Szukam wszelkich wiadomo¶ci na temat barwy piechoty autoramentu narodowego na terenie Podlasia, Siedlec i okolic w XVII wieku. Interesuje mnie, czy krój by³ taki jak np. "Zaciê¿nej Roty Piechoty Polskiej" czy inny. Jak wygl±da³ sztandar? Oraz mo¿liwie jak najwiêcej informacji o typie i jesli siê da, lokalizacji stacjonowania formacji.

w Muzealnictwie Wojskowym tom II 1964r pani Zofia Stefañska napisa³a artyku³ "POLSKIE UBIORY WOJSKOWE Z XVI I XVII W." i spróbowa³a okre¶liæ barwê piechoty z ró¿nych województw na podstawie zachowanych opisów i ilustracji. Zestawi³a ona te opisy i ilustracje z barwami herbów województw. Dosz³a do wniosku, ¿e w wiêkszo¶ci kolorem piechoty by³ kolor b³êkitny. Wy³ogi rêkawów, ko³nierzy, petlic, pól (chyba chodzi o podszewkê) i pasów w kolorze god³a ziemi, wszelkie badoliery, torby, itp by³y w kolorze pola herbu. Czyli dla województwa Podlaskiego by³y by to kolory god³o bia³e , pole czerwone. Chor±giew poda³em za "Chor±gwie i flagi polskie" Jana Millera awers: bia³y orze³ na czerwonym tle, rewers: bia³a pogoñ na czerwonym tle. Oczywi¶cie pani Stefañska zastrzega, ¿e istnia³y wyj±tki np ¿o³nierze ziemi rawskiej nosili czerwon± barwê wierzchni±, i s± jeszcze ró¿nice kolorystyki w poszczególnych ziemiach dane województwa. Zalecam lekturê tego artyku³u i mo¿na z niego wyci±gn±æ w³asne wnioski.

Ja bym proponowal na poczatek troche dowiedziec sie o samych Siedlcach i okolicach bo to nie bylo woj Podlaskie tylko Lubelskie

http://www.siedlce.pl/miasto/wit_historia.php

Podlaskie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dz...eczpospolita%29

i czy aby tylko interesuja Siedlce? Bo obok jest Liw
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dz...9#Ziemia_liwska

woj lubelskie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dz...eczpospolita%29

fajne stronki
przytoczê fragment artyku³u gdzie jest mowa o województwie lubelskim:
Rota Górskiego z 1581 r. prócz barwy b³êkitnej posiada³a proporzec w strefy czarne i bia³e. W rocie tej, wed³ug popisu, byli wybrañcy z województwa be³zkiego, lubelskiego i ziemi che³mskiej. Kolory czarny i bia³y stosuj± siê raczej do ziemi Halickiej, co jest niemo¿liwe pod wzglêdem terytorialnym. Chyba, ¿e ¼ród³em dla kolorów tych stref by³yby nie pola herbów, lecz ich god³a: bia³y gryf wojew. be³zkiego, czarny (?) jeleñ — lubelskiego i znów bia³y nied¼wied¼ ziemi che³mskiej. Lecz ¿adnej pewnej odpowiedzi tu nie znajdujemy.

Uniwersa³ rotmistrza £ukasza Za³êskiego z 1630 r. og³asza³ barwê zwyczajn± ob³oczyst±, po³±czon± z kolorami: czerwonym, zielonym i bia³ym. Takie barwy s± w³a¶ciwe województwu lubelskiemu i ziemi che³mskiej. I tu je¶li nasza supozycja nie jest mylna, otrzymaliby¶my uzupe³nienie, co do terenu, z jakiego wybrañcy tej roty pochodzili.

Tomasz, czy to chodzi o TEGO Górskiego?

chyba tak, ale niech on siê sam wypowie

Dziêkujê. Artyku³ przeczyta³em. Bardzo ciekawy i du¿o wyja¶ni³. Na koñcu jest tabelka. W niej jest wymieniony kolor pola (bia³y), ale nie ma koloru god³a. Czyli odwrotnie. Je¶li wszystko dobrze zrozumia³em by³y tez przypadki tworzenia roty z ziem okolicznych, swoistej zbieraniny. Wtedy kolory (oprócz niebieskiego), by³y z tych ziem.

zwróæ jednak uwagê na informacjê Pepsona, ¿e Siedlce nale¿a³y do województwa Lubelskiego (Ma³opolska). Druga rzecz ja poda³em barwy za rysunkami god³a Podlaskiego z ksi±zki któr± przytoczy³em i barwy s± takie jakie poda³em, nie wiem dlaczego pani Stefañska poda³a kolor bia³y skoro pole herbu jest czerwone

Piechota ³anowa, której powo³anie uchwali³o pospolite ruszenie podlaskie w po³owie 1655 roku mia³a byc wyekwipowana nastêpujaco:
"M±¿ do wojennych prac sposobny w ¿upanie b³êkitnym w pó³ goleni, katanka czerwona kirem z³otem podszyta,muszkiet lontowy, siekierka, szabla, prochu, o³owiu, zywnoosci na pó³ roku, rydel motyka wed³ug informacji JMP. Suplement pieniê¿ny po z³ piêciu na miesi±c, abo jako kto sobie ujedna. ¯ywno¶ci wóz jeden na piêciu"

z jakiej ciekawej ksi±¿ki taki cytat??

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy szlachcic móg³ zebraæ i wyposa¿yæ regiment piechoty który wystêpowa³by pod sztandarem jego herbu? Mieæ po prostu swój oddzia³ i wystawiaæ go w razie potrzeby. Oczywi¶cie nie do zajazdów itp. W barwie swojego herbu lub nawi±zuj±cych do tych¿e barw. Posesjonaci i magnaci tak nie robili? Lub inna mo¿liwo¶æ. Czy móg³ wystawiæ pod swoim sztandarem ale w barwie swojej ziemi, województwa. Czy by³a taka mo¿liwo¶æ, a je¶li tak to czy zdarzy³o siê co¶ takiego?

hej
Tomasz: Jacek P³osiñski, "Potop szwedzki na Podlasiu 1655 - 1657", s 25.

Wo³odyjowski: co innego by³y oddzia³y powiatowe, co innego odzia³y pospolitego ruszenia a co innego wojska prywatne, bo chyba to w jedn± beczkê wrzuci³e¶
o umieszczaniu herbów w³a¶ciciela oddzia³u na strojach i ekwipunku ¿o³nierzy by³o gdzies na FREHA,
o oddzia³ach powiatowych troche jest tu: http://www.rocznik.chelm.pl/Pliki/Rocznik/...ly/04Kupisz.doc
pozdrawiam

SAMUEL77 - gdzie to widzia³e¶ na Freha? W³a¶nie sprawdza³em dzia³ strojów oraz uzbrojenia i nie ma.
Chodzi mi bardziej nie tyle o umieszczenie herbu na stroju, co barwy samego stroju i wystêpowanie pod chor±gwi± danego herbu. Nie zapominaj±c o barwie ziemi. Jak to by³o?

Pod w³asnym sztandarem wojsko wystawiali najbogatsi tuzowie ówczesnej Rzeczypospolitej. Takie rody jak Radziwi³³owie, Sapiehowie, Ossoliñscy, Wi¶niowieccy, Zamoyscy posiada³y oddzia³y prywatne i to nie ma³e. Swoje prywatne oddzia³y mieli te¿ biskupi. Druga sprawa czêsto takim bogatym ludziom oddawano w komendê regimenty i chor±gwie z racji zajmowanych przez nich stanowisk (hetmani, wojewodowie). Czêsto ponosili oni czê¶æ kosztów utrzymania takiego wojska, co z nawi±zk± odbierali od skarbu je¶li skarb mia³ . Spotka³em siê z dwoma sposobami zaznaczania przynale¿no¶ci wojska do danej osoby, s± to herby na sztandarach, bêbnach i p³omieniach tr±b (to wojska prywatne magnatów i biskupów). Drugi sposób to umieszczanie herbu na grocie drzewca chor±gwi. Znalaz³em chor±giew piechoty - czerwony krzy¿ ¶w. Andrzeja na bia³ym tle czyli symbol czêsto spotykany, ale na grocie drzewca by³ herb ¦reniawa. Prawdopodobnie herb dowódcy, podobnie jak w przypadku sztandaru kompani gwardii pieszej z 1701 roku gdzie na grocie jest herb Lettaw (Aleksander Vorbek Lettow). Reasumuj±c na oddzia³ w jednolitej barwie staæ by³o niewielu, wojewodowie tak wojewoda poznañski Gostomski na Rolce Sztokholmskiej, ale na sztandarze nie ma herbu tylko bia³y krzy¿ ¶w. Andrzeja na czerwonym tle, hetmani lub przedstawiciele bogatych rodów tak jak Radziwi³³ Janusz ze swoimi oddzia³ami na arrasie z bitwy £ojowskiej. Tam widaæ pe³na gamê na sztandarze i bêbnie czarny orze³ z herbem Radziwi³³ów. Trudno powiedzieæ czy stroje muszkieterów s± w barwach herbu hetmana. W Ospreyu o polskiej armii jest sugestia ze czarne elementy stroju takie jak buty, kapelusze, mankiety s± nawi±zaniem do czarnych tr±b Radziwi³³ów.

Na chor±gwi widocznej na obrazie- [W.Kossak -Chor±giew pancerna rotmistrza Józefa Hulewicza.
1903. Olej na p³ótnie. 100x170 cm.W³asno¶æ prywatna.] - jest herb. Zastanawiam siê na ile jest to fikcja malarska ujêcia tematu a na ile by³o tak w XVII wieku. Znalaz³em przez przypadek ale doskonale odzwierciedla to, o co mi chodzi. Oddzia³ w barwie charakterystycznej dla siebie ale dobosze ju¿ w barwach herbu lub ziemi tak jak sztandar a na nim herb. Pytanie tylko jaki, tzn. ziemi (województwa) czy w³a¶ciciela. Wydaje mi siê i¿ jest to jednak herb JASTRZÊBIEC w odmianie z polem b³êkitnym. A technologiczne aspekty sprawi³y zmianê ogólnej kolorystyki obrazu ( z¿ó³kniêcie werniksów ).

Tyle, ¿e obraz powsta³ w XX wieku, a przedstawia formacjê wojskow± z drugiej po³owy XVIII wieku ( a nie z XVII) .
Nie postrzega³bym obrazów Kossaka jako ikonografii, bior±c pod uwagê ró¿norodno¶æ jego przedstawieñ epok i formacji wojskowych nie wydaje mi siê, by dysponowa³ dog³êbn± wiedz± na ich temat. Ot, Kobyliñski fin de siecle'u.

K³aniam -
Rabiega

Chodzi³o mi o przyk³ad danego zachowania. Obraz doskonale go odzwierciedla. Mo¿na siê spieraæ, czy Kossak maluje zgodnie z realiami historycznymi czy te¿ nie. Tego nie warto w tej dyskusji rozpatrywaæ, gdy¿ jest to temat-rzeka i nie ma bezpo¶redniego zwi±zku z g³. tematem. Nie mo¿na zapomnieæ, i¿ jest to obraz a nie zdjêcie. Sztuka rz±dzi siê swoimi prawami.

Ja ze tak powiem zadam pytanie, do czego tak dok³adnie jest Ci potrzebna ta wiedza? Chcesz rekonstruowaæ chor±giew, czy co¶ innego masz na my¶li? Je¶li chcesz zrobiæ chor±giew i staæ Ciê na to, zrób jej barwê jak± chcesz. Bêdzie to Twoja prywatna chor±giew.

Czy s± znane jakie¶ informacje na temat oddzia³ów piechoty wybranieckiej i ³anowej na terenie Podlasia po³udniowego, Mazowsza- wschodniej czê¶ci oraz Lubelszczyzny pó³nocnej w XVII wieku? Generalnie tereny obecnego po³o¿enia Siedlec. Interesuj± mnie lokalizacje ich stacjonowania oraz barwy "mundurów" oraz chor±gwi.

Tomasz: Rzeczywi¶cie interesuje mnie rekonstrukcja oddzia³u piechoty wybranieckiej lub ³anowej, ale nie w³asnego tylko historycznego. Reszty informacji potrzebujê jako ikonografii do namalowania obrazu. Zajmujê siê docelowo malowaniem obrazów.

Acha, my¶la³em ¿e ju¿ zaczynasz kombinowaæ pod górke jakby tu uzasadniæ zrobienie takich a nie innych barw w jakim¶ herbie, my¶lê ¿e informacji ju¿ jest sporo. Jednak najlepiej spróbowaæ jeszcze dotrzeæ do listów przypowiednich lub odpowiednich laudów sejmików ziemskich, tam te¿ mo¿na takie rzeczy znale¼æ, nie zawsze ale bywaj±. To ju¿ z AGAD-em trzeba rozmawiaæ.

Do pe³ni szczê¶cia, potrzebujê jeszcze wykroju ubioru piechoty wybranieckiej i ³anowej. Gdzie go znajdê?

W internecie i w ksiazkach.

A konkretniej...

Interesuje mnie krój taki, jaki ma Zaciê¿na Rota Piechoty Polskiej.

Napisz do nich? Mo¿e bêd± mili (hehehe) i Ci odpowiedz±?

Maria Gutkowska-Rychlewska "Historia Ubiorów"

i tutaj streszczenie:
http://miedzia.ch.pwr.wroc.pl/wks/viewart..../wks/stroje.php

Pozdrawiam!

Napisalem do Zaciê¿nej Roty Piechoty Polskiej, ale nie ma odzewu.

Gutowsk± juz mia³em w rêku a Bartkiewicz przeczyta³em ostatnio.

Dalej jestem zainteresowany tymi wykrojami dla piechoty narodowego autoramentu!

Ale¶ uparty...
Wykrój stroju wojskowego nie rózni³ siê niczym od wykroju ubioru cywilnego.
Bielizna, onuce, spodnie, ¿upan, delia, burka.
Buty i czapka.
Dla ubioru wojskowego dedykowana by³a tylko odpowiednia, "regulaminowa" kolorystyka, ró¿na dla wybranieckich/kwarty i dla wojsk prywatnych.
Nie znajdziesz wiêc ¿adnych "wykrojów dla piechoty narodowego autoramentu".

K³aniam -
Rabiega

Wielkie dziêki. Skoro to wykrój cywilny to du¿o u³atwia. Mam jeszcze jedno pytanie szczegó³owe. Jaki to konkretnie wykrój ¿upana? Bo znalaz³em ich trochê. Czy jest to ¿upan tzw. Tarnowskiego, czy z 1640 roku? Czy mo¿e jeszcze inny. Jaki ma Rota?

(ten z trójk±tnymi wstawkami pod pach± to Tarnowski- do takiego opisu dotar³em)