Czyli co nam mówią źródła.
Zapoznając się z różnymi tematami w dziale Szermierka, spotkałem się z różnymi teoriami i opiniami dotyczącymi walki, tudzież przekładania walki średniowiecznej na nasz grunt. Zwróciło moją uwagę częste powtarzanie argumentu pt: walczono żeby zabić.
Ja z kolei ostatnio natknąłem się na książke pt. "Bitwa pod Bouvines" Georges'a Duby i przyznam że treść tej książki zadaje zdecydowanie kłam w/w argumentowi. Wedle tej książki owszem walczono i to ostro, ale jak się okazuje stosunkowo bezpiecznie i zapewne nie po to by zabić.
Zapraszam do dyskusji, popartej źródłami i cytatami

Nie mam zadnego zrodla ktorym moglbym sie podeprzec poza zdrowym rozsadkiem
Rycerzowi nie oplacalo sie zabijac innych rycerzy gdyz byloby to "wyrzucanie pieniedzy w bloto". Bardziej oplacalo sie pokonac przeciwnika nie wyrzadajac mu specjalnej krzywdy, wziasc go do niewoli i czekac az sam pokonany albo ktos inny wplaci za niego okup.

PS za ciala tez uzyskiwano okupy ale zywy na pewno wart byl wiecej

Rycerze nie walczyli, ¿eby zabiæ tylko, ¿eby uniemo¿liwiæ przeciwnikowi dalsz± walkê. Jak komu¶ obcieli noge to go ju¿ olewali bo taki ju¿ i tak nic nikomu nie zrobi, a czasu nie mamy na dobicie.

Nie koniecznie obcinano nogi.
Często obiektem ataku były dłonie, a szczególnie palce.
tego rodzaju ataki to nie szkoła zapoczątkowana przez szablistów, ale (czego dowodzą wczesnośredniowieczne wykopaliska) mieczników.
Swoją drogą może palce łatwiej było odrąbać niż kończynę, ale mi osobiście nie podoba się gdy ktoś poluje na moją prawą dłon.
Może mi się jeszcze kiedyś przydać

Wiêkszo¶æ wypowiedzi, przynajmniej moich, dotyczy³a raczej walki bez uzbrojenia ochronnego oraz pojedynków s±dowych- tam mary czeka³y obok szranek. Starcie 'rycerskie' to troszkê inny kaliber, choæby ze wzglêdu na wiêksz± ilo¶æ sprzêtu ochronnego (przynajmniej w czasach wcze¶niejszych), no i czynnik finansowy. Nale¿y jednak pamiêtaæ, ¿e rycerzy nie by³o a¿ tak wielu, za¶ 'ten wyzyskiwany' z wielk± rado¶ci± dopisa³y sobie paru rycerzy do listy, nie wspominaj±c o innych kiepsko uzbrojonych kole¿kach. Je¶li chodzi o tych lepiej uzbrojonych wyzyskiwanych, to chyba bezpieczniej by³o dla nich 'poprawiæ', ni¿ liczyæ na wzajemno¶æ. Pozdrawiam
Gwyn

Witam,

Temat ciekawy, ale jak napisał Kamil:



trzeba by to wszystko poprzeć źródłami i cytatami.

W żadnym z poprzednich listów tego nie było.

Ja może tylko dwa cytaty z traktatów, bez komentarzy:

"Panowie i władcy uczą się przetrwać dzięki tej sztuce w walce prawdziwej i w zabawie. Ale jeśliś strachliwy, nie bierz się za szermierkę." - Ringeck, ok. 1440.

"Chociaż słaby wojownik w poważnej walce może równać się z silniejszym, jeśli uprzednio nauczył się zwinności, zasięgu, technik pojedynkowych [do pojedynków sądowych] i śmiercionośnych, w przyjaznej walce siła zawsze ma przewagę. Pomimo tego rycerze i giermkowie cenią sztuki walki ponad wszystko." - Codex Wallerstein, ok. 1430

... ot jakby na poparcie tej tezy znalazłem taki oto obrazek
w tej kolekcji scen bitewnych było wiecej samotnych kończyn
nietety w tej chwili nie pamietam gdzie to znalazłem
ale jak sobie przypomnę to zamieszczę link

Jeżeli chodzi o wczesne średniowiecze to wszystko doskonale odzwierciedla wypowiedź przedstawiciela naszej braci zza Buga, zasłyszana na Wolinie: "My nie frechtujem"

zawsze te¿ pozostaje Maciejowski i "jego" sceny ciêcia niezidentyfikowan± broni± na pó³, r±bania toporem po g³owach i rêkach, masakrowanie ju¿ krwawiacych i teoretycznie bezbronnych itp... Wystarczy poszukaæ.
Przypomnia³em sobie te¿ ilustracje (nie pamietam jakiej bitwy siê tyczy³a). Kilku rycerzy sprzecza siê nad powalonym przeciwnikiem, który ma go porwac i zagarnac okup (i znalezli na to czas...), a tu wyskakuje najemnik i chce biedaka pchn±æ w brzuch. Zadanie ¶miertelnego ciosu uniemo¿liwiaj± dobrze po³±czone nogawice i kolczuga. Tak to jako¶ by³o. To nie jest ilustracja z bajki, napewno kto¶ z was na to trafi³, mo¿e wiec powie co to by³o-ja nie pamiêtam i nie umiem siê teraz doszukaæ. Chodzi³o chyba o jakiego¶ ksiêcia (tego powalonego).
Chyba trzeba by te¿ rozgraniczyæ, czy mówimy o bitwach na polu, czy o zdobywaniu twierdzy, zamku, grodu... Nie mo¿na by³o zdobyæ budowli nie mordujac obroñców (g³odem czy orê¿em). Walka na polach mog³a obej¶æ siê bez nadmiernego zabijania...Si³a tkwi³a a kupie, je¶li jedna z walcz±cych stron zaczê³a sie poddawaæ -bo walcz±cy tracili si³y, przytomnosc czy ¿ycie-, by³o wbrew kodeksowi ¶ciganie ich i bicie w plecy (tak w XIIIwieku by³o, czytak³em gdzie¶). Nie wolno by³o atakowac od ty³u bez ostrze¿enia-kodeksu trzymali siê chyba tylko rycerze, najemnicy walczyli jak sobie chcieli. Odwrót to odwrót, nie potrzebna by³a masakra Przegrali ci, którzy uciekli... to ju¿ by³a moje lu¼na dygresja.

Witam

Nie to ¿e sie czepiam. Ale z tego co napisa³ autor tego tematu wynika ¿e ³ucznicy czy kusznicy strzelali albo na wiwat albo byli wyj±tkowo kiepskimi strzelcami. A chyba ta formacja wystêpowa³a podczas bitew do¶æ czêsto, a broñ by³a wyj±tkowo skuteczna, wystarczy spojrzeæ na ³uczników angielskich i rostrzelan± jazde francusk± w 1346 r pod Crecy. Zgine³o wtedy jakie¶ 1500 rycerzy francuskich i kilka tys.piechoty.
A je¶li chodzi o sam± walkê wrêcz to prawda ¿e zda¿a³y sie wyj±tki i to daleko nie trzeba szukaæ np. Bitwa pod D±bkami w 1431r. tam te¿ podobno nie by³o ofiar.
Tak rycerzowi nie op³aca³o siê zabijaæ drugiego rycerza ale oprucz aspektu finansowego dochodzi³ jeszcze jeden "jesli ja mu daruje ¿ycie to mo¿e on mi podaruje kiedy¶"
Oprucz rycerstwa w armi byli jeszcze ³ucznicy, kusznicy, ch³opi i najemnicy. A ch³op który pokona³ rycerza chyba nie móg³ liczyæ na okup za niego, wiec op³aca³o sie zabijanie i rabowanie.

Pozdrawiam

to ma du¿o sensu. Napewno skutecznosæ ³uczników jest ogromna. Jednak zabiæ cz³owieka nie ma tak ³atwo, jak na filmach. Nawet teraz zda¿aj± sie przypadki, ¿e kto¶ prze¿y³ pchniêcie no¿em, upadek z wysoko¶ci itp. Mo¿e w ¶redniowieczu po ataku ³uczników masa ludzi nie traci³a ¿ycia, a jedynie mo¿liwosc walki bo np. stracili wzrok, zostali trafieni w nogi, dostali w brzuch itd. Dobry strza³ mieczem czy obuchem w g³owe powali cz³owieka, traci on przytomno¶æ i poco by³o traciæ czas na szukanie luki w opancerzeniu,¿eby tam wpakowac ostrze... Domy¶lam siê, ¿e wogóle nie by³o na to czasu, bo jaki¶ "nastêpny w kolejce" czeka³ na twoj± g³owe i trzeba siê by³o bronic czy atakowaæ, ¿eby samemu prze¿yæ. Tak aj bym to widzia³.

Cóż - jeśli chodzi o realną walkę nawet ranny przeciwnik mógł ci jeszcze niespodziankę między żebra zaserwować.
W prawdziwej bitwie jeśli stawał rycerz przeciw rycerzowi raczej chodziło o eliminację z walki i o brańca, ale sprawa się miała inaczej jeśli rycerz napotkał plebeja i na odwrót - tu raczej nie był zmiłuj, szczególnie po wojnach husyckich.

Panowie, odwo³uj±c siê do s³ów Feniksa: mniej "mo¿e", wiêcej ¼róde³.

Co do uwagi o ranieniu strza³ami, a nie zabijaniu. Tak w³a¶nie mieli Szwajcarzy pod Grandson. Mówi siê o 300 Burgundczykach i 200 Szwajcarach "do ty³u", ale wspomniane jest, ¿e po stronie Konfederacji by³a znaczna liczba rannych(nie spotka³em siê, ¿eby gdzie¶ podano t± liczbê...). (info za Ospreyem i MMCostume)

Ja bym chcia³ siê powo³aæ na ksi±¿kê pana Andrzeja Nadolskiego pt "Grunwald 1410"

Owszem walczono aby zabiæ. Przynajmniej w bitwach. Szar¿ê poprzedza³ ostrza³ z broni strzeleckiej, g³ównie kusz, a do pierwszego starcia dochodzi³o w pe³nym pêdzie i na kopie. W obu przypadkach jest raczej nie mo¿liwe staranie siê aby przeciwnik prze¿y³ aby mo¿na by³o za niego wzi±æ okup.
Co do skuteczno¶ci i rannych to zachowa³y siê ciekawe opisy. Brat - rycerz Erazm von Reitzenstein postrzelony w g³owê podczas wojny trzynastoletniej nosi³ w czaszce utkwiony grot be³tu prze czterna¶cie lat, którego wreszcie pozby³ siê bez pomocy lekarskiej; Brat z komturskiego konwentu w ¦wieciu "mia³ strza³ê w g³owie i d±¿y³ do Elbl±ga do lekarz" w roku 1404 - jego dalszy los niestety nie jest znany; Piotrowi z Ole¶nicy chirurdzy zdejmowali che³m po tym jak spad³ mu na g³owê kawa³ek muru podczas ob³ê¿enia Malborka w 1410.
Co do strat to podczas samej bitwy nie by³y one du¿e. Wynika³o to g³ównie ze stosowanego w tym okresie szyku i taktyki. Po stronie polskiej pod Grunwaldem poleg³o, jak podaje D³ugosz, dwunastu znacznych rycerzy i niewielka liczba wojowników skromniejszego pochodzenia, Listy królewskie rozes³ane wprost z pobojowiska mówi±, ¿e odniesiono zwyciestwo "przy znikomych stratach w³asnych", ¿e z Polaków polegli w bitwie "bardzo nieliczni spo¶ród ludu pospolitego, a nikt spo¶ród osób dostojniejszych".
Krwawe straty Krzy¿aków w tej ksi±¿ce szacowane s± na 8000 (razem z jeñcami 10 - 12 ty¶). Tu dochodzimy do wspomnianego przez KhaToo zakazu pogoni. Otó¿ wiêkszo¶æ walcz±cych po stronie zakonu zginê³a pod koniec bitwy broni±c obozu i taboru oraz w³a¶nie w wyniku pogoni podczas ucieczki. To samo siê tyczy Litwinów. Ich straty by³y znacze, w przeciwieñstwie do Polaków, w³a¶nie z powodu ucieczki z pola bitwy po za³amaniu siê skrzyd³a litewskiego i Krzy¿ackiej pogoni.
O prawdziwo¶ci stwierdzenia, ¿e, przynajmniej czasami, walczono ¿eby zabiæ ¶wiadczy fakt, ¿e Braci - rycerzy, stanowi±cych kadrê dowódcz± si³ zakonu, nie brano do niewoli wogóle. Ich liczbê szacuje siê na oko³o 250, a dokumenty stwierdzaj±, ¿e na polach grunwaldzkich poleg³o 203 (reszta w porê uciek³a). Mo¿na siê domy¶liæ dwuch powodów zaistnienia tego faktu. 1 - nienawi¶æ i chêæ odwetu na krzy¿akach, 2 - celowe dzia³anie w celu pozbawienia zakonu kadry aby uniemo¿liwiæ im ponowne zebranie si³ zaciê¿nych w krótkim czasie. Wa¿ny jest te¿ fakt, ¿e byli oni ³atwi do rozpoznania po p³aszczach z krzy¿em i brodach.
Co do cytatu to kronika Krzy¿acka mówi, ¿e sprzymierzeni "nie godzili w nikogo innego tylko w braci i konie".

Powy¿sze wywody dotycz± bitew kawaleryjskich prze³omu XIV i XV wieku w Europie ¶rodkowej i zachodniej. Do innych okresów i rodzajów potyczek mog± nie mieæ odniesienia.

Mia³yby byæ cytaty? Bardzo chêtnie. Poni¿ej fragment ksi±¿ki "Wojna w ¶redniowieczu", autor: Philippe Contamine

"Warunki wojny dwornej nie by³y wy³±cznie idea³em; niezaprzeczalne przyk³ady ukazuj±, ¿e znajdowa³y one zastosowanie w rzeczywisto¶ci. Po zamordowaniu hrabiego Karola Dobrego w roku 1217 wojna sro¿y³a siê przez przesz³o rok w ca³ym hrabstwie Flandrii. Ogó³em wziê³o w niej oko³o tysi±ca rycerzy. Otó¿ szczegó³owa, opisuj±ca dzieñ po dniu opowie¶æ Galberta z Brugii mówi o zaledwie siedmiu zabitych, w tym piêciu szlachetnie urodzonych b±d¼ rycerzy. Tylko jeden z nich zosta³ zabity przez przeciwnika podczas po¶cigu, czterech innych by³o ofiarami wypadków: upadek z konia, fa³szywy krok podczas wspinania siê na mury, zawalenie siê sufitu, zbyt wielki zapa³ przy dêciu w róg."

Dalej autor przytacza niejakiego Orderyka Witalisa, który opisuje bitwê pod Bremule z 1119 roku, w której udzia³ wziê³o 900 rycerzy, a zginê³o jedynie trzech.
"(...)Chroni³y ich bowiem ¿elazne zbroje, a i wzajem siê oszczêdzali, tak ze strachu przed Bogiem, jak przez braterstwo broni (notitia contubernii). (...)".

Przyk³ady niestety nie z naszego podwórka, ale myslê, ¿e interesuj±ce.

Owszem by³y bitwy w których walczono by zabiæ, jednak¿e poprzez tych kilka interesuj±cych nas stuleci zawsze nieodmiennie przewija siê w±tek bitwy czêsto odbieranej jako gra - zabawa rycerska w której broñ Bo¿e nie chodzi³o o zabicie przeciwnika. ¦mieræ by³a wrêcz uznawana za wystêpek przeciwko Bogu "Powinni¶cie siê lêkaæ ¶mierci zadanej waszej duszy w chwili, gdy u¶miercacie przeciwnika" ¶w. Bernard z Clairvaux. Oczywi¶cie nie mo¿na stosowaæ tego zbyt ogólnie, by³y bitwy, krwawe bitwy na wyniszczenie których celem by³o wyeliminowanie si³y ¿ywej przeciwnika ot choæby w czasie wojny 100-letniej /ówczesnym ¶wiatem wstrz±snê³a szczególnie jedna - pod Agincourt kiedy to na rozkaz króla Henryka V wymordowano znaczn± czê¶æ jeñców, a tych by³o ca³kiem sporo - ostrza³ ³uczniczy przede wszystkim doskonale eliminowa³ a nie zabija³./

Tak siê sk³ada, ¿e jestem na forum i nawet wiem co to jest ARMA (!)... ale pojêcie 'traktat' w ujêciu sztuki walki jest dla mnie ju¿ nieco bardziej mgliste - czy kto¶ móg³by przybli¿yæ mi to zagadnienie? (chêtnie zobaczy³bym dok³adn± definicjê)

Czy z³amanie komu¶ rêki (np. prawej) nie jest 'skutecznym wyeliminowniem przeciwnika'?

A je¶li taktaty owe to: '(...) z za³o¿enia ksiêgi po¶wiêcone systemom skutecznego eliminowania przeciwnika a nie kursy dla policji jak rozbroiæ, obezw³adniæ, czy za³o¿yæ chwyt transportowy.' to czy nie jest to przynajmniej czê¶ciowa odpowied¼ na pytanie: Czy w ¶redniowieczu walczono aby zabiæ?

¦w. Bernard z Clairvaux - hmmm... piêkna postaæ - ale jak s³yszê s³owa: Francja i Ko¶ció³ to zawsze nieodmiennie przypomina mi siê nieco inny cytat:
'zabijcie wszystkich - Bóg rozpozna swoje owieczki' . Rola jak± odegra³ Kosció³ katolicki w tamtych czasach jest na tyle niejednoznaczna moralnie, ¿e chyba lepiej nie mieszaæ go w t± dyskusjê.

Zapewne w ¶redniowieczu nie zawsze walczono aby zabiæ jednak sytuacje takie nale¿a³y raczej do wyj±tków, dotyczy³y specyficznych sytuacji i ogranicza³y siê g³ównie (tylko?) do stanu rycerskiego. Chêtnie zamie¶ci³bym odpowiedni cytat ale ten, który znalaz³em jest trochê przyd³ugi wiêc pozwolê sobie tylko odes³aæ zainteresowanych do ksi±¿ki 'Broñ w dawnej Polsce' Zdzis³awa ¯ygulskiego - rozdzia³ 2 - '¦redniowiecze do koñca wieku XV' - 'Stan uzbrojenia na zachodzie' - jest tam krótko i przystêpnie opisana specyfika staræ zbrojnych w ¶redniowieczu z uwzglêdnieniem wielu aktualnych wtedy aspektów.

<Edycja - porz±dki w temacie>

Szczególnie szarżując na niego w pełnym galopie i z kopią, która była w stanie przebić go na wylot...

Chyba czytamy różne książki na temat średniowiecza. Polecam np. opis wyzwolenia Jerozolimy. Albo opis sławnej "bitwy trzydziestu"...

Wydaje mi się, że ich koncepcja zabawy była nieco odmienna od naszej.

Ja tu czego¶ nie rozumiem. D³ugo dyskutujecie, Panowie, czy w ¶redniowiecznej bitwie (nie chodzi przeciez o turnieje) walczono, ¿eby zabiæ. Na zdrowy babski rozum ka¿dy staje do boju z chêci±, ¿eby prze¿yæ. Za¶ najpewniejszym sposobem osi±gniêcia tego celu wydaje siê byæ ukatrupienie b±d¼ ciê¿kie okaleczenie przeciwnika, zanim on nas dziabnie.
Wyobra¼nia dyktuje mi, ¿e branie co t³ustszych jeñców dla okupu odbywa³o siê nie w najwiêkszym zamieszaniu, tylko w pó¼niejszej fazie, kiedy ju¿ spokojnie dorzynano przegran± armiê. Wtedy g³os poddaj±cego siê mia³ szansê dotrzeæ do ¶wiadomo¶ci zwyciêzcy - i wtedy poddaj±cy siê nie stanowi³ zbyt du¿ego zagro¿enia.
Czy¿bym siê myli³a?

Feniks oni chyba nie traktowali tego jako zabwe (walcz±cy) a ci co traktowali to i tak musieli zabiæ pokonanego a w bitwie trzeba by³o prze¿yæ wiêc zabijaæ uciekaæ kaleczyæ czy co kolwiek innego wiêc zabijanie by³o jedn± z opci

Armand dobrze to uj±³, ¿e "prawda le¿y gdzie¶ pomiêdzy". S± i bitwy, w których zginê³o piêciu rycerzy (ale ile ch³opów, to ju¿ nie wiadomo), a i takie, gdzie rycerstwo ginie setkami. Wydaje mi siê, ¿e wszelkie generalizowanie jest tutaj nieco niewskazane.

Na pewno wiem tyle, ¿e wiedzieli zarówno jak zabijaæ i jak tego nie robiæ.

Witam

Ja mysle ze prawdziwe rzezie zacze³y sie u schy³ku rycerstwa, rycerstwo by³o drogie nie op³aca³o sie je utrzymywaæ konnica straci³a na znaczeniu, zaczeto korzystaæ z us³ug najemników a ci chcieli bitwy wygrywac ma³ym kosztem i szybko wiêc zacze³o siê mordowanie na max.
Lecz wcale nie twierdze ¿e nie by³o rzezi i wczesniej , ale pomijam tu krucjaty bo mysle ze to odrebny temat
Co do turniei to mysle ¿e smiertelno¶æ na nich by³a taka sama jak w dzisiejszym sporcie,który w³adca pozwoli³by sobie na smierc tak drogiego zawodnika

No, z tym to akurat trudno się zgodzić Nieco zbliżony współczynnik zgonów ma dziś chyba tylko rajd Paryż- Dakar
Nie będę przytaczał długiej listy samych tylko książąt i monarchów, którzy stracili życie w turniejach, od XII do połowy XVIw.
Poza tym każdy startował w turnieju na własne ryzyko, zawodnik nie był produktem sportowego przemysłu, jak dziś, ani wyhodowanym za pieniądze władcy gladiatorem.To nie te czasy, tu musiałeś być szlachcicem żeby wogóle wystartować, (pomijając włoskie miasta- państwa) i reprezentowałeś zazwyczaj tylko siebie. Władca jeśli chciał, mógł obstawiać zakłady na swego dworzanina czy faworyta, tak jak np Luksemburczyk na Zawiszę.Jesli już analogia do Rzymu, to prędzej wyścigi kwadryg, 4- konnych rydwanów były podobne duchem. Niebezpieczny sport dla elit.

Witam

To ilu kierowców ginie na tym rajdzie?chyba tyle samo co w kazdym innym czyli bardzo ma³o.
Wydaje mi sie ¿e gdyby chodzi³o o zabijanie w turnieju to zawodnicy by nie wk³adali na siebie specjalnych pancerzy których grubo¶ci i ciê¿ary dochodzi³y do absurdalnych
na pewno gineli rycerze podczas takich potyczek, ale bardziej na skutek nieszczêsliwego wypadku(tak mi sie wydaje)

Pozdrawiam

Powinienem był właściwie napisać, że statystyka przeciętnego turnieju zbliżała się do pechowej edycji tego rajdu, który jest znacznie bardziej niebezpieczny od "każdego innego", np od F1.
W turniejach nie chodziło o to, żeby zabić tylko wygrać. Tylko że nawet uderzenie kogoś tępą drewniana tyczką w szybkim kłusie czy galopie może go poważnie poturbować. Dodaj do tego stalowy grot,prędkość jego wierzchowca,i upadek z wysokości kulbaki na ziemię. Już nie mówiąc o zderzeniu dwóch konnych drużyn. Zbroje turniejowe o "absurdalnym" ciężarze pojawiły się w XVIw. Ale ludzie i tak ginęli.

Pozdrav.

Witam

Gdyby statystyki turniejowe by³y takie wielkie to kto by walczy³ na wojnach, a str±cenie z kona by³o mniej gro¼ne od zostania na nim, dlatego uzywano specjalnych siode³.
Dlatego jestem zdania ze smieræ by³a wynikiem nieszczê¶liwego wypadku

Pozdrawiam

Ave!

Tak mi siê zdaje, ¿e od pewnego momentu u¿ywano w turniejach (kolba) podpi³owanych kopii z glinianymi albo drewnianymi grotami. Na pewno rozró¿niano pomiêdzy gonitwami "na ostre" (goñba) i "na têpe" (kolba). Goñby by³y z reszt± bardzo rzadkie i potêpiane przez Ko¶ció³ i wiêkszo¶æ w³adców. Mo¿na o tym poczytaæ o Dariusza Piwowarczyka - "Obyczaj rycerski w Polsce pó¼no¶redniowiecznej w XIV i XV wieku." Wygl±da na to, ¿e ju¿ w XV wieku turnieje by³y bardzo ma³o kontuzyj± rozrywk±, która z czasem sta³a siê "sportem" dla elity. Inaczej ma siê sprawa z turniejami o 200 i wiêcej lat wcze¶niejszymi. Te musia³y zbieraæ du¿o wy¿sze "¿niwo", bo reakcja Ko¶cio³a by³a bardzo ostra (ob³o¿enie ekskomunik± zawodników, organizatorów i wszystkich bior±cych udzia³ w rozrywce) i natychmiastowa.

My¶lê, ¿e nie nale¿y mówiæ ani o turniejach, ani o bitwach nie rozró¿niaj±c pomiêdzy tymi z pe³ni rozkwitu ¶redniowiecza, a tymi z jego koñca. N.p. Profesor Kusiak w swoich "Rycerzach ¶redniowiecznej Europy ³aciñskiej" wyra¼nie zwraca uwagê na fakt, i¿ wraz z postêpem w ulepszaniu uzbrojenia ochronnego wyra¼nie czêstsze by³y objawy "heroizmu" i szaleñczej odwagi rycerstwa.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

No właśnie. Zjawisko "turnieju" pojawia się gdzieś na samym początku XIw. A wzięło się być może z przedłużenia tradycji ordaliów, pojedynków przed bitwą, czy załatwiania konfliktów przez pojedynek wybranych rycerzy, lub grup rycerzy. Początkowo głÃ³wną atrakcją turnieju było melee, na ostro . I wtedy zdarzało się że trup padał gęsto, ale głÃ³wnie wtedy gdy naprzeciwko siebie stawali rycerze poróżnieni lub z grup, księstw znajdujących się w stanie wojny. Nie było też początkowo skodyfikowanej formy starcia, np. w Anglii dopiero Edward I ograniczył do trzech liczbę giermków stających razem z rycerzem. I niczym nieobyczajnym nie było, jezeli kilku rycerzy atakowało jednego. I bili się na ostro Ale zasadniczo, jeżeli przeciwnicy nie mieli do siebie poważnych "wątów" (sorry, ale to słowo najlepiej oddaje istotę sprawy:)), to masakry nie było, najwyżej wypadki przy pracy. Chodziło o to, że zwycięzca zabierał ekwipunek pokonanego .
Stępiona broń czy kopie z koroną pojawiły się podobno już około 1250. Powoli też głÃ³wną atrakcją turnieju stawała się gonitwa. I w XVw. to już był chyba tylko sport, full contact owszem, i wypadki się zdarzały, ale rzadko. Zresztą o charakterze sportowym walk świadczą chociażby zbroje turniejowe, zupełnie inne, wzmacniane i miejscowo dużo grubsze. Niewygodne ale do gonitwy na kopie w sam raz.

No właśnie dlatego Kościól tak pomstował i szafował ekskomunikami na uczestników turniejów!
Z tych samych powodów walczono z plagą pojedynków w XVIIw Francji, ze zbliżony skutkiem, czyli żadnym.



strącenie z konia mnie groźne od zostania na nim...? Chyba tylko wtedy, jeśli jeździec upadnie wraz z koniem! Hmmm...jaka konstrukcja siodła pozwala na szybkie opuszczenie go..? Na pewno nie rycerska kulbaka, skonstruowana do walki.
Miała ułatwiać wygodne posługiwanie się bronią, a nie szybką ewakuację
Jakież to specjalne siodła...? Z katapultą? Turniejowe siodła, zwłaszcza te późne, bywały opancerzone i uzupełnione wymyślnym ladrowaniami, zwłaszcza z przodu. Nie jest łatwo szybko wydostać się nawet ze zwykłej kulbaki turystycznej, to nie siodło cyrkowe. No, chyba że koń Ci "pomoże"!
Polecam spędzenie jednego dnia w kulbace (nasza wz 36, portugalska, Camargue) i wyciągnięcie wniosków z jej konstrukcji.

Ja krótko.



Myślę, że Tomic miał na myśli siodła skonstruowane specjalnie do walki turniejowej lub raczej któregoś z jej rodzajów, pozbawione tylnego łęku. Można w paru muzeach takie zobaczyć. Jedyne logiczne wytłumaczenie jakie się nasuwa to właśnie chęć przyśpieszenia opuszczenia konia po celnym trafieniu kopią. Tyle, że ta teoria ma też swoje słabe strony. Brak tylnego łeku, niezbędnego ze względu na mechanikę uderzenia kopią, działa w obie strony. Celnie uderzający też może być wypchnięty z siodła. Osobiście myślę, że czasami jest lepiej być "wyślizganym" z siodła do tyłu, niż "przegiętym w tył" przy mocnym celnym. centrycznym uderzeniu, które nie zeszłoby bokiem. Jeszcze z wysokim tylnym łękiem za plecami - moja chora wyobraźnia podsuwa mi chrupot łamanego kręgosłupa. Ale nigdy tak nie oberwałem, więc nie wiem, to tylko gdybanie.



Tu Cię trochę nie rozumiem - czyżbyś sugerował, że upadek z koniem jest bepieczniejszy?
W swej karierze waliłem się na ziemię nie wiem ile razy (i nic mi nigdy się nie stało ), a razem z koniem chyba 3 albo 4. I póki to było na trawie albo na trocinach na ujeżdżalni to spoko, ale raz, podczas jazdy w terenie, konik mnie poniósł i wywalił nas obu na asfalcie. Co zostało z siodła oraz końskich i moich boków szkoda gadać. Wolę 100 razy spaść, niż jeszcze raz zaliczyć takie coś. Chyba CIę po prostu źle rozumiem. To tyle moich wtrętów.

Nie nie nie nie...! Faktycznie zrozumiałeś na opak...
Chodziło mi o to, że jeśli wypadnięcie z siodła ma być lepszym rozwiązaniem, to chyba wyłącznie w przypadku gleby razem z rumakiem!
Uffff,polecieć z koniem bym nie chciał... Jeszcze mi sie to nie przytrafiło.
No, przy dobrym trafieniu pewnie dostawali po krzyżach solidnie...!
Zaciekawia mnie tylko to siodło bez tylnego łęku...Widziałem sporo rzędów historycznych, ale czegoś takiego jak żyję nie..! Dopóki nie zobaczę, nie uwierzę.
Przecież nawet przy założeniu, że to TY trafiasz, a przeciwnik nie, Twój własny cios może Cię wysadzić z siodła. Zmontuj sobie jakiegoś prymitywnego "saracena", i puknij go nawet totalną atrapą włÃ³czni, a poczujesz, że to potrafi trochę szarpnąć.

Z kawaleryjskim pozdrowieniem

Witam

Twoja wiara w siod³a bez tylniego ³eku jest tu nieistotna
Siod³a takie istnia³y i by³y to turniejowe siod³a, sam sobie ich nie wymysli³em, i faktycznie jak uruchomic fantazje to mo¿liwe ze mia³y chroniæ przed ciêzkim urazem krêgos³upa, tym bardziej ¿e czasem rezygnowano z naplecznika by zmniejszyæ wage rycerza
Mo¿e dysponowali "tajemn±"technik± która pozwala³a zadaæ cios i nie wypa¶æ z siod³a, a mo¿e mieli jeszcze jaki¶ inny sposób

Pozdrawiam

Heheheh, po co te emocje...? Moja wiara lub jej brak w cokolwiek, nie wpłynie na stan naszej wiedzy, to fakt. Ale te siodła chciałbym zobaczyć, napiszę do Club International d'Eperonnerie, (stowarzyszenie kolekcjonerów rzędów zabytkowych), może mają jakieś zdjęcia. Mój sceptycyzm wynika z tego, że zastanawiam się nad równowagą takiego zestawu- jeździec oparty na długich strzemionach, z przodu powiedzmy ten masywny napierśnik "gończy"ok. 40 kg,(tyle ważyły) w ręku kopia tępa lub z grotem o wadze 10-14 kg, a z tyłu tylko gładki koński zad...jacyś ochotnicy żeby to sprawdzić...?
Może wiesz, w jakim muzeum mają takie siodła? Czekam na wszelkie informacje.

Witam

Sorki za ton nie było w tym zadnej emocji naprawde , tak mi sie powiedziało.
trzeba by było sprawdzić w zbiorach Niemieckiego Muzeum Narodowego w Norymberdze,maja tam kilka ciekawych eksponatów. znalazłem równiez kilka fajnych rycinek dziwnych siodeł ale niestety w formie nie elektronicznej, sa tam tylne łeki bardzo niskie, lecz może rysownik chciał namalowac wysokie tylko mu nie wyszło
A to co udało mi sie znaleźć odnośnie tych łęków

Pozdrawiam

Czy walczono zeby zabic przeciwnika czy nie, zmienilo sie bardzo na przestrzeni srednowiecza.
W 12. i 13. wieku cierpiala ludnosc, chlopi, a rycerze gineli rzadko w starciach miedzy szlachta. Nawet buntownikom przeciwko wladzy cesarskiej wystarczalo sie rytualnie poddac i pszeprosic, pocalowac stope i cesarz przebaczal. Kiedy The Longshenks hce zamordowac cala szlachecka zaloge zbuntowanego zamku, jego rycerze sie zprzeciwjaja. Nie honor zakazywal, tylko strach przed eskalacja konfliktow. Poprostu sie bali co im sie stanie gdy kiedys znajda sie w podobnej sytuacji. Zamiast mordowania odbywalo sie wiele rytualnych kar haniebnych, jak noszenie stryczka na szyji i szat haniebnych. Prostych zolnierzy jednak nikt nie oszczedzal.
pod koniec sredniowiecza bylo wiec odwrotnie, szlachta europy mordawala sie nawzajem nie ogladajac sie za godnoscia czy okupem (no hyba ze krol Francji..). Prosty ciura za to mial niezle szanse przezycia, tabu ze podniusl reke na szlachcica powoli zanikalo.