane by³o ¿e to XIII wiek). Pierwszy rycerz ma najprawdopodobniej nogawice pikowane:
10.
Na sam koniec ¼rod³o z roku 1280 - The massacre of the Innocents (NIemcy). Nogawice pikowane do pó³ ³ydki, na kolanach chyba miseczki, niestety nie widaæ, czy wy¿ej te¿ s± nogawice pikowane, aczkolwiek bardzo ³adna iluminacja:
11.
Niestety wiêcej ¼rode³ nie znalaz³em, ¿eby pomóc ci odpowiedziec na te pytania.
Podsumowuj±c (na podstawie moich wiadomo¶ci):
* takowe krótkie nogawice pojawiaj± siê w latach 30 XIII wieku.
* na samym poczatku pojawiaj± siê tylko u rycerzy, dodatkowo zak³adane tylko na nogawice kolcze, pó¼niej nastêpuje wiêksza dowolno¶æ w drugiej po³owie XIII wieku krótkie nogawice pikowane mog± wystêpowaæ bez nogawic kolczych.
Pozdrawiam,
(pe³noletni) £ukasz
P.S. Je¶li uznasz, ze informacje cie usatysfakcjonowa³y, mo¿esz mnie znale¼æ w Ma³opolskim hufcu.
Macie koledzy po piwie i serdecznie Wam dziekuje!
Witam,
Wracaj±c do tematu, Brayan wybacz, ¿e wprowadzi³em w b³±d co do pierwszych iluminacji przedstawiaj±cych te nogawice.
Ostatnio przegl±daj±c zagraniczne strony, trafi³em na takie co¶:
My¶le, ze nogawice wszyscy widz±, a ciekawa jest miniatura pod tym wzglêdem, ¿e pochodzi z przed 1220 roku (zale¿nie od ¼rod³a 1210 - 1220). Kolejna jak dla mnie bardzo ciakawa sprawa, pochodzi ona z terenów dzisiejszych Niemiec, wiêc kontynent. A manuskrypt z którego pochodzi to "Elisabethpsalter".
Jeszcze raz przepraszam.
Pozdrawiam,
£ukasz
P.S. Ma mo¿e kto¶ ca³y "Elisabethpsalter" ? Ja sie doszuka³em jedynie ksi±¿ki z iluminacjami z niego ale za 150 ojro :/
Wracaj±c do tematu, Brayan wybacz, ¿e wprowadzi³em w b³±d co do pierwszych iluminacji przedstawiaj±cych te nogawice.
Ostatnio przegl±daj±c zagraniczne strony, trafi³em na takie co¶:
My¶le, ze nogawice wszyscy widz±, a ciekawa jest miniatura pod tym wzglêdem, ¿e pochodzi z przed 1220 roku (zale¿nie od ¼rod³a 1210 - 1220). Kolejna jak dla mnie bardzo ciakawa sprawa, pochodzi ona z terenów dzisiejszych Niemiec, wiêc kontynent. A manuskrypt z którego pochodzi to "Elisabethpsalter".
Jeszcze raz przepraszam.
Pozdrawiam,
£ukasz
P.S. Ma mo¿e kto¶ ca³y "Elisabethpsalter" ? Ja sie doszuka³em jedynie ksi±¿ki z iluminacjami z niego ale za 150 ojro :/
Przeprosiny przyjete, szukajcie mnie w Hufcu Pomorskim (namiot z tarcza w czerwono-zlote pasy z niewielkim krzyzem, proporzec zloto-czerwony).
Pozdrawiam!
Pozdrawiam!
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.