Kilka sparingów z ostatniego treningu Fechtschule Gdañsk. Filmiki maj± po 20 -40 MB ka¿dy, 640x480, razem jest ich 9.

http://www.mediafire.com/?0yog1mgllzu

http://www.mediafire.com/?0kzdinjg2jg

http://www.mediafire.com/?eedxky091nx

http://www.mediafire.com/?9ygtptcvldz

Czekamy na komentarze, uwagi, pytania i krytykê ;]

Czê¶æ do obejrzenia, tak¿e na Youtube, w gorszej jako¶ci. Wpiszcie "Fechtschule Gdansk"

Hej Bardzo fajne filmiki, z pocz±tku my¶la³em ¿e siê bawicie bez pchniêæ dla bezpieczeñstwa, ale potem dopiero znalaz³em parê ciekawych wymian

A czy móg³bym siê dowiedzieæ jakiej ochrony d³oni i przedramion u¿ywacie do sparringów na federschwerty?? Bo nie widzê dok³adnie ale nie przypuszczam ¿eby to by³y spawalnicze rêkawice, ani zwyk³e przyrz±dówki, tylko co¶ konkretniejszego.

Pozdrawiam

S± dwa modele rêkawic. Jedne ze skórzanym karwaszem (inspiracj± by³y kendockie kote) a drugie ca³e ze styrogumy (podobne do klepsydr XIV wiecznych).

Fakt, bez rêkawic (i ca³ej reszty ochraniaczy) mo¿esz zapomnieæ o sparingu, chyba ¿e w amerykañskim stylu... czyli "jak nie trafiæ, nie bêd±c trafionym i fajnie przy tym wygl±daæ, ¿eby laski na to lecia³y..." - taka parafraza ;)

A wykonali¶cie sobie sami?? Czy te¿ zakupili¶cie gdzie¶?

Bo sie ostatnio zastanawiam, czym zast±piæ swoje spawalnicze z filcem, na co¶ hmm sztywniejszego. W sumie na shinaie starczaj±, ale lepiej dmuchaæ na zimne. Jak sie kiedy¶ dorobiê federa to ju¿ bym mia³

A w parafrazie co¶ jest, widzia³em parê takich sytuacji niekoniecznie amerykañskich

Sam je zrobi³em. Gdyby co, mo¿esz poszukaæ w sprzêcie do hokeja na trawie - Lacrosse. Proponuje kupiæ te które maj± plastikowe wzmocnienia na kostki.

Czy sparringi byly wg jakichs ustalonych zasad? Np. ze nie uderza sie w jakies konkretne czesci ciala?
pozdr WR

Sparingiem nie kierowa³y jakie¶ specjalne zasady. Nie by³y do pierwszego uderzenia ani te¿ liczone trafienia. Wolno by³o trafiaæ w ka¿d± czê¶æ cia³a.

Nie wiem co tu komentowaæ. Albo kto¶ potrafi lepiej, to niech wystawi filmiki, albo nie, wtedy niech siê nie wym±drza. Gadanie wydaje mi siê bez sensu, zw³aszcza ¿e Jan wszelkie uwagi przyjmuje najlepiej na ubitej ziemi i przekonywanie go do czego¶ na forum Internetowym jest bez sensu.

Wiêc zgodnie z tym co napisa³em - nie bêdê komentowa³.

Zapowiada³a siê taka fajna dyskusja, a Ty Feniks tak od razu z buta ...

Dok³adnie Feniks, ja siê chcia³em z kim¶ pok³óciæ. Zrobiæ dym, pojechaæ na ustawkê, a Ty jak zwykle wszystko mi zepsu³e¶...

Ale ja ¶winia jestem...

Janek
zauwa¿y³em w filmie tytu³ "jan vs. marcin I" drobny niuans, to znaczy drobny minus, chyba z twojej strony. Jak bêdziesz ogl±da³ to zobacz okolice 40 sekundy mniej wiêcej

a chodzi mi dokladnie o moment kiedy Marcin ciê próbuje ciac w brzuch wysoko¶æ pasa a ty wyci±gasz rêce do góry i tulowiem starasz siê odejsc, to jest b³ad . Powinno siê w tym momencie albo sparowaæ albo wyci±gnac do góry owszem ale ze sztychem na jego glowe a nie ze koneic broni leci do góry w kosmos i nei ma odpowiedzi

pozdrawiam to taki niuans który mnie razi w oczy odrazu jak go ogladam
EDIT A. ¯uk: a mnie razi w oczy Twoja ortografia, nieu¿ywanie polskich liter i brak jakiejkolwiek interpunkcji. WSTYD.

Kornel, masz ¶wiêt± racjê. Powininem od razu próbowaæ go trafiæ w Górne Otwarcia w kiedy nisko uderza, ale za cieñki jeszcze jestem na to. (to siê nazywa Uberlaufen u nas) Na rzie udaje mi siê czasami szybko uciec nogami kiedy jestem zagro¿ony strza³em, ale jeszcze bez jednoczesnego natarcia czy odpowiedzi. Szczególnie kiedy dostaje w jakiej¶ serii, podwójnym uderzeniu etc. Tu akurat skrewi³em wybitnie, bo podchodzi³em do Marcina, a on w ten ruch uderzy³ Zorna na moj± zas³onê i odbi³ siê od niej i strzeli³ z drugiej strony w nogê. Próbowa³em to zbiæ i odskoczyæ ale nie uda³o siê bo by³em za blisko - zapa³ mnie na kroku do przodu - mam siniaka na ty³ku ¿e ho ho ;)

albo filmik nr 7 jesli sie nei myle poczatek walki robisz sztycha po ¿elazie a on sie zamyka i twój sztych leci jak ja to mówie w kosmos , w sensie ca³kiem w bok bo zrobi³e¶ jeden b³ad przy tym moze nei jeden ale jeden duzy zamiast isc rekami na zewnatrz to idziesz nimi do wewnetrz i w tym momencie lecisz . gdybys doda³ do tego krok albo trawers i skierowal rece na zewn±trz to mia³bys sztycha w jego masce

dobra rada co do akurat tego czasem nie warto pchac do koñca jak on ci paruje tylko albo zmienic linie z wewnetrzej do zewnetrznej albo go w±skim ruchem ominaæ do³em i pchac dalej w tej samej lini dalej . to mozesz sobie poæwiczyæ w sensie zmiana lini z wewnetrzenj na zewnetrzna i odwrotnie

wiesz ja sie na sztychach chyba troche lepiej znam wkoncu 12 lat robi swoje i mnei to az razi
ale mysle ze te uwagi dobrze ci zrobia w sensie bedziesz wiedzial co poprawiæ

Wiem, kiszka ... Z pchniêciami to le¿ê niestety, szczególnie kiedy sam dostaje, a od Micha³a dosta³em niez³y ³omot, g³ównie dziêki pchniêciom.

Masz racjê, lecia³em na niego bez sensu, zamiast trochê popracowaæ zwodami i dystansem (Micha³ fajnie naciera pchniêciem po kroku w ty³, te¿ w mój krok do przodu, pakuje siê na to jak ¶winia na ro¿en - inna rzecz, ¿e podchodzê ¶miesznie blisko)

Je¶li mo¿esz, opisz proszê kilka æwiczeñ szermierczych na zmianê linii, zwody etc.

ok ale to za kilka dni musze to przemy¶leæ i odnie¶ do miecza wiesz takie rzeczy sie najlepiej mi pokazuje bo wtedy nei dosc ze mowie co i jak to i odoba z która cwicze widzi oco chodzi
ale pomysle nad tym i niebawem co¶ tu dam

a jak co¶ to pokazac to jak sie spotkamy to pokaze i skoryguje co i jak
ale tak jak mowie takie opisy cwiczen co do miecza dam za kilka dni a jak sie uda to postaram sie to z kolega jakos albo nagrac albo fotki cyknaæ ale tego nie moge obiecaæ


ALE TAK NA SAMYM POCZATKU CO DO SZTYCHóW MOGE POLECIæ KRECENIE MA³YCH Kó³EK
A JEDNA I W DRUGA STRONE TO JEST JEDNO Z PODSTAWOWYCH CWICZEñ SZERMIERZE A PRZY MIECZU DO SZTYCHóW TEZ SIE PRZYDA BARDZO
POTEM TE CWICZENIE BEDZIE BARDZO POTRZEBNE DO OBEJSCIA

szcze d³ugo my¶la³em nad tym i powiem ze najlepsze na poczatek zaczac od æwiczen kó³ek w ró¿cyzch pozycjach albo pó³ kó³rek w lewo w prawo gora a potem do³em

a potem zmiania lini z wew na zew i odwrotnie tak by czubek by³ prawie caly czas w tym samym miejscu mozna do tego dodac potem krok

to sa na poczatek najlepsze
mozna to oczywsicie cwiczyc z partnerem

Aion, chaos-opole pisze o dwu z tych zabaw/æwiczeñ, które "sprzeda³em" Wam na obozie - o kordowym Durchwechseln z Langenorta i Absetzen.

Pozdrowienia

Przepraszam za czepialstwo, ale siê jako¶ tym razem nie mogê powstrzymaæ:


Linie mamy zewnêtrzne i wewnêtrzne (oprócz tego czasem te¿ górne i dolne), ale oznacza to po³o¿enie w³asnej broni wzglêdem broni i rêki/r±k przeciwnika, a nie ustawienie d³oni trzymaj±cych broñ.
To co opisujesz jako linia zewnêtrzna i wewnêtrzna to sposób trzymania broni palcami na zewn±trz i do wewn±trz.
Zmiana linii nastêpuje (najczê¶ciej) w³a¶nie przez obej¶cie kolistym ruchem broni i/lub r±k przeciwnika, broñ w linii wewnêtrznej mo¿na trzymaæ zarówno palcami na zewn±trz jak i do wewn±trz (i to samo w linii wewnêtrznej). Poprzez zmianê trzymania broni mo¿na natomiast przeciwnikowi liniê zamkn±æ lub otworzyæ (uniemo¿liwiaj±c lub umo¿liwiaj±c atak w tej linii).
I takie tam..

Ale chyba pisz±c o d³ugim mieczu lepiej u¿ywaæ terminologii mieczowej, a nie przeniesionej z innych rodzajów broni. Uniknie siê przenoszenia koncepcji walki jedn± broni± na broñ zupe³nie inn±.

Marcin, robimy podobne æwiczenia, które nam pokaza³e¶ na obozie. Oprócz tego szukam te¿ innych (g³ównie na wyminiêcia z Langenort, bez przechodzenia do Wo³u)

Jasiek, Kornel pisze chyba o tej sytuacji:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jak dla mnie, to wi±¿e w lini wewnêtrznej, a gdybym wymin±³ w Wo³u (Durchwechseln) - czyli zmieni³ linie na zewnêtrzn±, mia³bym szanse trafiæ go z drugiej strony.

Co do terminologii, to ból jest taki ¿e niemieckie nazwy ³adnie brzmi±, ale nie s± skoñczonym systemem jakim jest system terminologii sportowej. Zawieraj± tylko czê¶æ z ca³ej gamy dzia³añ szermierczych. Znaj±c i rozumiej±c obydwie terminologie, mo¿na siê poruszaæ w temacie mieczowym jak i w ka¿dym innym. Inaczej na komunikat Durchwechseln, mogê spytaæ - a które konkretnie masz na my¶li? Ze zwi±zania? Bez zwi±zania? Jako kontra na Uderzenie w miecz, Odbice, próbê wi±zania czy jako natarcie zwodzone - pchniêcie z Wo³u . i Durchwechseln , albo Zorn - Durchwechseln etc.
System sportowy jest bardzo precyzyjny i mo¿na dok³adnie opisaæ wykonywane dzia³anie. W systemie traktatowym, trzeba po prostu znaæ wszystkie mo¿liwe opisane sytuacje rozrzucone po ca³ym traktacie w ró¿nych miejscach i wiedzieæ co w ka¿dym przyk³adzie autor mia³ na my¶li (kto? kogo? kiedy? i jak? ;)

Opieranie siê tylko na traktatach, jest moim zdaniem ¶lep± uliczk±. Efektem jest czêsto odrzucanie wszystkich dzia³añ, których nie ma w traktacie, jako nie kanonicznych. Z kolei nieznajomo¶æ wspó³czesnej szermierki, prowadzi te¿ do b³êdnej interpretacji technik, albo niemo¿no¶ci ich weryfikacji. (je¶li np. zawieraj± jakie¶ b³êdne za³o¿enia, albo s± ¼le przet³umaczone) Nie wspomnê ju¿ o znacznym ograniczeniu swoich mo¿liwo¶ci technicznych...

I takie tam...

To ja mo¿e napiszê, co ja tu widzê, w ¿argonie traktatowym:
Zawodnik po lewej jest w lewym Oberhengen (górnym zwieszeniu), ewidentnie s³aby na mieczu. Zwi±zanie jest zewnêtrzne (Aussere Bindt) - zawodnik z lewej ma klingê nadal pomiêdzy sob± a kling± przeciwnika.
Ma (miêdzy innymi) nastepuj±ce opcje, zale¿nie od si³y nacisku przeciwnika na klingê (Hardt/Weich, twardy/miêkki):
- Zucken - szarpn±æ klingê ku sobie wycofuj±c sztych i ponawiaj±c pchniêciem
- Durchwechseln - opu¶ciæ sztych w dó³ i okoliæ do³em.
- Ablauffen - przy mocnym nacisku poddaæ siê, pozwoliæ klindze przeciwnika ze¶lizgn±æ siê w dó³ i na lewo, i uderzyæ od swojej lewej strony w praw± stronê przeciwnika.
- Winden - próbowaæ odzyskaæ mocne zwi±zanie i dalej stamt±d pchn±æ lub uderzaæ. Tu jest wiêcej opcji, zale¿nie od tego, czy Winden bêdzie od zewn±trz (Ausbendig) - i wtedy Duplieren i podobne, czy od wew±trz klingi przeciwnika (Inbendig) - i wtedy stare dobre Ansetzen.
- Einlauffen - mo¿e te¿ próbowaæ skróciæ dystans do zwarcia, póki zawodnik z prawej nie ustawi porz±dnie sztychu.

I zgrzewa mnie, czy gdzie¶ w tekstach jest dok³adnie taka sama sekwencja ruchów z tych samych warunków pocz±tkowych. Opisa³em sytuacjê i mo¿liwo¶ci u¿ywaj±c wewnêtrznie spójnego systemu pojêæ. Dla dalszej dyskusji wa¿ne jest tylko, czy ktokolwiek z rozmówców pos³uguje siê tym samym systemem pojêæ :-)



Jak mi powiesz "okolenie", to te¿ siê zapytam, o które konkretnie ci chodzi, i z jakiej sytuacji mam je robiæ.
Ból siê zaczyna, kiedy rozmówcy operuj± nazwami bez wzajemnego zrozumienia. Ze sportowcem po "traktatowemu" nie pogadam, musieliby¶my na ¿ywo sobie pokazywaæ, co mamy na my¶li. Tak samo nie pogadam z kendok±, "filipiñczykiem" czy go¶ciem od chiñskiej szabli - nawet terminologi± sportow±.



E, bez przesady. Takiej wiedzy potrzebujesz tylko, je¶li chcesz szpanowaæ podaj±c tytu³ i numer strony, opowiadaj±c o walce
Wystarczy zapamiêtaæ pewne charakterystyczne cechy ruchu. Ból polega na tym, ¿e czasem ludzie bior± tak± sekwencjê z tekstu, bior± nazwê akcji/techniki do której ta _przyk³adowa_ sekwencja ma byæ _ilustracj± zasady_, po czym zaczynaj± nazw± okre¶laæ ca³± sekwencjê.



B³êdy i wypaczenia w warsztacie badawczo-interpretacyjnych nie maj± nic wspólnego z preferowan± terminologi±. ¯eby podaæ kontrprzyk³ad, znajomo¶æ nowo¿ytnej terminologii Huttonowi nie za bardzo pomog³a przy d³ugim mieczu...

Pozdrowienia

je¶li chodzi o to dzialanie Zucken to szczerze powiem ze cofiencie sztychu i ponowne pchnincie doprowadzi tu do tego ¿e moze sie zpóznic o ulamek sekundy ktory przeciwnik wykorzysta na trafieniu i tu sie nie moge zgodziæ ze to jest dobra opcja . chyba ze tu wymieniasz jakie mogly byc nie patrzac sie na konsekwencje to ok a tak to wiem z w³asnego do¶wiadczenia jesli sie cofa reke to jeste¶ "przegrany " ze tak to nazwê
z tym sie zgodze ze sa jeszcze góra i dó³. ale jelsi i linie to moze byæ sama zmiana ulo¿enia r±k a koniec broni ( sztych) jest w jednym miejscu nie trzeba przenosiæ calej broni by zmieniæ linie i nie trzeba robiæ obej¶cia dzi³aniem kulistym by zmieniæ linie aczkolwiek przy dzialaniach kulistych zmienia sie po³ozenie linii aczkolwiek moze byæ zmiana po³ozenia lini i wrócenie do poprzedniej lini ktora by³a na pocz±tku .
jesli smeiniamy linie i wracamy do tej samej linii jest to okolenie ( nei wiem czy takiej terminologii sie u¿ywa w traktatowym nazewnictwie aczkolwiek jest to dobre i trafne nazewnictwo )

to pokazuje ze æwiczenia w kordzie ,a w szermierce wspó³czesnej mo¿na wykorzystaæ i w jednym i w drugim gdy¿ nei by³em na obozie i pisze tu o tym z wlasnego do¶wiatczenia i przemy¶leñ

jesli chodzi o systemy walki to powiem tak ostatnio us³ysza³em takie s³owa "szermeirka wspólczesna wywydzi sie przeciesz z ¶redniowiecza i wczesniej potem przechodzi³a etapy rozwoju i i przysz³a do wspó³czenej , ale tak naprawde walka jest walka...." i mozna po³aczyæ szermierke wspó³czesna z fechtunkiem sredniowiecznym bo tak naprawde szermierka jesli sie wywodzi z ¶redniowiecza to znaczy ze to jest "prawie to samo " tylko ze zmienione , czyli znaj±c szermierke wspó³czesn± znas sie po cze¶ci fechtunek ¶redniowieczny - wiadomo i¿ nawewnictwo traktatowe a wspó³czesne jest inne i z tym sie zgodze bo jak i broñ przechodzi³a ewolucje tak i z ni± przechodzilo to nazewnictwo jak i sam styl walki ale jedna i szpade wspó³czesna i miecz czy kord mo¿na pocze¶ci wrzucic do jednego worka fakt ze przy szpadzie to jest ca³kiem inna konwencja walki niz w mieczu czy kordzie aczkolwiek jesli chodzi o pchniêcia czy tez sztychy to interpretacja traktatowych sztychów i porównanie jej do wspóczesnej szpady moim zdaniem jest tu bardzo na miejscu bo jak juz wczesniej kilka razy wspomnia³em jedno z drugiego sie wywodzi i z czegos musialo sie to wzia¶æ albo jest to wariacja , doskonalenie jakie¶ techniki a albo wymyslenie czego¶ na skutek tego i¿ dane dzialanie nie jest skuteczne w wspó³czesnej walce to moge powiedziec ze to jak by by³ dodatek do wlasnei traktatów i powinno sie patrzec na jedno i na drugie aczkolwiek wiadomo ze nie bedziemy pryzbierac typowej postary szermierczej wspo³czesnej walczac na miecze gdy¿ jets to nie poreczne i wogule do broni jaka bylo walczono w tamtych czasach
to ze konwencja jest inna i inne zasady, nazewnictwo jest inne nie mo¿na wykluczyc jednego od drugiego

Pisze o opieraniu siê na traktatach i znajomo¶ci, choæby teoretycznej- ca³ej gamy akcji stosowanej w szermierce sportowej, a nie tylko o preferowanej terminologii. (mo¿na to rozszerzyæ o wiadomo¶ci z Kendo, Escrimy etc. im wiêcej tym lepiej)
Ca³kowity brak wiadomo¶ci w tej dziedzinie, skutkuje - mylnym moim zdaniem, próbami nauczenia siê tylko wszystkich dzia³añ z traktatów i "walki traktatowej" bo inne akcje to ju¿ wspó³czesna szermierka, albo Kendo etc. To sztuczne tworzenie systemu, który ma siê ograniczaæ tylko do tego co znajdê zapisane w traktacie. Jest to podej¶cie hermetyczne, zapewniaj±ce stagnacje, albo d³ugi okres poszukiwañ przez nie zweryfikowany praktycznie materia³. Brak w tym ¶wiadomo¶ci, ¿e jest jeszcze ca³a grupa innych, prostych podstawowych dzia³añ którymi o wiele ³atwiej trafiæ przeciwnika i prowadziæ walkê. Ka¿da technika (nawet z traktatu:) ma swoj± kontrê i na tym ta ca³a zabawa polega.

Doskona³ym przyk³adem jest w³a¶nie Zucken, które trzyma³em w zanadrzu, ale Kornel mnie uprzedzi³, jak tylko przeczyta³ o cofaniu broni, podczas natarcia.

Albo Zucken jest ¼le przet³umaczone, albo jest ¼le opisane. "Wyszarpniêcie" do ty³u, pozbawia nas cennego czasu, pokazuje przeciwnikowi ¿e robimy zwód i wyd³u¿a drogê do celu - czyli de facto utrudnia nam trafienie. Wie to ka¿dy szermierz sportowy bo to dla nich podstawy. Kto¶ nie obeznany z tematem, mo¿e robiæ tak jak jest napisane w traktacie i ca³e ¿ycie utrudniaæ sobie trafienie Zucken.

Pozdrawiam

Jan

PS.

Durchwechseln WYMIJA do³em. Okolenie to ruch, jak pisa³ Kornel, po kole i powrót do tej samej linii (literka O) Wyminiêcie przejscie pod broni± przeciwnika (kre¶limy literkê U koñcem broni) Profesor Zbigniew Czajkowski logicznie to podzieli³, wszystkie akcje obchodz±ce broñ przeciwnika nazwa³ OBEJ¦CIEM a Wyminiêcie, Okolenie i Wrzucenie to jego konkretne odmiany.

Aion, je¶li dra¿ni Ciê teoretyzowanie w Twoim w±tku o sfilmowanych sparingach - wydzielê do osobnego.



W szpadzie i florecie - zapewne tak, bo w nich nie ma sensu a¿ tak mocno naciskaæ na klingê, ¿eby Zucken i ponowne pchniêcie mia³y du¿± szansê sukcesu. W szabli z kolei chyba w ogóle nie bêdzie zwi±zania w postaci, z której Zucken i ponowne pchniêcie mia³oby sens.
Natomiast w mieczu to ju¿ mocno zale¿y od tego, co przeciwnik robi³ na tym zwi±zaniu. Broñ jest w koñcu ciê¿sza, co daje wiêcej czasu, a ryzyko i tak jest zawsze.



Zgadza siê, czê¶æ _æwiczeñ_ mo¿na sobie przenosiæ i bêdzie to mia³o sens. Natomiast ju¿ automatyczne przenoszenie dzia³añ bêdzie ryzykowne - i to w obie strony.



Powoli, powoli. Bo zaraz bêdziemy szukali wypadów w walce w³óczni± w zbroi, i poruszania siê kroczkiem szermierczym w walce na pugina³y. "Prawie" robi wielk± ró¿nicê



To musia³by byæ bardzo szeroki worek.



Nazewnictwo to pryszcz, kwestia z³o¿enia s³ownika ze sportowego na traktatowe i z powrotem. Zasady i konwencja rozwalaj± wszystko, bo w³a¶nie wed³ug nich dana akcja jest oceniana. Rzecz sensowna w jednej konwencji mo¿e byæ ca³kowicie bez sensu w drugiej - taki na przyk³ad Schnitt, czyli ciêcie z przy³o¿enia, nie ma specjalnie racji bytu w konwencjach nie dopuszczaj±cych zwarcia.



O ile zgodzê siê, ¿e im wiêksz± wiedzê ma taki badacz tym lepiej, o tyle nie przemawia do mnie Twoje faworyzowanie akurat szermierki sportowej. Czemu nie kendo, który¶ ze styli filipiñskich, czy nawet który¶ z kombatów no¿owych?
Dwa - to, ¿e nie mam pojêcia jak dany ruch jest nazywany w obowi±zuj±cej terminologii szermierczej nie znaczy, ¿e nie mogê mieæ go w repertuarze, prawda?



Oczywi¶cie, wolno Ci tak uwa¿aæ. Mi z kolei wolno odrzuciæ z repertuaru taki wypad czy rzut, które daj± sobie radê w konwencji sportowej, ale w regulaminie dopuszczaj±cym zwarcie, bez liniowej planszy i bez elektronicznego sêdziowania trochê trac± na uroku.



Na przyk³ad ciêcie lub pchniêcie w d³oñ trzymaj±c± broñ? Leckuchnerowe Lemstucke i Storchnabel, znaczy? Nie moja wina, ¿e reszta Towarzystwa Liechtenauera nie uzna³a za stosowne pisaæ po kilkaset stron o jednej broni



Ano :-)



Przecie¿ napisa³em, ¿e Zucken jest opcj± w zale¿no¶ci od zachowania pzreciwnika w zwi±zaniu.
Technicznie rzecz bior±c to ju¿ nie jest podczas natarcia. Pchn±³em, zosta³em sparowany, mój sztych wskazuje w kosmos, jest zwi±zanie, przeciwnik ci¶nie na klingê dalej*; mo¿liwe nawet, ¿e bez cofniêcia rêki nie bêdê w stanie ustawiæ sztychu do przeciwnika, bo jest za krótki dystans.

*bo na przyk³ad chce skróciæ dystans do zapasów. Akcja jak najbardziej nie halo w szermierce sportowej.



Albo próbuje siê ¶rubokrêtem wbijaæ gwo¼dzie, stosuj±c Zucken poza kontekstem taktycznym, do którego zosta³o pomy¶lane. Co w sumie podpada pod z³e t³umaczenie.



Zucken _mo¿e_ byæ zwodem, ale nie musi. Jak z Langenorta wrócê sobie dynamicznie do Pfluga czy Ochsa, to jak na moje te¿ zrobiê Zucken. To, ¿e ca³± sekwencjê ilustruj±c± Zucken, od zwi±zania, ze zwodem i powtórnym pchniêciem nazywasz w ten sposób, to w³a¶nie jest to w±skie interpretowanie tekstu prowadz±ce do wra¿enia, ¿e trakaty to zamkniêty, sztywny katalog skomplikowanych sztuczek. Stuecken, znaczy

Zapamiêta³a mi siê walka Francuza z Niemcem, szpada, jako¶ tak ponad rok temu na mistrzostwach ¶wiata, gdzie w pewnym momencie obaj zawodnicy wymienili ze 3-4 pchniêcia w krótkim dystansie, cofaj±c po ka¿dym rêkê ¿eby móc ustawiæ sztych do przeciwnika. Nie wiem czemu a¿ tyle, mo¿e aparat nie zarejestrowa³ trafienia. Na moje oko, Zucken jak w pysk strzeli³ - dlatego zreszt± j± zapamiêta³em.



W takim uk³adzie, Durchwechseln bêdzie odpowiednikiem Obej¶cia. Jak mam górne zwieszenia i przerzucê sztych nad kling± przeciwnika na drug± stronê, to dla mnie to te¿ jest Durchwechseln. Konkretny kierunek i sposób wykonania, tak jak w tekstach, okre¶lê sobie dodatkowymi okolicznikami

odnosnei tego to powiem tak osobiscie chyba nei widzialem tej walki aczkolwiek co do próbowania pchnieæ z bliskiego kontaktu to zgodze sie i¿ stosuje sie cofniêcie reki unas jesli ktos zgina prostuje gina prostuje czy tez inaczej jesli kto¶ cofa reke podczas ataku to mówi sie ze robi papke mówi±c w zargonie szermierza te okreslenei nie urzywane jets zabardzo w ksiazkach
ale oczywiscie dopuszcza sie to jak nei ma odleg³osci aczkolwiek w szpadzie czy florecie mozna skrócic bardzo dystans i trafiæ na prostej rece ale trzeba mieæ do tego mo¶liwosci wteyd reka jest bardzo w gorze uniesiona z koszem na zewnatrz. nie widzialem tej walki wiec trudno mi powiedziec. a odnosnie ze 3-4 razy to ju¿ tlumacze w szpadzie potrzebujesz nacisk 0,75kg zeby trafienie bby³o zarejestronawe. kazde trafienie plaskim(p³azem tak potocznie mówiaæ ) lub nie docisnientym nie jest rejestrowane


tu sie nie zgodze ze nie ma sensu ... po to s± r±czki belgijskie ( anatomiczne ) zeby móc mocno zwiazaæ i mocny nacisk na klidze stosuje sie bardzo czesto do mocnego zwiazania ze np : nam zawodnik gdzies nei wymina³ jak luznio ze tylko stykasz sie i próbowal by¶ zwiazac nie am to sensu bo odrazu cie wymija a jak trzymasz mocno styk to nawte jak cie wymija robisz wyminiencie i wiekszosc zawdonikwo w tych bro niach ma w³asnei belga ... a jesli kto¶ nei mia³ szpady w reki i nei próbowal wiazaæ nia to tak ¶renio wie bo te naciski na klinge nie widac jakie to sa golym okiem

tak w woli sprostowania w zadnym wypadku nie chcia³ bym ograniczac walki na miecze czy inne bronie sredniowieczne do planszy czy tylko strikte do dzia³añ sportowej szermierki bo to nei ma sensu raz a dwa nie mia³o sensu wtedy ze wymierzamy sobei jakies pole o jakies szerokosci i tylko tak chdozimy jestem daleki od tego w przypadku broni ¶redniowieczej

ci±g dalszy mojej wypowiedzi pózniej bedzie ...

Wyrazi³em siê nieprecyzyjnie. Cisn±æ w tym zwi±zaniu ma przeciwnik, daj±c mi "warunek" na Zucken. Jak nie ci¶nie, a spróbujê Zucken, to oberwê - to oczywiste, ale to wina mojego b³êdu w ocenie sytuacji, nie dzia³ania. ¦rubokrêtem nie powinno siê wbijaæ gwo¼dzi.
Jakby mia³o sens a¿ tak mocno cisn±æ, ¿eby Zucken i ponowne pchniêcie mia³o szansê w szpadzie, to by¶cie mi z Aionem nie pisali, ¿e cofanie rêki to b³±d, bo ta akcja by³aby w repertuarze sportowym...
A nie ma sensu a¿ tak mocno cisn±æ, bo w szpadzie nie ma walki w zwarciu i licz± siê tylko pchniêcia. Konwencja modyfikuje repertuar - d³u¿sze przyduszenie i przytrzymanie poza obrysem mojej sylwetki klingi przeciwnika, nawet za cenê ustawienia mojego sztychu w kosmos, jest mi potrzebne do skrócenia dystansu, ale w punktówce nie ma sensu i marnuje czas.



Mia³em szpadê sportow± w rêku i nawet ni± trenowa³em w uczciwym klubie ze dwa lata, wiem co masz na my¶li. Owszem, jeszcze w zesz³ym stuleciu, "dzieciêciem bêd±c" , ale trochê siê zapamiêta³o...
Problem z r±czk± belgijsk± jest taki, ¿e na mieczu/kordzie jej nie ma. Dodatkowo, na broni do ciêcia ¶rodek ciê¿ko¶ci nie spoczywa w d³oni, tylko jest przed jelcem.

Pozdrowienia

zgodze sie ze nie ma nawte nie wyobrazam sobei tego. ale jesli cwiczyles to powinien¶ wiedzieæ ze sa te¿ r±czki francuskie gdzie fakt faktem trzamanie raczki te¿ sie bardzo rózni od trzymania miecza bo trzyma sie palcami g³ównie a zeby by³a dobra kontrola a miecz nei trzyma sie tylko w palcach bo by odrazu wypadl
ale dzia³ania ktore robi sie w szpadzie nawet przy uchwycie belgijskim wiekszosc z nich wydaje mi sie ze moge zrobiæ w kordzie czy tez w mieczu
a je¶li Zuncken ja nie mowie ze tej techniki nie powinno byc i nei powinno sie wykonywac bo to oczywiscie wszystko od sytuacji zgodze sie tu ale a tamtym kawa³ku jak zrobi³ by Zuncken to bylo by po nim .

zchodze sie chodzi zeby dac warunek ale jesli cwiczy³e¶ to wiesz zê on cie moze zprowokowac zeby¶ zrobi³ okolenie czy jakies zas³one i zrobci ci dalej bo jak on ci nacisk ty mu okolenie czy cos a on ci dalej i dochodzi przeciwnik do tego ze urzyskuje to co chcia³ musial bym ci pokazaæ oco mi chodzi bo tak to ciezko ale jego nacisk moze byc dla ciebei warunkiem a znowu twój warunek jest warunkiem dla niego ze tak to nazwe
ale zchodze sie z nacisk na klinge to jest warunek dla drugiej osoby



tu znowu whcodimy w kwestje sytuacji aczkolwiek w tej co Janek pokaza³ zrobienie Zucken i pcheniêcie ponowne rowna sie sztych w w glowe albo ciecie w bark bo przeciwnik Janka w momencie jego Zucken robi trwawersa w lewo i ma go ciachy bachy albo zmienia linie konca broni z górnej na dolna i jest w nim a robia do tego zejscie czy trawersa to janek jest przegrany tutaj



jesli chodzi o przenoszenie æwiczen jak najbardziej zreszt± sam sie z tym zgadasz ze mia³o sens . jesli chodzi o dzia³ania z sportowej na ¶redniowieczna to wiadomo ze przenoszenie dzia³añ musi byæ rozumne a nei automatyczne , zreszta automatyczne robeinie czego kolwiek jest b³edem a tym bardziej w sztuce walki . jednak¿e przeniesienei dzia³a z modyfikacja cze¶ciowo jej do broni, (czyli dlugosci, wagi, sposobu trzymania , postawy itd) wydaje mi sie jak najbardziej za i podnosi umiejetnosci .
wiadomo ¿e nei przeniesiemy zaslony 6 z szpady na miecz i nei bedzimey d³ugim mieczem robiæ zaslone jedn± rek± tak zeby by³o to podobne do robienia za³sony 6 w szpadzie
ale odpowiednia znajomosc dzia³a¶ szermierczych ( sportowych) umosliwia modyfikacje dzi³añ do takiego efektu i¿ beda one skuteczne przy walce dlugim mieczem czy te¿ Kordem

tylko trza je umiec je zmodyfikowaæ , i widziec bez widzenia sie nic nie zrobi
jesli sie nei widzi to nie wa¿ne czy sportowa czy te¿ sredniowieczna jak sie nei widzi to sie nic nei zrobi nawte sie nei poprawi bo trzeba widzieæ b³ad zeby go naprawiæ i te¿ trzeba widziec dzialanie zeby muc je zmodyfikowac.

moim zdaneim do takich modyfikacji powinno sie nei dosc ze znac i widziec to jeszcze duzo opserwacji z innych walk w sensie z ró¿nych sytuacji bo sa przeciesz górne za¶³ony dolne zamykajace( to mówie w ¿argonei sportowym aczkolwiek chyba w sredniowiecznym tez tak to nazwac mozna ) i jesli sie je zna widzi sie je oraz zna sie rózne mozliwe sytuacje to mozna dopiero podejsæ do modyfikacji i przenoszenia z sportowej na ¶redniowieczn± czy tez z ¶redniowiecznej na sportow± .

Francuzów nie dostawali¶my do rêki, wszystko by³o jechane pod uchwyt anatomiczny, pewnie ¿eby nie komplikowaæ.



One bêd± ogólnie podobne, pewnie nawet podobnie zadzia³aj±, ale w³a¶nie w szczegó³ach bêd± istotne ró¿nice. ¯e kciuk na p³azie wyci±gnê. To wszystko rozbija siê o "prawie tak samo".



Bo ja wiem? To co Janek w koñcu zrobi³ na filmie te¿ by³o ryzykowne, a ten konkretny przeciwnik nie da³ rady tego w pe³ni wykorzystaæ.



Ryzyko, ¿e nabiorê siê na jak±¶ formê zwodu jest w³a¶ciwie przez ca³± walkê.



Tego nie wiemy, to gdybanie - trzeba by sprawdziæ. Janku, kiedy nastêpne filmy?



Na pewno warto spróbowaæ, choæby po to, ¿eby nie my¶leæ schematycznie. Moja osobista w±tpliwo¶æ jest taka, ¿e nie wiadomo, na ile ostateczny efekt takiego modyfikowania jest zbli¿ony do pracy ostrym mieczem - w koñcu bêdzie testowany w pewnych umownych konwencjach, a nie na ostre.
Oczywi¶cie, jest to ca³kowicie nieistotne, je¶li chodzi tylko o wygrywanie tych sparingów.



I wtedy mo¿liwe, ¿e bêd± na tyle odleg³e od postaci orginalnej. ¿e trzeba je bêdzie nazywaæ po niemiecku



Ano. Dlatego takie zloty jak SMDF s± moim zdaniem bardzo istotne.



Dlatego modyfikacji dzia³añ sportowych pod miecz czy kord nawet siê nie zamierzam tykaæ. Za cienki jestem, ¿eby pracowaæ jednocze¶nie z dwoma tak ró¿nymi systemami.

Pozdrowienia

ja za mistrza szermierki tez sie nie uwarzam aczkolwiek 12 lat w tym sporcie robi swoje .. pozatym analiza dzia³añ z filmów jets bradzo korzystna wiec trza wiencej pokrencic.

wiesz ja 12 lat sie juz zajmuje szermierk± sportowa jestem instruktorem od 3 lat
wiec juz co neico wiem :p i co nieco widze :p

lubie analizowaæ walki a przekladanie jest dobre tylko trza dobrze mysleæ i widziec i oczywiscie próbowac próbowac i jeszcze raz próbowac i doskonalic te analizy

a co do zlotów
to powiem szcze ze od mojego 1 zlotu teraz zaczo³em wlasnei sie patrzeæ inaczej troche tez na to i jestem tego samego zdanei co ty Marcinie ze ¶a bardzo istotne

Punkt dla Ciebie :-)
To jest jedna z tych rzeczy, których bardzo zazdroszczê szermierzom sportowym - zorganizowane, metodyczne szkolenie kadry instruktorskiej i trenerskiej... W porównaniu, my "traktatowcy" z metodyk± i struktur± treningu jeste¶my ci±gle w ¶redniowieczu

Pozdrowienia

dzieki za punkt
powiem ci ¿e by³em na ostatnim zlocie w 2007 w gdyni i conieco zauwarzy³em tam jak prowadzicie a bynajmniej takei warsztaty .
mi osobiscie sie podoba³o bo dobreby³o podejscie na rozgrzewke naprzyk³ad czy nei tylko aczkolwiek wady metodyczne tez bylo widaæ aczkolwiek my¶le ze z metadyka nie jestescie w ¶redniowieczu aczkolwiek trza troche popracowaæ
nie wiem jak wygladaja treningi a danej sekcji ale to ju¿ wiesz odrebne patreznie

ale jedno powiem uwarzam ze takie zloty powinny byæ bo moim zdaniem nawet i 2 razy w roku aczkolwiek wiadomo jak to czasowo jest ale wydaje mi sie ze takei zloty s± bardzo pouczaj±ce nawet dla osób ktore prowadz± treningi czy tez dla uczestników
i powiem ze ja bardzo dobrze to wspominam i mam zamiar je¿dzic jak tylko bede mia³

a co do szkoleñ to powiem ci ze takei kurs to jedno a praktyka drugie ...
i powiem ci szczerze ze z kursu mam papierek nio i troche wiedzy wiekszosc wiedzy co tam by³a nei jest mi potrzebna aczkolwiek dobrze ze by³o ale wiesz powiem tak jesli chodzi o metodyke kadry instruktorskiej i trenerskiej to wydaje mi sie ze w ssztuce sredniowiecznej walki te¿ mozna takei co¶ zrobiæ powiem ci ¿e dobry skrypt napisaæ i mo¿na kombinowac i otworzyæ ¿eby osoby prowadz±ce mia³y kurs wiesz to mzoe kasowo wam nie podniesie a potem tak ze jak jest zawodowy instruktor to mo¿na co¶ próbowac w uczelniach historycznych dzi±laæ bo kadra jest a nei osoba która wie co i ja ale bez papierka a wiesz przez takei dzialania mo¿na na sprzet czy ro¿ne inne potrzebne rzeczy do doskonalenie widzy czy traktatowej czy w³asnej z traktatów ale to ju¿ na d³u¿sz± rozmowe jest ... u mnie bede chcia³ tak bractwo moje rozpowszechniæ ja sie staram w bractwo u mnei ludzi przekonac ze bractwo i to co oni robia to nei jest dobre ze bum bum bum trza troche techniki i to wlasnei staram sie jeszcze z Panem Adame on za rok bedzie mia³ 50 lat szermierki i to nei tylko sportowej ale i sredniowiecznej i szablowej wiec próbujemy ich wyciagnac na ludzi :P:P i powiem ze idzie w dobrym kierunku

a tez wam du¿o w tym zawdzieczam bo u mnie tez zmienilo sie myslenie , patrzenie i dzia³anie ze tak powiem wiec

pozdrawiam

Bardzo fajnie siê ok³adacie, du¿o mo¿liwo¶ci daje Wam ten strój ochronny. To nie to samo co ograniczenia kendo. Chêtnie bym siê te¿ tak pook³ada³ i wymieni³ do¶wiadczeniami ale na ostatnie spotkanie do Gdañska zupe³nie nie mog³em pojechaæ (w³asne zgrupowanie Katori) :/ no i mam zdecydowanie za ma³o jak na razie kasy na potrzebny ekwipunek. Ale ju¿ od jakiego¶ czasu my¶lê o zawitaniu gdzie¶ do ARMY choæby w celu przeprowadzenia rozmowy.

Bo widzicie, im lepiej poznaje ¼ród³a europejskie tym bardziej nie mogê przestaæ przecieraæ oczu ze zdziwienia jak bardzo podobne s± style europejskie do japoñskich (kenjutsu). Oczywi¶cie s± pewne ró¿nice ale g³ównie to tylko ma³e szczegó³y. Natomiast podstawowe zasady s± niemal¿e identyczne. Choæby ciêcie zawsze z krokiem, choæ jest trochê wyj±tków to podstawowe ciêcia zawsze robi siê u nas równie¿ z tai sabaki. W ka¿dym razie mi³o by³oby siê spotkaæ i pogadaæ.. no có¿.. mo¿e w tym roku bo ju¿ gdzie¶ czyta³em, ¿e wci±¿ "brakuje" Wam kitajców ;)

Gor±co pozdrawiam

Wybitnie nam brakuje. Mamy wra¿enie, ¿e nie chc± sobie brudziæ bokkenów/bokuto/fukuroshinai/shinai iczego tam jeszcze uzywaj± krzy¿uj±c ich z naszym sprzêtem...Jeste¶ chyba pierwszym, który prócz ogólnego spojrzenia wyra¿a zainteresowanie dyskusj± kontaktow±
Pozdrawiam
Gwyn

sakura powiem odnosnie tego powiem ci s³owa jednego szermierza on ju¿ ma 50 lat w szermierce jest i w sportowej ale i w ¶redniowiecznej i nie tylko go³nie bardzo dobry fascjionat bia³a bronia i walka .. powiedzia³ mi kiedy¶ slowa które opisz± wy¿szy cytat aczkolwiek moge je troche przekrecie za co przepraszam cutyje
" broñ nie wa¿ne czy to szpada czy to miecz mimo i¿ jest taka rózna w budowie jest to broñ przy której bierze wydziela sie adrenalina itd..... i nie wazne czy to szermierz sportowy czy tez "szremierz ¶redniowieczny ( przepraszam za to okreslenei jesli kogo¶ ura¿a . to ca³y czas jest to jedno i podchodzi o jednogo i ma jeden cel "
niestety nei umie ich powtórzyæ dokladnei tak samo ... ale chodzi mi tu oto ze walka bronia bia³a to zawsze wlaczy sie nie wazne czy to z japoni czy tez nie z europy wiadomo i¿ ru¿nice znajdziemy i to z pewnoscia du¿e chodz by w broni postawach pewnie te,¿ ale znajdziemy te¿ bardzo duze podobienstwo .... i jak by prze³ozyc sredniowieczne styl walki na japonski i japonski na sredniowieczny czy to samo ze sportowym ... to wydaje mi sie ze od kazdej z tych rodzajów wa³ki mo¿na cos po³aczyæ cos dodac tu a dodac tu ...... bo walka dalej zostaje walk± , dalej mamy cel zeby trafiæ zeby "zabiæ " i to nie jest w±zne czy to kendo czy sportowa czy ¶rednioweiczna

pozdrawiam i powiem ze te¿ z checiom bym sie powymienia³ do¶wiatczeniem odno¶nie japonskiej broni a innej i chetny do dyskusji

pozdrawiam
chaos

Widzisz rozumiem "innych" japonistów bo wmawia im siê, ¿e powinni d±¿yæ do perfekcji a ewentualne przegranie "sparringu" z jakim¶ kolesiem z europy to by by³o przecie¿ nie na miejscu....

brak po prostu do¶wiadczenia i strach przed przegran± parali¿uje ludzi. Ja uwa¿am, ¿e nawet przegrana wiêcej mo¿e nauczyæ ni¿ siedzenie i gadanie o tym jak to siê tnie.

Ja siê tam oberwaæ nie boje a g³ównie dlatego, ¿e Wy siê tym d³ugo zajmujecie wiêc dziwne by to by³o gdybym nagle super siê czu³ w sparringu. Ale to nie znaczy, ¿e moje "kung fu" jest gorsze od Waszego tylko po prostu trochê czasu by mi zajê³o dostosowanie tego co umiem do tego co Wy prezentujecie...

Jednym zdaniem jestem gotów schowaæ ambicje i dumê do kieszeni i zostaæ sklepanym (o ile nie pójdzie to gdzie¶ w ¶wiat bo ju¿ pewien stopieñ mam ;))

Szczerze mówi±c w³a¶nie jestem ciekaw jak to wyjdzie, które techniki zadzia³aj±, które nie... na pewno na pocz±tku cukierkowo nie bêdzie.. :D

Tylko tak jak mówiê... strój... :/



A mo¿e byæ oprócz tego yari albo naginata b±d¼ kij (bo)? Bo ciekaw jestem jak to by siê te¿ sprawdzi³o :D

Jeszcze odno¶nie postu wy¿ej... to jasna sprawa, broñ to broñ, ciêcie to ciêcie uderzenie to uderzenie... tylko podej¶cie mo¿e byæ inne i szczegó³y ale narzêdzie i skutek ten sam..

Co do filmow, to pisalem juz o nich gdzie indziej. Tu powtorze pokrotce: bardzo, bardzo fajne.

A jesli chodzi sparingi miedzystylowe, to pomysl jest bardzo dobry. Jak chcecie prawdziwego "kitajca",
to ja chetnie sprobuje. Mieszkam w Warszawie. Jesli ktos by chcial cos porobic i ma rowno pod sufitem, jestem chetny. Sprzetu ochronnego nie mam prawie zadnego, ale mozna zaczac na spokojnie i stopniowo zwiekszac intensywnosc.

dokladnie oto chodzi .. wiesz tu moge sie myliæ aczkolwiek wydaje mis ie tak ze jesli ktokolwiek mial stycznosc z jaka kolwiek sztuk± wlaki to jest mu ±³tniej. jak ktos mia³ kontak ze sztuka walki z bronia bia³a nie wazne jaka czy sportowa czy sredniowieczna czy japoñska to jest kwestja przestawienia sie czasem to jest trudne aczkolwiek z w³asnego o¶wiadczenia wiem ze rzeczy które umiem z swojej broni mozna bardzo du¿o wykorzystaæ w sredniowiecznym

a co do sparingu hmmm wiesz co ja c powiem szczerze ja juz sie ok³ada³em na miecze ¶redniowieczne w blachach a mia³em tez wielka przyjemno¶æ walczyæ takim sprzetem i w takiej ochronei jak tu filmiki i mimo i¿ samego do¶wiatczenia z walk± mam juz ponad 12 lat walczy³em juz kilka razy na miecze w blachach to powiem ci Sakura i mysla³em ze jak tu znam mam obycie z tym to te¿ sie nei bede bal i moze hmmm nie nazwe to ze sie ba³em aczkolwiek wiedzia³em ze trzeba strasznie uwarzac i ze przeciwnik jest napewno w tym du¿o lepszy a juz sama taka wiedza wytwarza w pod¶wiadomosci "strach " ze to tak nazwe i moze sie nei boisz tak bardzo ala cie parali¿uje ... ale ja tez z checia skurzuzuje broñ

Zucken w zale¿no¶ci od ¼ród³a mo¿e byæ albo zerwaniem kontaktu z ostrzem przeciwnika i uderzeniem z drugiej strony (Ringeck) albo fint± w postaci zgiêcia r±k i ponowienia pchniêcia (von Danzig, Lew), o czym pisali¶cie. Samo s³owo oznacza "wyci±gaæ", "wyszarpn±æ" (np. sztylet z pochwy), ale te¿ "ci±gn±æ". Termin jest dwuznaczny.

Terminologiê sportow± warto znaæ, ¿eby móc siê dogadaæ ze sportowcami i ¿eby Jan nie tru³ Wam g³owy, ale ja osobi¶cie wolê u¿ywaæ oryginalnych nazw. Mo¿e nie s± a¿ tak dok³adne i szczegó³owe jak obecna terminologia sportowa, ale moim zdaniem lepiej opisuj± konkretny ruch, szczególnie kiedy ten sam wzorzec ruchowy wykorzystywany jest do ataku i do obrony.

I takie tam