Witam!

Zapraszam do dyskusji na temat artyku³u Tomka pod tytu³em
Rozwój rêkawic

Pozdrawiam

Witam,

Chcia³bym prosiæ o komentarz na jedno pytanie, które nasune³o mi siê podczas czytania Twojego artyku³u.
Czy uwa¿asz ¿e przed XII wiekiem nie u¿ywano os³on d³oni? Pytam bo mimo ¿e nie znam i nie szuka³em w ¡ród³ach takowych, wydaje mi siê ¿e podczas walki/bitwy/pojedynku uderzenie w rêkê jest do¶æ niebezpieczne - mo¿e po prostu uniemo¿liwiæ dalsz± walkê. Wiêc chyba z punktu widzenia wojownika lepiej mieæ takie os³ony. Technologicznie rzecz bior±c we wczesnym i ¶rodkowym ¶redniowieczu nic nie sta³o na przeszkodzie by wykonaæ. Je¶li chodzi o znaleziska archeologiczne to sam napisa³e¶ ¿e czê¶ci zbroji z materia³ów organicznych nie dotrwa³y do naszych czasów. Podobnie jest chyba z kolczugami oprócz kilkunastu wyj±tków, które mia³y szczê¶cie le¿eæ we w³a¶ciwym miejscu. Mo¿e po prostu czas który min±³ uniemo¿liwia znalezienie eksponatów?

Aion

PS

Wiem ¿e to tylko teoria bez solidnych argumentów, ale wydaje mi siê praktyczna.

A kuku... tutaj autor artyku³u, we w³asnej osobie.

Nie twierdzê, ¿e nigdzie na ¶wiecie ¿adne "rêkawice bojowe" nie istnia³y przed XII wiekiem. Artyku³y w Bagrittonie mówi±/mówiæ bêd± o ¶redniowiecznym uzbrojeniu europejskim - to po pierwsze.

Po drugie - to, ¿e istniej± technologiczne mo¿liwo¶ci wykonania danej rzeczy, nie oznacza ¿e j± zrobiono. Istnieje kilka przyk³adów z ikonografii i ¡róde³ pisanych, które mog± ¶wiadczyæ o istnieniu rêkawic "bojowych" jeszcze przed X wiekiem. Ale ikonografia nie jest w tym wzglêdzie wystarczaj±co dok³adna i przekonuj±ca. Dodatkowo s± to bardzo rzadkie, wrêcz pojedyncze przypadki, gdy mo¿na na wyobra¿eniu wojownika dopatrywaæ siê rêkawic.

Oakeshott w "Archelogy of Weapon" pisze o znalezisku z grobu wojownika kultury wendyjskiej, odkopanym w Valsgarde (Szwecja). Datowanie - VII-VIII wiek. W grobie znaleziono drewnian± skrzynkê a w niej pod³u¿ne paski metalu zgrupowane w trzech zbiorach. Wiele by³o mniej lub bardziej sensownych teorii co to mo¿e byæ. Oakeshott twierdzi, ¿e by³y to 2 nagolenice i 1 zarêkawie. Wykonane z pod³u¿nych kawa³ków ¿elaza po³±czonych donitowanymi skórzanymi paskami. Na koñcach tych elementów znajdowa³y siê resztki kolczugi, które czê¶ciowo mog³y chroniæ stopy oraz d³oñ. Ale nie by³a to raczej w pe³ni rêkawica. Dodatkowo dziwne jest, ¿e akurat te elementy z³o¿ono w osobnej skrzyneczce, podczas gdy reszta wyposa¿enia "standardowo" by³a za³o¿ona na zmar³ego. Podobne elementy znajdowano w grobach scytyjskich z IV w.p.n.e. wiêc wysunieto przypuszczenie ¿e te elementy by³y jakim¶ reliktem przesz³o¶ci i rzadko¶ci± za ¿ycia ostatniego w³a¶ciciela. Dlatego w grobie znalaz³y siê w tej dziwnej skrzynce a nie na w³a¶cicielu - prawdopodobnie ju¿ wcze¶niej by³y uszkodzone.

Fakty s± takie, ¿e europejska "zachodnia" ikonografia zaczyna pokazywaæ rêkawice bed±ce przed³u¿eniem rêkawów kolczugi w XII wieku. Niestety, ale wcze¶niej ci panowie decydowali siê na ryzyko i biegali z odkrytymi r±czkami... Byli po prostu niesamowicie szczê¶liwi (i bogaci) maj±c ju¿ kolczugê. O rêkawicach jeszcze nikt nie my¶la³. Dobrze to pokazuje wspomniana w moim artykule tkanina z Bayeuax. Pomijaj±c fakt, ¿e ¿aden z wojowników nie ma tam os³ony r±k (a przecie¿ za 20 lat oni rusz± ju¿ na pierwsz± wyprawê krzy¿ow±!), s± tam równie¿ sceny za³adunku uzbrojenia na statki wyruszaj±ce na podbój Anglii. Kolczugi s± niesione na dr±gach prze³o¿onych przez oba rêkawy. Rêkawy s± zakoñczone prosto.

Niestety, ale ze ¼róde³ i opracowañ wynika, ¿e pierwsze kolcze rêkawice stanowi±ce przed³u¿enie rêkawa kolczugi pojawiaj± siê na wyposa¿eniu rycerstwa zachodnioeuropejskiego w XII wieku. I to w II jego po³owie.

Witam,
To ja te¿ zwrócê siê z zapytaniem do autora.
Czy w takim razie wniosek, który siê nasuwa jest taki, ¿e kolcze rêkawice, a dok³adniej mówi±c przed³u¿enie kolczej zbroi jest kolejnym „unowocze¶nieniem” przywiezionym z krucjat?? Czy mo¿e to byæ zapo¿yczone od autochtonicznej ludno¶ci rejonów, w których toczono walki?? Zastanawia³e¶ siê kiedy¶ nad tym?
Bo je¿eli tak to mo¿emy wtedy wnioskowaæ, ¿e milczenie ¡róde³ z okresu przed XII w. jest spowodowane tylko i wy³±cznie tym, ze takich os³on w tym okresie faktycznie nie by³o.

Z tego co mi wiadomo, muz³umanie w okresie krucjat nie u¿ywali rêkawic. Znowu upada tu teoria, ¿e mogliby u¿ywaæ "bo mieli technologiê". Owszem, mieli j± (tak jak i europejczycy). Cywilizacyjnie stali wy¿ej od frankijskich naje¼d¼ców, którzy jawili siê ludziom Bliskiego Wschodu jako jaka¶ banda nieokrzesanych barbarzyñców z pó³nocy.

Muszê poszukaæ dok³adnie ¼ród³a, ale gdzie¶ czyta³em o walce krzy¿owca z arabem, w której ten pierwszy pokonuje przeciwnika obcinaj±c mu wpierw niechronione palce d³oni. By³o to chyba którym¶ z Osprey'ów, albo w "Historii krucjat" Runcimana. Nie pamiêtam teraz.

W przypadku ludów Bliskiego Wschodu trzeba jeszcze braæ pod uwagê popularno¶æ ³uku. To przede wszystkim ³uk identyfikowa³ wojownika. Tu te¿ mo¿e le¿eæ przyczna nieu¿ywania ochron d³oni. Nawet wtedy, gdy krzy¿owcy je ju¿ stosowali.

"Milczenie ¼róde³" - tak jak pisa³em, pewne przes³anki do rzadkiego wystêpowania rêkawic przed XII wiekiem s±. Nie jest tak, ¿e nie ma zupe³nie nic. Ale s± to pojedyncze przypadki. Jest tego tak niewiele, ¿e w ¿adnym wypadku nie nale¿y tego traktowaæ jako regu³y. Regu³± staj± siê dopiero rêkawice kolcze na przed³u¿eniu rêkawa kolczugi, w drugiej po³owie XII wieku. I to regu³± zarezerwowan± dla kilku procent elity zbrojnych.

Sprawa oczywista, ¿e co innego historyczno¶æ a co innego bezpieczeñstwo naszych wspó³czesnych turniejowych zabaw. Nikt nie powinien wybierac sie do walki - obojetnie czy turniejowej, czy pokazowej - bez he³mu i rêkawic... K³opot w tym, ¿e jak kto¶ chce byæ jednocze¶nie historyczny i dobrze wyposa¿ony w uzbrojenie ochronne, to do XIV (raczej te¿ pó¼nego) przyjdzie mu zawsze robiæ za mo¿nego rycerza. Oczywi¶cie dobre i poprawne uzbrojenie ochronne musi za sob± poci±gn±æ (w³a¶ciwie kolejno¶æ kompletowania powinna byæ odwrotna) adekwatny strój, wyposa¿enie osobiste itd., itp. Ale to ju¿ dobrze znane oczywisto¶ci...
Ogólnie - nie ma lekko...

Tytu³em rozwiniêcia:
Nale¿a³o by tu podkre¶liæ, ze zarówno ³uk jak i szabla by³y broni± koczowników z Wielkiego Stepu. Bliski Wschód i Afryka Pó³nocna styka³y sie z ta broni± przy okazji inwazji koczowników.
W ¦redniowieczu najpierw Turków, potem Mongo³ów. Poniewa¿ Turcy -upraszczaj±c- byli najbardziej wziêtymi wojakami w "¶wiecie muzu³mañskim', ten typ uzbrojenia sta³ sie najbardziej popularny. Araba raczej nie identfikowa³ ³uk.
Tradycyjny sposób walki Arabów, Berberów i i nnych ludów niestepowych, to walka wrêcz, raczej bez opancerzenia. W du¿ej cze¶ci w oparciu o piechotê. ¯adnych os³on r±k - nie kojarzê.
Uzbrojenie to prosty miecz, w³ócznia. £uk w du¿o, du¿o mniejszym stopniu. Choæ z czasem jego znaczenie wzrasta³o.

Je¶li kojarzê jakie¶ formy okrywania d³oni, to w³a¶nie wprowadzane przez cie¿k± jazdê koczowników. Co wydaje siê mo¿e dziwne, ale tak to w³a¶nie wygl±da. Nie wcze¶niej jednak jak w XIVw.
Bardzo du¿± wage do uzbrojenia ochronnego przywi±zywano za czasów Timura Chromego (czasy j/w).
Chyba pojawienie siê os³on d³oni musia³o byæ stymulowane przez kilka niezale¿nych czynników, nie zawsze zwi±zanych bezpo¶rednio ze sposobem walki (³uk albo starcie wrêcz).

To teraz od strony praktycznej, bo temat wa¿ny. Rekawice to chyba jedna z najtrudniejszych rzeczy do rekonstrukcji.

"Robi± mi siê" klepsydry. Na wzór zachowanych delfinowsko-dziecinnych.
Czy zachowa³y sie jakie¶ elementy os³on palców? W jakich¶ rêkawicach im -powiedzmy- wspó³czesnych. Wogóle sie jakie¶ zachowa³y w klepsydrach?

Czasem widuje sie w rekonstrukcjach folgê po¶redni± przy nasadzie palców.
Jak to z tym by³o? Nie widzia³em ¶ladów mocowania palców do korpusu "klepsydry", ani ¶ladów mocowania folgi op¶redniej. Wygl±da na to, ze by³y chyba mocowane do skórzanej rêkawicy. Ja wybra³em tak± wersjê.
Na z±³±czonym obrazku widaæ chyba ¶lady mocowania czego¶ u nasady palców, ale nie mam pewno¶ci.

po drugie jak to by³o z palcami. Na przedstawionej przez Tomasza w artykule fotografii (te niemalowane klepsydry) widaæ wyra¼nie tylko ruchome os³ony jednych stawów palców. Nie spotka³em sie z takim rozwiazaniem na przegl±danych nagrobkach :-) (niestety tylko zdjecia).
Tzn. podejrzewam, ¿e jest to wypatrzone, tylko nie wiem gdzie.

Jest ich troche w Wisby Thordemana. Ze trzy, moze cztery zdjecia. Plus nagrobek Czarnego Ksiecia. I chyba jeszcze w kilku nagrobkach, ale to juz bym musial sprawdzic.

Wiêcej, ni¿ 3-4. Z samych wykopalisk wyodrêbniono ze 20 skupisk p³ytek, które zidentyfikowano jako resztki rêkawic. Niektóre uda³o siê zrekonstruowaæ w ca³o¶ci - razem z os³onami palców. Jedno ze zdjêæ takiej uk³adanki z ksi±¿ki Thordemanna doda³em do tego artyku³u na Bagrittonie. Fakt, ¿e rêkawice spod Wisby to jeszcze nie do koñca "klepsydry", choæ niektóre s± ju¿ do "klepsydr" mocno zbli¿one (tych rozumianych przez nas za "klasyczne").

W czê¶ci ksi±¿ki po¶wiêconej poszczególnym typom uzbrojenia jest te¿ sporo zdjêæ orygina³ów, zdjêæ nagrobków i rysunków na ich podstawie. S± tam 3 zdjêcia z zachowanymi fragmentami os³on palców:
1) rêkawica z Alsno Hus i "palec" do niej
2) rêkawica Czarnego Ksiêcia
3) rêkawica z Orum



"Folga po¶rednia" to nie regu³a, tylko czasami wystêpuj±cy dodatek. W tej rêkawicy z Orum wyra¼nie widaæ (lewe zdjêcie), ¿e jest mocowana do reszty rêkawicy obrotowo na nicie.
Na marginesie - co do zdjêæ w moim artykule - ta rêkawica obok "niemalowanej" nie jest pomalowana, tylko "czerniona" chemicznie (o technologiê nale¿a³oby zapytaæ pana Micha³a Kosewskiego).

W artykule wyra¼nie napisa³em, ¿e w wypadku klepsydr p³ytki palców by³y po³±czone w wiêkszo¶ci wypadków z reszt± rêkawicy przy pomocy skóry. To t³umaczy dlaczego zachowa³y siê w wiêkszo¶ci same klepsydry.
Na wybranych przez Ciebie rêkawicach z Chartres s± ¶lady mocowania rêkawicy, czy skóry mocuj±cej p³ytki palców. Ja sk³aniam siê ze wzglêdów praktycznych ku temu drugiemu rozwi±zaniu - najpierw skóra "no¶na", pó¼niej rêkawica do niej. Nity nie mog± mieæ styczno¶ci z palcami. Pomiêdzy skórê a rêkawice w miejscach wystêpowania nitów warto jeszcze daæ cienki filc.
Mo¿na te¿ mocowaæ p³ytki do samej skórzanej rêkawicy, ale wtedy "izolacja" musi byæ w ¶rodku - tak wykonane niektóre rêkawice XVI wieczne, w których w ca³o¶ci zachowa³a siê czê¶æ skórzana.To niestety oznacza syzyfow± pracê - szycie rêkawicy skórzanej gdy jej czê¶ci ju¿ s± umocowane do "metalu rêkawicy". Zreszt± w ogóle poprawne z³o¿enie takich kelpsydr to wyj±tkowo upierdliwa sprawa... wiem co¶ o tym...

A wracaj±c do egzemplarzy z Chartres - na tym zdjêciu zaznaczy³em "otwory monta¿owe" które wystêpuj± na tych klepsydrach.
Nie wszystkie widaæ wyra¼nie, ale ich uk³ad i przeznaczenie s± raczej oczywiste.

Co do tych palców - w tym momencie nie potrafiê znale¼æ przyk³adu, wiem jednak, ¿e go widzia³em. To kolejny "patent" wprowadzony do wspó³czesnego RR przez pana Micha³a Kosewskiego.
Nie zmniejsza to mobilno¶ci (przy odpowiednim z³o¿eniu wszystkiego do kupy) a jednocze¶nie daje wiêksz± ochronê (sztywno¶æ).
Mimo to nie ma siê co oszukiwaæ - "klepsydry" nie daj± d³oniom takiej os³ony jak rêkawice folgowe, a osobne os³ony palców nie daj± takiej sztywno¶ci konstrukcji, która ochroni³a by je w 100 % przed urazami od silnych ciosów.

Witam!

Tomku, w swoim artykule piszesz o rêkawicach "dwuwarstwowych". Górna czê¶æ sk³ada siê z kilku folg chroni±cych wierzch d³oni i palce, a pod nimi znajduj± siê jeszcze dodatkowe os³ony palców. Tego typu rêkawice widzia³em zarówno w ¼ród³ach ikonograficznych, jak i na zdjêciach rekonstrukcji. W ospreyach przedstawiaj±cych Wojnê Ró¿ (English Medieval Knight 1400-1500, Bosworth) przedstawione s± jednak rêkawice, których górna czê¶æ zrobiona jest z jednej, sztywnej blachy, a pod spodem znajduj± siê dodatkowe os³ony palców. Czy masz mo¿e zdjêcia potwierdzaj±ce tego typu "sztywne" rêkawice? Czy jest to typ, który nazywasz "hybrydowym"? Jak mocowane by³y "zbrojniki" palców (do rêkawicy skórzanej : ), bo na powierzchni du¿ej blachy nie widaæ ¿adnych mocowañ. Przyznam, ¿e rêkawice tego typu rêkawice s± bardzo interesuj±ce, szczególnie do broni drzewcowej.

Pozwolê sobie zwróciæ uwagê, ¿e podobne rozwi±zanie z os³on± palców zobaczymy w tym samym dzie³ku, na tablicy z rekonstrukcj± italskiej zbroi.
Z tym, ¿e rekawica nie jest sztywna.
Chyba tablica wczesniej. Bardzo fajne.

Ta o której piszesz (w za³±czniku), to chyba przyk³ad rêkawicy "dwuwarstwowej" o której wspomnia³ Tomek, tyle, ¿e lewa, z mniejsz± ilo¶ci± folg. Rêkawica, o której napisa³em w poprzednim po¶cie ma tylko jedn±, nieruchom± blachê.

Witam znalaz³em ostatnio takie o to zdjêcie i niewiem z jakiego okresu pochodz± i gdzie by³y powszechne najbardziej i czy wogule istnia³y takie rêkawice "p³ytowe" .

Pozdrawiam

moim, skromnym zdaniem istnia³y. Widzia³em juz gdzies bardzo podobne. Ale, niestety, musze Cie zmartwic - sa to rekawice [chyba] kopijnicze.
co do kwesti technicznych jest to wariacja na temat po³aczenia rekawicy 5cio palczastej po³±czonej z mitynk± [g³ównie w dolnej czesci]. Poszukam moze wiecej fotek, jak znajde to sie odezwe.

p.s. niech mnie ktos poprawi jesli sie myle.

[edit!]

znalaz³em: http://www.man.poznan.pl/~ritter/Images/ga...gaunt5_zdj.html
moze nie s± takie same, ale moim skromnym zdaniem s± podobne na tyel zeby nazwaz je pokrewnymi...

[/edit!]

Bardzo przypominaj± mi klepsydrowe z budowy.. na takiej samej zasadzie s± stworzone.... Ale mogê sie myliæ, nie mam zbyt du¿ego do¶wiadczenia.

To nie s± rêkawice same w sobie tylko nak³adki zak³adane dodatkowo w celu ochrony paluszków i nadgarstków podczas walki broni± drzewcow±. Na pe³nym obrazku z którego jest ten wycinek pan rymcerz trzyma w³a¶nie pole-axa. Pochodzi toto chyba z okolic 1450. Poprawiæ jak siê mylê

Marcin z Lipnicy zw. Szczerym

¬ród³em pierwotnym mog± byæ arrasy burgundzkie, tam kilka razy pojawiaj± siê takie dodatkowe ochraniacze przy g³owaczach i glewiach. Pozdrawiam
Gwyn

A czy ktos ma mo¿e dostêp do tego typu materia³ów bo chêtnie zag³êbie sie w tajniki tego typu "nak³adek na rêkawice" .I je¿eli ktos posiada zdjêcia podobne do tego jakie tu zamie¶ci³em to bêde wdziêczny i z góry dziêki.

Pozdrawiam

Jest taki szczególik, który mnie zastanowi³.
We w³a¶ciwej rêkawicy palce s± robione na zak³adkê/³uskowo.
Jak to to siê ma do spójno¶ci historycznej ca³ej rêkawicy?