Mam pytanie, zapewne temat wa³kowany przez wielu, ale warto by by³o ostatecznie zweryfikowaæ.
Proste:
czy
a) w³óczni±
lub
b) kopi± z rozpêdzonego konia
mo¿na by³o przebiæ:
1) kirys
2)kirys na kolczudze
z przyleg³o¶ciami (wapenrok, przeszywanica etc).

Czy znacie próby na ten temat?
Generalnie: spotka³am siê jak na razie w ikonografii g³. z ciosami w najs³absze miejsca zbroi: pod pach±, w szyjê itd.

Maciejowski zamieszcza 3 obrazki przebicia rycerza w³óczni± w klatkê, ale 1. wszystkie z konia i 2. tylko przez kolczugê (za³.).

Zak³adaj±c masê i prêdko¶æ ciosu wrêcz i ciosu z rozpedzonego konia, czy przebicie tych 2 rodzajów uzbrojenia jest mo¿liwe? Co siê dzieje z ostrzem w takim wypadku? Jakie s± ew. obra¿enia je¶li nie ze¶lizgnie siê ciosu tarcz±?

Kto¶ to analizowa³? Jakie¶ wzory na si³ê? Eksperymenty?

Je¶li chodzi omnie, to uwa¿am ¿e nie mo¿na by³o przebiæ kirysu kopi± z rozpêdzonego konia. Kirysy by³y profilowane specialnie po to ¿eby kopia mog³a sun±æ siê po kirysiê jak pocisk w wspó³czesnym pancerzu czolgowym .Dobrym przyk³adem mo¿e byæ kirys z churburga, jego kszta³t mo¿e nasuwaæ przypuszczenie ¿e podczas uderzenia kopia suwa³a siê po kirysie. Mozliwe ze sie myle ale niech wypowiedz± siê inni speciali¶ci:), bo to jest moje zdanie. A mam w³a¶nie pytanie, gdyby by³a taka sytuacja z p³atami???? jak one by wysz³y z takiego starcia.

Podejrzewam, ze znacznie gorzej, jako, ze kirys byl sztywny i nie dawal (poza miejscami³±czenia blach) punktów oparcia, p³aty przeciwnie.

Raczej mo¿na darowaæ sobie dywagacje na ten temat. Po prostu nie wiemy. Za wiele zmiennych, ¿eby mo¿na by³o stawiaæ kategoryczne tezy.
I raczej nie nale¿y równie¿ przypuszczaæ, ¿e kto¶ przeprowadzi³ rzetelne badania w tym zakresie...

Jak kto¶ ma czas i ochotê, to mo¿e poszperaæ w sieci za filmikami z serii "Weapons that made Britain". Obok masy rzeczy bardziej lub mniej ciekawych a czasem po prostu ¶miesznych, s± tam m.in. testy uzbrojenia przeprowadzane w jakim¶ centrum badañ balistycznych - sprawdzaj± interakcjê ró¿nych pancerzy (kirys, p³aty, kolcza) ze strza³±, kopi± itp...
Nie twierdzê, ¿e s± to stuprocentowo rzetelne badania, ale daj± jaki¶ tam pogl±d na sprawê...

Mo¿e nie jest to dok³adnie to o co pytasz, ale zerknij do tego tematu:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=14742&hl=
Gwyn podawa³ tam link do bardzo ciekawej strony - z zakresu o który pytasz.
I.

Indar: dziêkujê znam. Ale to jest o kolczugach i przeszywanicach, no i o mieczach. Z tej serii to jeszcze na stronie ARMA s± próby ciosów mieczem na miêsie.
Ale ja pytam o w³óczniê, kopiê i kirys.

Têpy miecz jednorêczny wgi±³ z krótkiego sztychy puklerz (a wiêc by³ i amortyzacyjny ruch rêk± broni±cego siê - ruch w ty³) o grubo¶ci 1,5 milimetra na g³êboko¶æ 1 milimetra z czego 1/3 wg³êbienia to wykonany zgrabnie otwór-rana.
Có¿ ¿e mo¿e stal nie taka.
Bo skoro w momencie natarcia kopi± prêdko¶æ ostrza wynosi³a 80 km na godzinê a ³±czna masa wiêcej ni¿ 1,5 tony.
Ja bym na pa³ê kirysowi nie zaufa³.

Gdyby kirysy i reszta nie dawa³y os³ony przed kopi±, to by ich nie u¿ywano. Z kolei, gdyby kopi± nie da³o siê za³atwiæ konnego w zbroi, nie by³aby podstawow± broni± jazdy rycerskiej. Czyli wracamy do ¶wiêtego ToZale¿y: od zbroi, broni i choæby kierunku uderzenia.
¯adnych gwarancji ani na przebicie, ani na prze¿ycie nikt nie da
Pozdrowienia

A czy przypadkiem kopie nie mia³y s³u¿yæ do zrzucenia/obalenia rycerza na ziemiê? a nie do przebijania odrazu? wiadomo ¿e go¶æ zrzucony z konia w pe³nych blachach by³ na przegranej pozycji. Po co¶ te kirysy noszono...

Taaa... a przedstawienia ikonograficzne rycerzy w pe³nych p³ytach przebijanych kopi±, czy ¶lady po "przebiciu czym¶ du¿ym" np na kawa³ku naplecznika z Borówka to taka fantazja?

Radzê zawsze sprawdziæ swoje teorie i pomys³y...

O! Czy mo¿na prosiæ o te przedstawienia? I foty tego naplecznika? Bardzo mnie to interesuje...

Te¿ bym w takim razie poprosi³ o te ilustracje.
Je¶li by kopie przebija³y wszystko, to jaki by³ sens zak³adania napier¶ników, zw³aszcza przez rycerzy na koniu? - to moje lu¼ne przemy¶lenia tylko

Sens by³ taki sam, jak dzisiaj noszenie kamizelki kuloodpornej z wk³adk± balistyczn± kiedy wci±¿ mo¿esz dostaæ kulkê 7.62 x 54 prosto miêdzy oczy.

Noszenie kirysu / napier¶nika zdecydowanie zwiêksza³o szanse na prze¿ycie starcia, i tyle.
(nie wspominaj±c o ochronie jak± zapewnia³o przeciw strza³om, be³tom, rohatynom etc które równie¿ mog³y siê zaba³aganiæ miêdzy ¿ebra)

Tak na szybko trzy ilustracje... jest tego wiêcej





i zabytek z Borówka:



Oczywi¶cie, ¿e by³ sens noszenia kirysów i innych elementów p³ytowych. Marcin przytoczy³ bardzo dobry przyk³ad z tymi kamizelkami, nawet najlepsz± da siê przestrzeliæ zale¿y kto, czym, z jakiej odleg³o¶ci, pod jakim k±tem itp. strzela a jednak najnowocze¶niejsze armie ¶wiata nosz± je uparcie... Resztê powiedzia³ ju¿ Marcin Surdel i Amen:-)

Pozdrawiam

Zw³aszcza w ¶wietle biednego rycerza z il. nr. 2 co dosta³ be³tem w zadek. ;)
Czyli problem kopii nam siê rozwi±za³ (zbieram takie przedstawienia bitewne, gdyby tego by³o wiêcej proszê o ¼ród³a albo pliki je¶li mo¿na). Teraz pytanie co z w³óczni±. Na rozpêdzonym koniu pewnie podobnie, pytanie czy z rêki przebije. Przypuszczam, ¿e nie bardzo?

Co z w³óczni±? My¶lê, ¿e odpowied¼ jest na trzecim za³±czniku Marcina. Chodzi tu o konnego z "czym¶" wbitym w pier¶. Czy to nie jest fragment w³óczni pana trochê bardziej na lewo? Je¶li siê mylê, to przepraszam i proszê o poprawienie mnie(wczoraj zgubi³em gdzie¶ moje okulary )

Tak "z rêki" to raczej nie bardzo, na tym przedstawieniu kole¶ mo¿e i oberwa³ od tego pieszego ale sam siedzi na koniu wiêc mo¿e wpad³ na niego z impetem i sam sie nadzia³ (eh uwielbiam takie gdybania...:-)

Badania metaloznawcze wskazuj±, ¿e znakomita wiêkszo¶æ sprzêtów ochronnych które przetrwa³y do naszych czasów to hartowana stal, daleko maj± do nich nasze dzisiejsze "blaszki"...

Te¿ mi na to wygl±da bo koñ klêczy jakby wpad³ na przeszkodê (ale oczywi¶cie nie wiadomo :P ). Szkoda, ¿e nie ma wersji kolorowej tego obrazka by³oby ³atwiej. (N.b. bardzo ciekawie skacz± na siebie ci dwaj z mieczami z ty³u).
Mo¿e kto¶ ma jeszcze jakie¶ przyk³ady z kirysem i w³óczni±?

edit:
Tak na szybko wygrzeba³am z sieci, mo¿e co¶ z tego wydedukujecie, niestety malutkie. Pierwszy: wygl±da jakby konny d¼ga³ faceta w kirys w³óczni±, ale wyra¼nie niezbyt skutecznie (wyra¿nie zami³owanie autora do abstrakcyjnych rozbryzgów czerwonej farby stawia pe³n± prawdopodobno¶æ wyobra¿enia pod znakiem zapytania). W 2 i 4 ciosy kopi± w kirys, ale dziwnie. W 3 jako bonus starcie 2 oddzia³ów piechoty (wygl±daj± jak spieszeni kawalerzy¶ci) ale nie wiem czy co¶ widaæ. 14-15 wiek.