Witam

Nie chce tu ¿adnej wojny odno¶nie skuteczno¶ci rozpoczynaæ, ale chcia³bym siê dowiedzieæ paru rzeczy odno¶nie porównania kuszy i ³uku. To moje przemy¶lenia wiêc chcia³bym aby kto¶ sprostowa³ i wyt³umaczy³, oraz doda³ swoje informacje, bo o kuszach wiem niewiele.

G³ównie chodzi mi o efektywno¶æ kusz. Odleg³o¶æ i ewentualnie przebijalno¶æ.

Kusza w porównaniu z ³ukiem ma znacznie mniejsz± d³ugo¶æ naci±gu ok 30cm. £uk natomiast 70cm. St±d kusze musia³y mieæ drastycznie wiêkszy naci±g, aby dorównaæ ³ukom w gromadzonej energi. Tak?

Dalej, ³uczyska by³y krótkie, stalowe lub kompozytowe, z refleksyjnem. Ale by³y równie¿ grube i zdaje siê ciê¿kie (zw³aszcza z drewna-kleju-fiszbinu-¶ciêgien, lub z samej stali), wiêc nie mog³y wyrzuciæ be³tu daleko - w ³ukach jest taka zasada (nie pamiêtam z ang. jak siê nazywa³a - dimnishing return?), ¿e zwiêkszanie naci±gu ³uku powy¿ej pewnego stopnia nic nie da, bo ramiona bêd± zbyt ciê¿kie aby szybko zareagowaæ i strza³a nie poleci dalej. Rozumiem, ¿e w kuszach to równie¿ wystêpuje?

Be³ty by³y znacznie ciê¿sze ni¿ strza³y do ³uków, st±d równie¿ nie mog³y byæ zbyt szybkie. Ciêciwa równie¿ by³a niesamowicie gruba i ciê¿ka aby nie pêkn±æ w trakcie strzelania.

Z tego mi wychodzi, ¿e je¶li kusze by³y lepsze ni¿ ³uki, to tylko z powodu ekstremalnego naci±gu. Gdyby porównywaæ kusze i ³uk o tej samej sile naci±gu i tej samej wadze pocisku, to ³uk strzeli dalej? Chcia³bym aby kto¶ mnie o¶wieci³ i udzieli³ informacji na ten temat, bêdê wdziêczny.

Witam

Hmm... wszystko wrzucone do jednego worka. Jak na razie nie doszli¶cie do porozumienia co do efektywno¶ci ró¿nych rodzajów ³uków. W przypadku kuszy "rozrzut" mo¿liwo¶ci jest znacznie wiêkszy. Nie wró¿ê temu tematowi jaki¶ sensownych wniosków, ale zobaczymy.

pozdrowienia Vislav

polecam lekturê :
Egon Harmuth "die armbrust "
Ralph Payne- Gallwey "the crossbow"
tam sa odpowiedzi .

pozdrawiam

Dziêki. Z niemieckiego autora nie skorzystam bo nie znam jêzyka, ale Payna poszukam.

goraco polecam jednak "die armbrust "
tam jest np. jeden caly dzial poswiecony obliczeniom dotyczacym lukow stalowych .
predkosci sa tez podane .

pozdrawiam

Kusza mia³a przewagê, poniewa¿ móg³ z niej strzelaæ prawie ka¿dy bez odpowiedniego przeszkolenia. Szkolenie dobrego ³ucznika trwa latami. Wiêksza masa be³tu zwiêksza równie¿ jego energiê kinetyczn±, a co za tym idzie zwiêksza szanse na przebicie zbroi. Oczywi¶cie kusza strzela³a o wiele wolniej ni¿ ³uk, ale posiada³a mechanizm spustowy, który umo¿liwia³ "za³adowanie" kuszy, i oddanie strza³u praktycznie od razu po zauwa¿eniu wroga (aby oddaæ strza³ z ³uku trzeba wyj±æ strza³ê, napi±æ ³uk wycelowaæ i strzeliæ, podczas u¿ycia kuszy wystarczy wycelowaæ i strzeliæ). Lecz je¶li pierwszy strza³ z kuszy nie by³ celny ³uk wychodzi³ na prowadzenie z powodu jego szybkostrzelno¶ci.

Nie mo¿na okre¶liæ, czy lepsz± broni± by³ ³uk czy kusza, poniewa¿ to dwie ró¿ne bronie, na których jako¶æ sk³ada siê wiele czynników.

£uk jest lepszy pod wzglêdem szybkostrzelno¶ci, niestety traci pozycjê bior±c pod uwagê czas potrzebny na wyszkolenie strzelca.

Kusza miota pociski z wiêksz± si³± ni¿ ³uk, mo¿na z niej strzelaæ po krótkim treningu, mo¿na szybko oddaæ pierwszy strza³, lecz nastêpne bêd± oddane w du¿ych odstêpach czasu.

Musisz siê zastanowiæ czy zale¿y Ci na szybkostrzelno¶ci, sile lub innym parametrze i dopiero wtedy wy³oniæ swojego zwyciêzcê.

Trochê zagmatwa³em, ale my¶lê, ¿e po³apiecie siê, o co chodzi ;p

Witam

ate1990 i inni potencjalni dyskutanci - proponujê do ograniczenia siê w tej dyskusji wy³±cznie do pytañ jakie zada³ Cream: parametrów technicznych, bardziej precyzyjnie do efektywno¶ci porównywanego sprzêtu.

Czynniki "ergonomiczne" raczej powinny byæ pominiête - przynajmniej Cream nie porusza³ tego zagadnienia.

W przypadku kusz mamy jeszcze jeden problem, czyli postêp w konstruowaniu ³êczysk - od prostych drewnianych, poprzez kompozytowe do stalowych. Zmiany te zachodzi³y przy poszukiwaniu coraz bardziej efektywnych metod zwiêkszania si³y naci±gu. Przy porównaniach powinno sie okre¶laæ do jakiego etapu rozwoju kuszy siê odwo³ujemy.
Ró¿ne rodzaju budowy ³uków wynikaj± z mo¿liwo¶ci dostêpu do odpowiednich sprê¿ystych materia³ów, tutaj wystêpuje zró¿nicowanie bardziej geograficzne ni¿ skutek postêpu technologicznego.

Energia kinetyczna strza³y/be³tu E=mv^2. Oznacza to, ¿e zmiany prêdko¶ci maja du¿y wp³yw na efekt. Dwukrotny wzrost lub spadek prêdko¶ci powoduje czterokrotn± zmianê energii kinetycznej. Zmiana prêdko¶ci zale¿y od oporu powietrza i oddzia³ywania przyci±gania ziemskiego, czyli w ka¿dej fazie lotu pocisku jest ró¿na.
Masa nie ulega zmianie i tutaj by³oby ciekawe porównanie rzeczywistej masy ciê¿kich strza³ bojowych i be³tów w ró¿nych fazach rozwoju kuszy.

Zapraszam do bardziej merytorycznej dyskusji, je¿eli ju¿ ma byæ prowadzona.

pozdrowienia Vislav

p.s. powody jakie poda³ ate1990 w swoim po¶cie s± racjonalne i jak s±dzê by³y podstawow± przyczyn± wymiany ³uków na kusze i z czasem na broñ paln±, ale to ju¿ inna bajka

Siê nó¿ w kieszeni otwiera... E=(m v^2)/2Zmiana jest ró¿na, czy prêdko¶æ? :>

Si³a sprê¿ysto¶ci w typowym materiale zale¿y liniowo odkszta³cenia (o ile rozci±gniêto sprê¿ynkê, skrêcono prêt, itd), natomiast energia zale¿y od tej si³y i odkszta³cenia, wiêc ostatecznie zale¿y od kwadratu odkszta³cenia. Aby wiêc uzyskaæ porównywaln± energiê zgromadzon± w kuszy o 3 razy krótszym naci±gu wspó³czynnik sprê¿ysto¶ci nale¿a³oby podnie¶æ dziewiêciokrotnie.

To zjawisko w³a¶nie pokazuje gdzie nie mo¿na tak ³atwo to przeliczyæ jak zrobi³em to powy¿ej Jednak¿e ze wzglêdu na ich mniejsz± d³ugo¶æ i znacznie wiêkszy wspó³czynnik sprê¿ysto¶ci nie s±dzê aby takie ograniczenie mia³o znaczenie w przypadku kusz.
Z grubsza rzecz bior±c tak, ale ¿e przypadku kusz naci±g mo¿na by³o rozwi±zaæ mechanicznie i tym samym podnie¶æ ten parametr do obszarów niedostêpnych dla ³uków...

Dodam te¿, ¿e sensowny opis mechaniki i zadawanych obra¿eñ ³uków i kusz mo¿na znale¼æ w dysertacji Wundballistik bei Pfeilverletzungen - nawet nie znasz niemieckiego, to same obrazki i wykresy z pomoc± s³ownika du¿o Ci powiedz±.

Witam

1. Oczywi¶cie, ¿e E=(mV^2)/2 co nie zmienia faktu, ¿e 1/2 to sta³y wspó³czynnik - tylko masa lub prêdko¶æ mo¿e zmieniaæ siê we wzorze.

2. Oczywi¶cie, ¿e prêdko¶æ "pocisku" w ró¿nych fazach lotu jest ró¿na (taki skrót my¶lowy). Zreszt± zmiana, a dok³adnie szybko¶æ zmiany (taki skrót my¶lowy) te¿ jest ró¿na - nie mamy tutaj do czynienia ani z ruchem jednostajnie opó¼nionym, ani w pewnych fazach lotu jednostajnie przyspieszonym.

Nie mia³em zamiaru prowadziæ dok³adnej analizy zjawiska - zbyt wiele zmiennych. Chcia³em tylko zwróciæ uwagê na fakt, ¿e l¿ejsza strza³a o wiêkszej prêdko¶ci - w pocz±tkowej fazie lotu mo¿e dysponowaæ wiêksz± energi± kinetyczn±. Na skutek oporu powietrza (m.in.kwadrat prêdko¶ci) wolniejszy i ciê¿szy be³t zezwiekszajacym sie dystansem mo¿e zyskiwaæ przewagê.

W ramach wyja¶niania w±tpliwo¶ci - o ile dobrze pamiêtam to wspó³czynnik sprê¿ysto¶ci jest okre¶lony dla danego materia³u (drewno, róg, ¶ciêgno,stal)

Ma to sens przy stalowych ³êczyskach - dlatego te¿ postulowa³em aby rozwa¿aæ kusze w ró¿nych fazach ich rozwoju. Dla wczesnego ¶redniowiecza wspó³czynniki sprê¿ysto¶ci, przy tych samych materia³ach konstrukcyjnych - by³y takie same.

Dziêki Piotr za linka - niestety nie znam niemieckiego, jednak przy pobie¿nym przejrzeniu tabel zwróci³em uwagê na fakt, ¿e testy by³y wykonywane na bardzo krótkich dystansach. W wiêkszo¶ci jest to 8 metrów - istotne przy strzelaniu z zasadzki lub polowaniu, w warunkach bojowych by³by to strza³ ostatniej szansy.

pozdrowienia Vislav

Chcia³em tylko powiedzieæ, ¿e przy penetracji czegokolwiek wa¿niejsze zdaje siê byæ momentum pocisku, ani¿eli jego energia kinetyczna, choæ jedno z drugim jest powi±zane.

http://www.cypher.home.pl/sekcjalucznicza/...0&Itemid=34

dziêki za artyku³ do¶æ interesujacy

co do porównania ³uku i kuszy. £uk wymaga d³u¿szej nauki i praktyki. Uczy skupiania sie, a nie bezmy¶lnych strza³ów. I ta niby ³atw¶æ obs³ugi, zanim delikwent bêdzie móg³ oddaæ kolejny strza³ zostanie przestrzelony kilkukrotnie ³ukiem. Nawet przyk³adowa wojna Z ³uku nie bêd±c wytrawnym strzelcem masz szansê trafiæ kogo¶ "na krzywy ryj" i dok³adnie tak samo z wymagajac± wiêkszej ilosci czasu kusz±. T³um sie przemieszcza nie ma czasu na dok³adne celowanie wiec lepiej mieæ mo¿liwosæ ich szybkiego oddawania. Znaczenia te jednak staj± na g³owie je¶li chodzi o obronê w³asn± wtedy ³uczniczy lajk nie ma szans na obronê, natomiast kusza mu ja umo¿liwi
Trochê g³upio porównywaæ te dwa sprzêty to tak jakby postawiæ obok siebie miecz i sztylet.

Niestanko, ale jak to, co powiedzia³a¶, ma siê do tego, o co pyta Cream?
Przecie¿ Vislav ju¿ na pocz±tku tego tematu napisa³:

Ani nauka skupiania siê, ani trafianie na krzywy ryj zasadniczo niewiele maj± wspólnego z parametrami technicznymi.