*

Chairete!
Swoj± drog± ciekawe by by³o siê dowiedzieæ, czy w ¶redniowieczu muzycy "cywilni" znali i korzystali z zapisu nutowego . W CSM jako¶ nie rzuci³y mi siê w oczy karty z nutami .
Pozdrawiam, Andrzej

Kogo masz konkretnie na my¶li? Nieduchownych?

*

Mówisz-masz, czy¿ nie macie super mi³ej i uprzejmej moderatorki?

Chaire!
No, wzruszenie nie pozwala ¶ciskaæ mi Ciebie za gard³o .

Lecheorze, móg³by¶ napisaæ co¶ wiêcej w ramach Twoich munera wobec forumowego consortium o celowo¶ci znajomo¶ci nut dla osób odtwarzajacych muzykê dawn± .

Bo ja mam nieodparte wra¿enie, ¿e a¿ do koñca wieku XV kiedy to pojawi³y siê pierwsze tabulatury muzycy w ogóle nie u¿ywali zapisu nutowego. Pos³ugiwali siê nim wy³±cznie uczeni teoretycy dla nauki albo i potomno¶ci.

P³ynie st±d wniosek, ¿e dla prawid³owego rekonstruowania muzyki dawnej nie powinno siê trzymaæ sztywno, niczym pijany p³otu, dawnego zapisu nutowego. Pierwszeñstwo powinno i¶æ do odtworzenia ówczesnego ducha, sposobu pojmowania ¶wiata, mentalno¶ci, klimatu epoki i st±d dopiero wyci±gaæ wnioski, jak dany rodzaj muzyki powinien byæ odtwarzany na ¿ywo. Wtedy to dopiero bêdzie odtwórstwo, a nie Cepelia.

Dlatego zalecam ostro¿no¶æ w korzystaniu z opracowañ i zawartych w nich wskazówkach wykonawczych. Wiêcej z nich mo¿na dowiedzieæ siê o autorach tych opracowañ, manier w których zostali ukszta³owani, przesz³ych mód, ni¿ tego jak dan± muzykê grano 900 lat temu.

Pozdrawiam, Andrzej

A sk±d takie wra¿enie, je¶li mogê spytaæ? Intuicja? :P


Przede wszystkim nale¿a³oby siê zastanowiæ, co w owych czasach oznacza³o s³owo "teoretyk". Nie wiem jak w ¶redniowieczu, ale w renesansie i baroku kompozytorów i ludzi zajmuj±cych siê formu³owaniem zasad muzyki nazywano praktykami. Okre¶lenie "teoretyk" zarezerwowane by³o dla matematyków badaj±cych matematyczno-fizyczne w³a¶ciwo¶ci muzyki.
St±d takie okre¶lenia jak "prima prattica" i "seconda prattica", oznaczaj±ce dwie wspó³istniej±ce teorie kompozycji pod koniec XVI i na pocz±tku XVII wieku.


Jest chyba oczywist± rzecz±, ¿e aby nauczyæ siê jakiego¶ utworu, trzeba mieæ jego nuty. Tak wiêc muzycy nie znaj±cy nut s± skazani na uczenie siê ze s³uchu i potrzebuj± jakiej¶ osoby, która ich nauczy utworów. A tamta osoba musi znaæ nuty. Tak wiêc metoda jest dosyæ ma³o wydajna.
Wniosek: przynajmniej jedna osoba w zespole odtwarzaj±cym muzykê dawn± musi znaæ nuty, a najlepiej by by³o gdyby zna³y je wszystkie osoby.


Czy chodzi Ci o wydania facsimile czy o Urtexty? Rzadko kiedy wspó³cze¶ni muzycy korzystaj± z facsimile ze wzglêdu na do¶æ kiepsk± dostêpno¶æ i konieczno¶æ znania dawnej notacji. Dlatego wiêkszo¶æ preferuje Urtexty.
Co rozumiesz przez "nietrzymanie siê sztywno zapisu"? Je¶li kompozytor co¶ zapisa³, to chyba chcia³, ¿eby to w³a¶nie tak wykonywaæ. Co innego oczywiste b³êdy kopistów, które trzeba poprawiaæ.


Zbêdna filozofia. Je¶li ja ¶piewam np. jaki¶ lament barokowy o nieszczê¶liwej mi³o¶ci, to wolê siê odwo³ywaæ do w³asnych do¶wiadczeñ, a nie rozwa¿aæ jakie do¶wiadczenia móg³ mieæ kompozytor 400 lat temu. Zreszt± pewne warto¶ci i odczucia i tak s± uniwersalne i ponadczasowe.


Nie mamy innego wyj¶cia jak korzystanie z czyich¶ opracowañ. Je¶li wyci±gniesz sk±d¶ rêkopis dawnego utworu, to i tak sam go musisz opracowaæ - uzupe³niæ g³osy, itp. A w Urtextach za du¿o wskazówek wykonawczych nie pochodz±cych od kompozytora i tak nie znajdziesz.

Czê¶ciowo masz racjê. Ale bez znajomo¶ci nut nie da siê efektywnie odtwarzaæ muzyki dawnej. To jak braæ siê za pierwiastki, a umieæ liczyæ wci±¿ na palcah. Ale trzeba pamiêtaæ, ¿e nie ma jedynych, s³usznych regu³ dotycz±cych muzyki dawnej. Jest tylko jej poprawne brzmienie. Przy czym wiedza teoretyczna dotycz±ca muzyki powinna stanowiæ podstawê(bo zrobi siê z tego ¿a³osny folk). I ¿eby siê do tego brzmienia zbli¿yæ trzeba wielowymiarowo podej¶æ do ka¿dego utworu. Tak jak napisa³ Kakofonix. I o ile odtwarzaj±c barok s± to rzeczy mniej wa¿ne, id±c g³êbiej w przesz³o¶æ musimy bardziej siê na tym skupiæ. Naszym nadrzêdnym pytaniem ma byæ wszak "Jak to kiedy¶ brzmia³o?", a nie "Jak to fajnie zagraæ?"(jak to jest w przypadku Drollsów i innych im podobnych).

A na czym siê liczy pierwiastki? :-)



Czyli ¿e do tego poprawnego brzmienia mo¿na doj¶æ za pomoc± wielu równorzêdnych co do warto¶ci regu³? Niespecjalnie rozumiem co masz na my¶li. Mo¿e jakie¶ konkkretne przyk³ady?


A czemu w muzyce baroku wielowymiarowe podej¶cie do tematu jest mniej wa¿ne ni¿ w muzyce wcze¶niejszej?


A tu siê ca³kowicie zgadzam. Tylko pytanie "Jak to kiedy¶ brzmia³o?" nale¿a³oby zamieniæ na "jak to mog³o brzmieæ?", a pytanie "Jak to fajnie zagraæ?" dla osób obdarzonych dobrym gustem powinno znaczyæ to samo, co poprzednie pytanie.

A Ty jak zwykle czepiasz siê moich metafor Pierwiastki, w stosunku do czê¶ci cia³a s± policzalne tylko przez mózg


Mo¿e trochê niejasno siê wyrazi³em. Chodzi³o mi o to, ¿e za pomoc± samych regu³ muzycznych, nie poznamy pe³nego przekazu danego utworu. Ten zna tylko jego kompozytor. I ¿eby zbli¿yæ siê do idealnego brzmienia(tego który mia³ na my¶li twórca)musimy wielopoziomowo zdobywaæ wiedzê. Musimy siê wczuæ w cz³owieka danej epoki. A do tego potrzeba naprawdê ogromnej wiedzy. Wielu wykonawców w Polsce(i nie tylko) to zwykli szarlatani. Umy¶lili sobie w g³owach w³asn± wizjê i karmi± ni± niewinnych. I niestety ze wzglêdu na specyfikê przekazu wiedzy o muzyce dawnej(subiektywna, póki nie dotrze siê do ¼ród³a) powstaj± zwyk³e oszustwa(jak np. opracowania Szczyciñskiego).


Nasza wiedza o muzyce baroku jest znacznie wiêksza ni¿ o muzyce na przyk³ad ¶redniowiecza. Znacznie ³atwiej oceniæ nam jak to mog³o brzmieæ. Nieprawda¿?


Niestety Jacku wielu ludzi, jak pisa³em wy¿ej, wy¿ej stawia sobie fajerwerki w muzyce ni¿ poprawno¶æ rekonstrukcji. Jeszcze wiele rzeczy oczywistych winno byæ postawionych jawnie, bo wielu o nich zapomina, lub po prostu nie wie.

Czepiam siê, bo nie s±dzê by by³y ³atwo policzalne przez mózg. ¯eby podaæ przybli¿on± warto¶æ pierwiastka korzysta siê zwykle z tablic matematycznych. Nikt przecie¿ nie bêdzie numerycznie przybli¿a³ pierwiastka "w pamiêci", bo to zagadnienie dosyæ z³o¿one obliczeniowo.
Dlatego nie nale¿y lekcewa¿yæ metod mnemotechnicznych, w tym liczenia na palcach.


Jako ¶piewak muszê tutaj zwróciæ uwagê na dyrygentów chórów i zespo³ów wokalnych z chor± wizj± emisji g³osu, nie popart± racjami naukowymi i sprzeczn± z ludzk± fizjologi±. To jest niestety nagminne, tak¿e w dobrych zespo³ach. Czêsto dyrygenci uwa¿aj±, ¿e wykonawstwo wokalnej muzyki dawnej polega na ¶piewaniu tak jakby siê zaraz mia³o umrzeæ: bez ¿adnych emocji i "na oparach" (g³os ma brzmieæ jak flet prosty z t³umikiem ). A najlepiej jeszcze sztucznie zmieniaæ barwê g³osu, ¿eby przypomina³ beczenie zarzynanej kozy. Bo to wtedy jest "dawna barwa", a nie "zdegenerowany ¶piew operowy". I wogóle istnieje "¶piew chóralny" i "¶piew operowy". Bzdura kompletna.


W rekonstrukcji te¿ bywaj± fajerwerki (patrz: "Muzyka na Królewskie Fajerwerki" Handla).
Proponujê poddaæ pod dyskusjê pewien cytat z lekcji form muzycznych, w której bra³em kiedy¶ udzia³:
- A te fajerwerki nie zag³usza³y muzyki?
- Panie dobry, ale co to za fajerwerki by³y... Wie pan, ówczesna technologia wytwarzania fajerwerków to pewnie nie by³a najlepsza...
Ale ten temat chyba nadaje siê do innego dzia³u.