Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: szarszun
> Ogólne kategorie (bez podzia³u na epoki) > Szermierka
grzdacz
Witam na forum.
Mam hipotezê do weryfikacji (szczególnie przez kolegów uczonych w pi¶mie)
Podejrzewam ,¿e tajemniczy "szarszun" to miecz o g³owni jednosiecznej ulepszonej do ciêcia (nierzadko do pchniêcia i uderzenia) b³êdnie nazywany tasakiem.
Z góry dziêkuje gruntown± analizê i inteligentne komentarze.
£ukasz P³aza
W XV w. popisach rot zaciê¿nych wymienia siê uzbrojenie boczne zapisywanych. Tasak/kord ( co ciekawe przez ¶redniowiecznych chyba niespecjalnie rozró¿niane) oraz szarszun wystêpuj± tam jako osobne pozycje. Szarszunów w tych zestawieniach jest co ciekawe wiêcej - zajmuj± trzecie po mieczach i szablach pozycjê. Zastanawiaj±ce przy tym ¿e w tych zestawieniach nie rozró¿nia siê mieczy zwyk³ych i d³ugich (ale wystêpuje w nich jeden egzemplarz tzw. miecza wielkiego). Wzi±wszy pod uwagê popularno¶æ mieczy d³ugich w drugiej po³owie XV w. (tego okresu dotycz± g³ównie popisy) byæ mo¿e tu nale¿a³o by szukaæ szarszuna - ale to tylko robocza hipoteza nie poparta ¿adnymi dowodami.
grzdacz
Szarszuny wymieniane s± na trzecim miejscu ale stanowi± mniej ni¿ 1% ogó³u. Z danych jakie mo¿na zestawiæ z katalogu M. G³oska wynika, ¿e najliczniejsze s± miecze w klasie d³ugo¶ci
110-120 cm o ¶r. d³. 114.5 cm. Wydaje mi siê, ¿e autorzy spisów nie rozró¿niali miecze na d³ugie
i krótkie. Stosowali raczej okre¶lenia takie jak mieczyk, mieczysko kiedy trafi³ siê nietypowy
egzemplarz.
No to mo¿e przybli¿ê szczegó³y tej hipotezy.
¦ledz±c szarszuna zajrza³em do kilku ksi±¿ek traktuj±cych o broni i uzbrojeniu. W wiêkszo¶ci
o szarszunie siê nie wspomina a, o tasaku pisze tylko M. G³osek niestety bardzo subiektywnie nie posi³kuj±c siê ¼ród³ami. W dochodzeniu pomog³y mi na razie dwie ksi±¿ki:"Piechota zaciê¿na Królestwa Polskiego w XV w." T. Grabarczyka, oraz rozdzia³y napisane przez J. Szymczaka w ksi±¿ce "Uzbrojenie w Polsce ¶redniowiecznej 1450-1500"Autorom nale¿y siê pochwa³a za naukowe podej¶cie , przedstawienie ¼róde³ ich obiektywna analizê i ostro¿n± interpretacjê oraz kulturalne rozliczenie siê z nadinterpretacjami swoich kolegów.
A oto pokrótce informacje jakie mo¿na z tych prac wyczytaæ i kilka logicznych wniosków mojego autorstwa:

1. Produkcj± i sprzeda¿± broni bia³ej w ¶redniowieczu zajmowali siê mieczownicy i no¿ownicy

2. Prawo wykonywania poszczególnych przedmiotów, ich jako¶æ, cenê a tak¿e sposób wykonania regulowa³o prawo cechowe.

3. Mieczownicy zajmowali siê g³ównie produkcj± mieczy, pugina³ów, koncerzy, szarszunów i szabel.. Wydaje siê ,¿e ich odbiorcami by³o g³ównie rycerstwo (szeroko rozumiane).
No¿ownicy zajmowali siê g³ównie produkcj± no¿y wszelkiego rodzaju dla ka¿dego potrzebuj±cego oraz taniej broni typu kord, tasak ,a tak¿e szabla(niestety Szymczak nie porównuje cen szabel mieczowników z cenami szabel no¿owników).Szabla by³a wielokrotnie przedmiotem sporów miêdzy producentami ,w koñcu rozstrzygniêtego na korzy¶æ mieczowników. Jej pojawienie siê popsu³o wieloletni± symbiozê pomiêdzy pokrewnymi zawodami.
4. Mieczownictwo wydaje siê zawodem bardziej wyspecjalizowanym popularnym w ¶rednich i du¿ych miastach zale¿nym od innych np. kowali produkuj±cych g³ownie. No¿ownicy wydaj± siê bardziej niezale¿ni (sami kuj± g³ownie)i popularni (obecni w miastach ró¿nej wielko¶ci pewnie i na wioskach)
5.Prawdopodobnie nazwy nowych typów broni powstawa³y w warsztatach kowali, mieczowników i no¿owników, utrwalane by³y w przepisach cechowych a rozpowszechnia³y siê w¶ród ich odbiorców.
6. Sposób wykonania pozwala w przybli¿eniu rozpoznaæ w jakim warsztacie powstawa³a broñ. No¿ownicy stosowali dwie podstawowe metody :jedna to mocowanie ostrza w rêkoje¶ci za pomoc± krótkiego w±skiego trzpienia. Stosowana do produkcji krótkich no¿y i innych narzêdzi. Druga metoda bardziej pracoch³onna - trzpieñ jest d³ugi, szeroki z przynitowanymi ok³adzinami. Stosowana do produkcji no¿y, tylców, basilardów, kordów, tasaków, szabel. Mieczownicy oprawiali broñ nabijaj±c jelec, rêkoje¶æ, g³owice na d³ugi trzpieñ. Przy czym w wiêkszo¶ci przypadków wszystkie elementy by³y symetryczne, w odró¿nieniu od broni produkowanej przez no¿owników. Osobi¶cie znam parê przyk³adów nietypowych egzemplarzy jak kord nabity na w±ski trzpieñ, sztylet nabity jak pilnik, g³ownia mieczowa (mo¿e u³amana)oprawiona jak du¿y nó¿, itp. ¬ród³a potwierdzaj± ¿e wytwórcy czasami ³ami± schemat swojej pracy, czêsto jak siê wydaje w wyniku wspó³pracy.

W zwi±zku z powy¿szymi wnioskami uwa¿am, ¿e nie nale¿y nazywaæ tasakiem broni wykonanej przez mieczownika tylko dlatego, ¿e jest jednosieczna. Jak pokazuje historia w nastêpnych wiekach kiedy wzros³a popularno¶æ broni jednosiecznej no¿ownicy ograniczyli siê do produkcji no¿y, a mieczownicy produkowali broñ wszelak±. Wydaje mi siê ,¿e mo¿emy stosowaæ nazwê szarszun dla miecza jednosiecznego z tak± sam± ¶mia³o¶ci± z jak± nazywamy granat koncerzem czy tylec no¿em bojowym.

£ukasz P³aza
No dobrze ale jaka jest teza?
Wiemy ¿e pojawia siê w XVw. co¶ takiego jak szarszun i ¿e oznacza to jaki¶ typ broni. Wiemy ¿e by³a do¶æ popularna (nie mam pod rêk± Grabarczyka ale obija mi siê po g³owie ¿e jednak troche wiêcej ni¿ 1 proc. , kordów i tasaków by³o chyba ogu³em ok 9%, a by³y po szarszunach). Gdyby tak jak napisa³e¶ szarszun by³ specyficzn± form± tasaka (b±d¼ tasak szarszuna) to zapewne wystêpowa³y by obie nazwy naprzemiennie. W tych popisach czêsto spotykamy s³owa typu "thasak alyas kord" albo "cutellus magnus vulgo cord" (przepraszam za ewentualne b³êdy w ³acinie - dawno jej nie u¿ywa³em). W ogule panuje tam zamieszanie je¿eli chodzi o nazwy broni - co zreszt± wskazuje na to jak absurdalne jest upieranie siê przez bronioznawców przy sztywnym nazewnictwie. Moim zdaniem tajemniczy szarszun to po prostu endemiczna, polska nazwa na jaki¶ popularny i dobrze nam znany typ broni. Jednak fakt ¿e nie pojawia siê szarszun w zestawieniu z kordem, tasakiem czy ³aciñskim cutellusem u jednej osoby wskazuje na to ¿e akurat te dwa typy broni rozró¿niano do¶æ zdecydowanie.

Co do mojego podejrzenia o miecz d³ugi - wyp³ywa on z innej wzmianki u Grabarczyka. Mianowicie cytuje on Miko³aja Reja dla którego szarszun jest symbolem rycerza z minionej epoki. W±tpliwe zatem by chodzi³o o tasaki czy kordy. Natomiast miecz d³ugi by pasowa³, ale to bardzo marne przes³anki jak na teorie bronioznawcz± i na pewno nie bêdê siê przy tym upiera³.
grzdacz
Kordów jest 9 sztuk co daje mniej ni¿ 0.5%.
Nie napisa³em, ¿e szarszun jest specyficzn± form± tasaka tylko miecza i na tym opieram
w³a¶nie swoje przypuszczenia.
£ukasz P³aza
Miecza, no ok tu mogê siê zgodziæ, czemu nie. Tylko ¿e to nie posuwa nas ani trochê do przodu - dalej nie wiemy jak to cudo wygl±da³o, nawet w zarysie i czym ró¿ni³o siê od innych spisanych mieczy ¿e a¿ zas³u¿y³o sobie na osobn± nazwê.
Lestek
W ksi±¿ce "Polska technika wojskowa do roku 1500" pod redakcj± Andrzeja Nadolskiego Szarszun jest opisany jako staropolska nazwa koncerza. Istnia³a te¿ inna nazwa na t± broñ w tym okresie: Granath
Na terenie Polski z XIV w. wieku pochodzi tylko jeden zabytek koncerza/szarszuna z okolic Kalisza. G³ownia ma 90cm jest w±ska i i kwadratowa w przekroju, jelec prosty a g³owica dyskoidalna.
W rejestrach rot z XV wieku mo¿na wyczytaæ ¿e posiadano t± broñ jako uzupe³nienie broni strzelczej. Nic mi niestety nie wiadomo czy zachowa³y siê w ¼ród³ach opisy walki szarszunem ;(
Borg
jedna uwaga...ok mo¿liwe ¿e szarszun to jednosieczna broñ o oprawie mieczowej...sensownie
Ale Przemku nie pisz miecz jednosieczny smile.gif to pojêcie sprzeczne wewnêtrznie, miecz z definicji jest obosieczny, z prost± g³owni±...
£ukasz P³aza
Lestek - jaki ma sens koncerz jako uzbrojenie boczne dla pieszego? Kto ma te popisy (albo Grabarczyka) w domu niech sprawdzi czy szarszun nie wystêpuje aby u pawê¿nika. Moim zdaniem jednak u¿ycie szarszuna/koncerza przez pieszego strzelca trochê mija siê z celem. Mog³o by chodziæ o XV w. panzerstecher do przebijania p³yt zbroi - ale temu przeczy charakter piechoty polskiej w tym okresie. To s± niewielkie formacje strzelcze o charakterze pomocniczym, brak w nich broni drzewcowej, zatem w±tpiê by wyst±pi³a potrzeba noszenia wyspecjalizowanej broni do d¼gania pancernych je¼d¼ców, zw³aszcza jako jedynej broni bocznej. Dodatkowo popularno¶æ szabel w tych rotach ¶wiadczy na niekorzy¶æ koncerzy/panzerstecherów.

P.S. Z drugiej strony te roty to jednak czasami zbieranina i sporo walcz±cych mia³a tam po prostu to co gdzie¶ znalaz³a ( s± miecze "rdziwe" miecz wielki czy nawet 3 bodaj cepy bojowe). Zatem mo¿liwe ¿e paru walcz±cych mia³o kompletnie niepraktyczne w ich sytuacji koncerze
Lestek
CYTAT(£ukasz P³aza @ 01:52 14.01.2008) *
Lestek - jaki ma sens koncerz jako uzbrojenie boczne dla pieszego?

Bior±c pod uwagê kszta³t i d³ugo¶æ XIV wiecznego koncerza jak np ten znaleziony w Kaliszu mo¿na zaryzykowaæ stwierdzenie ¿e móg³ byæ u¿ywany przez pieszego podobnie jak rapier w formacjach pieszych XVII wieku.
W ¼ród³ach mo¿na spotkaæ przypadki stosowania koncerza przez kusznika. W rejestrze pieszej roty pana Marka (1471r) czytamy: " Martin Ludischuj samostrza³ nowy a koncerz"
Nie upieram siê ¿e szarszun to na pewno koncerz ale wydaje mi siê to bardzo prawdopodobne.
Lestek
Kto¶ znaj±cy czeski mog³by trochê wnie¶c do sprawy ;> :
Stè. ¹ar¹ún, pol. szarszun (asi z èe¹tiny), pùvod podle Machka (ESJÈ) není znám; Matzenauer: "©ar¹ún, èes. obs. dlouhý meè neb kord ensis, spatha, gladius ex utraque parte scindens, Jungm. slovník uvádí také nìm. Sarschon v tom¾e významu, které¾ dle koncovky zdá se býti pùvodu román., v román. øeèech jsem ale podobného slova najítí nemohl;

wed³ug encyklopedii staropolskiej Zygmunta Glogera:Szarszun – przyjêta od Czechów nazwa miecza. Rej pisze: „Jednemu siê chce gospodarstwa, drugiemu konia a szarszuna”. Stryjkowski za¶:
Pójdzieæ i Mazur, wasz mê¿ny brat mi³y,Z szarszunem, z kijcem skosztuje swej si³y.

W przypisach "¿ywot cz³owieka poczciwego" z 1859 roku szarszun jest opisany jako rodzaj szabli
W przypisach "Cudna mieszczka; obrazek warszawski z wieku XVII" szarszun to: "rodzaj ówczesnej szabli, kijec granowity, bu³awka ¿elazna z krótk± graniast± rêkoje¶ci±"
W przypisach "Mikolaja Reja z Naglovic pisma wierszem" szarszun to: miecz kord, pa³asz

Jako ciekawostke mogê podaæ ze na czeskiej stronie krnowsko-g³ubczyckie muzeum wirtualnego dwurêczny miecz lancknechta z XVI wieku opisany jest jako szarszun

Mam wra¿enie ¿e w nowo¿ytno¶ci ju¿ zapomniano co oznacza³o pierwotnie s³owo szarszun ;>
Owen
Hej
To wtr±cê siê. Z tego cytatu wynika ¿e Czesi te¿ nie wiedz± co to dok³adnie by³o ;).
D³ugi miecz, albo kord albo jeszcze co innego ;).
Pozdro
£ukasz P³aza
Czyli jeste¶my w punkcie wyj¶cia i dalej raczej spekulujemy.
Znaj±c zreszt± pogardê naszych przodków do ¶cis³ej terminologii i typologii, ca³kiem mo¿liwe wydaje siê, by ju¿ w ¶redniowieczu mianem szarszuna okre¶lano kilka rodzajów broni, zamiennie z innymi nazwami.
Micha³ /Gwyn/ Czerep
Teoria kolegi Kacpra z Konina - szarszun to g³ownia mieczowa, symetrycznie dwusieczna, w oprawie korda. Pozdrawiam
Gwyn
grzdacz
Z twierdzeniem Nowakowskiego, ¿e szarszun to staropolska nazwa koncerza rozprawi³ siê
Grabarczyk (strona 118 "Piechota...). W opisach rot szarszuny wystêpuj± obok koncerzy i innej
broni:miecze 961, szable 875, broñ bia³a krótka 9, kordy 9, szarszuny 16, koncerze 10,
ogó³em 1880.
Szymczak przytaczaj±c dane ¼ród³owe o mieczownikach lubelskich pisze :"produkowano tu miecze, granaty i szarszuny"
Swoj± interpretacje szarszuna opieram na dwóch tezach :
1 nazwa tasak u¿ywana dla broni jednosiecznej o oprawie mieczowej jest b³êdna.
2 szarszun to broñ produkowana przez mieczowników.
Skoro nie wiemy jaka jest prawdziwa nazwa dla broni jednosiecznej o oprawie mieczowej oraz nie wiemy jak wygl±da szarszun to mo¿e....

Lestek-mia³em okazjê trzymaæ koncerz z Kalisza, piêkna rzecz. smile.gif
£ukasz P³aza
Nie b³±dzimy tu czasem w jakie¶ odmêty terminologii?
Dla mnie g³ownia jednosieczna w oprawie mieczowej (mo¿e byæ lekko rozszerzaj±ca siê ku sztychowi) to w³a¶nie tasak, w odró¿nieniu od korda - czyli z grubsza tego samego tylko w oprawie no¿owej. Tylko ¿e to terminologia wspó³czesna - dawniej u¿ywa siê tych nazw zamiennie (jest to u Grabarczyka - thasak alias cord zdaje siê brzmi to sformu³owanie). Obie formy wystêpuj± w popisach - w ilo¶ci sztuk 9 (ma³o tego). Wystêpuj± tam równie¿ koncerze i szarszuny - jako osobne pozycje. Nie wynika z tego za wiele odno¶nie kszta³tu szarszuna jako takiego - a jedynie ¿e w ujêciu pisz±cych nie by³ ani kordem/tasakiem ani koncerzem. Znaczy to przede wszystkim ¿e mia³ inn± cenê (bo dla cen uzbrojenia te spisy sporz±dzano). Teraz do dalszej dyskusji przyda³y by siê jakie¶ ¼ród³a mówi±ce czym to dok³adnie by³o.
Boran
CYTAT
Tylko ¿e to terminologia wspó³czesna - dawniej u¿ywa siê tych nazw zamiennie (jest to u Grabarczyka - thasak alias cord zdaje siê brzmi to sformu³owanie).

No i w³a¶nie o to chodzi... je¶li u¿ywano tych nazw zamiennie, to - jak dla mnie - bardziej prawdopodobne jest, ¿e u¿ywano ich zamiennie w odniesieniu nie do obu typów broni jednocze¶nie, a tylko do jednego z nich (wówczas ten drugi móg³by siê zgodnie z teori± kolegi Grzdacza nazywaæ szarszun).
£ukasz P³aza
¯eby by³o ¶mieszniej u¿ywano trzech nazw - bo dochodzi jeszcze ³aciñski cutellus (cutellus vulgo cord czy jako¶ tak).
Jakie¶ ¶wiat³o mo¿e rzuciæ porównanie cen kordów i tasaków. Czy ró¿nica oprawy powodowa³a ró¿nicê w cenie? Je¿eli tak to mo¿na by³o rozró¿niaæ na kordy i np. szarszuny. Natomiast je¿eli cena jest podobna to popisuj±cy nie mia³ celu w osobnym notowaniu tego sprzêtu (popisów dokonywano by król móg³ zap³aciæ zaciê¿nemu za sprzêt stracony na wyprawie, st±d takie dok³adne wyliczanie co kto ma).
Feniks
¦wietnie, to ja jeszcze do³o¿ê do zamieszania - tasak = kord = lange Messer = szabla (Schebel). O dok³adne referencje trzeba pytaæ Z. Sawickiego, ale akurat ten cytat wygl±da na wiarygodny. Czyli skoro szarszun = tasak = szabla...

Ugh...
Marcin Surdel
Chyba w³a¶nie padamy ofiarami XXI-wiecznej tendencji do precyzyjnego szufladkowania pojêæ. Skrybom od popisów rot pewnie by szczêki poopada³y na tak± pedanteriê icon_wink.gif

Pozdrowienia
Derewiecki
CYTAT(Marcin Surdel @ 23:02 09.02.2008) *
Chyba w³a¶nie padamy ofiarami XXI-wiecznej tendencji do precyzyjnego szufladkowania pojêæ. Skrybom od popisów rot pewnie by szczêki poopada³y na tak± pedanteriê icon_wink.gif

Pozdrowienia


Pewnie tak. Dobry dowcip:) A swoj± drog± pisarze ci wiêksz± uwagê przywi±zywali do jako¶ci danej broni i kompletno¶ci uzbrojenia, ni¿ do nazewnictwa co jest dosyæ zrozumia³e. Pisano np. samostrza³ nowy, samostrza³ podzelowany (zapewne reperowany) albo Pszona Micha³ z rusznic±, nie mia³ prochu ani kulek; podobnie z broni± bia³±.
Jakby kto¶ z was mia³ dok³adnie spisywaæ uzbrojenie choæby 200 drabów to przy setce pewnie by siê odechcia³o. Dla nich to by³a codzienno¶æ i nie widzieli specjalnej potrzeby na dok³adne opisy. Dzia³a³o to mniej wiêcej na zasadzie: "jaki jest koñ ka¿dy widzi".

Pozdrawiam
grzdacz
CYTAT(£ukasz P³aza @ 12:50 27.01.2008) *
¯eby by³o ¶mieszniej u¿ywano trzech nazw - bo dochodzi jeszcze ³aciñski cutellus (cutellus vulgo cord czy jako¶ tak).
Jakie¶ ¶wiat³o mo¿e rzuciæ porównanie cen kordów i tasaków. Czy ró¿nica oprawy powodowa³a ró¿nicê w cenie? Je¿eli tak to mo¿na by³o rozró¿niaæ na kordy i np. szarszuny. Natomiast je¿eli cena jest podobna to popisuj±cy nie mia³ celu w osobnym notowaniu tego sprzêtu (popisów dokonywano by król móg³ zap³aciæ zaciê¿nemu za sprzêt stracony na wyprawie, st±d takie dok³adne wyliczanie co kto ma).



Ceny szarszunów by³y podobne do cen mieczy 30-40 groszy, stosunek najtañszego miecza do najdro¿szego to 1:16. Ceny kordów-tasaków to przeciêtnie 10-12 groszy a stosumek najtañszego do najdro¿szego 1:7.
W spisach rot rozró¿nia siê miecze, koncerze, szarszuny, szable, broñ krótk±, kordy.
Nie wystêpuje nazwa tasak co mo¿e potwierdzaæ ¿e miêdzy tasakami i kordami nie by³o ¿adnej ró¿nicy. Je¿eli jaka¶ by³a to nie w cenie i pewnie dlatego skrybowie nie zawracali sobie tym g³owy.

Feniks-rozumiem tasak=kord=lange messer ale wyja¶nij szarszun=tasak=szabla
Derewiecki
CYTAT(grzdacz @ 22:36 10.02.2008) *
W spisach rot rozró¿nia siê miecze, koncerze, szarszuny, szable, broñ krótk±, kordy.
Nie wystêpuje nazwa tasak co mo¿e potwierdzaæ ¿e miêdzy tasakami i kordami nie by³o ¿adnej ró¿nicy.


Có¿ za dziwny wniosek? S±dzê, ¿e nie mo¿e bo je¿eli czego¶ nie ma w ¼ródle to nie znaczy, ¿e jest to¿same z czym¶ co w nim jest.

Raczej zamienne stosowanie obu nazw mog³oby o tym ¶wiadczyæ albo wzmianka o uzbrojeniu z S±du Bo¿ego w 1511 r., mówi±ca o tym, ¿e jego uczestnicy uzbrojeni byli w drzewo, myecz a thesak tho jest kord. Bronioznawcy mimo wszystko ró¿nicê widz±.

Co do szarszuna - A. Bo³dyrew, opieraj±c siê na Szymczaku i Grabarczyku uto¿samia szarszun z mieczem nazywanym przez szesnastowieczne kosztorysy sassek lub sasek. Co wiêcej jest to miecz d³ugi zawsze z taszk±, raz te¿ wiadomo, ¿e nie ma jelca.

CYTAT(grzdacz @ 22:36 10.02.2008) *
Feniks-rozumiem tasak=kord=lange messer ale wyja¶nij szarszun=tasak=szabla


Ja mo¿e wyja¶niê tasak=szabla. Pod koniec XV w. w Królestwie Polskim pod wp³ywem wschodnim wesz³y do u¿ytku tasaki o rêkoje¶ci szablowej, co sprawia du¿e trudno¶ci ich rozró¿nieniu.

Pozdrawiam
grzdacz
CYTAT
Có¿ za dziwny wniosek? S±dzê, ¿e nie mo¿e bo je¿eli czego¶ nie ma w ¼ródle to nie znaczy, ¿e jest to¿same z czym¶ co w nim jest.

Raczej zamienne stosowanie obu nazw mog³oby o tym ¶wiadczyæ albo wzmianka o uzbrojeniu z S±du Bo¿ego w 1511 r., mówi±ca o tym, ¿e jego uczestnicy uzbrojeni byli w drzewo, myecz a thesak tho jest kord. Bronioznawcy mimo wszystko ró¿nicê widz±.


Wniosek nie jest mój tylko Szymczaka. Osobi¶cie uwa¿am ¿e jaka¶ ró¿nica by³a, mo¿e w kszta³cie g³owni czy jelca tego pewnie ju¿ nie dojdziemy bo nowych ¼róde³ nie przybywa. Pewnie co to jest naprawdê szarszun te¿ nigdy nie uda siê potwierdziæ.
Co do bronioznawców to ceniê milczenie Szymczaka i Grabarczyka na temat tasaków poniewa¿ opieraj± siê na ¼ród³ach w odró¿nieniu od innych którzy pisz± pewnie co to by³ tasak powo³uj± siê przy tym na swoje wcze¶niejsze prace ale jako¶ nie na ¿adne oryginalne ¼ród³a. Rozumiem ¿e do stworzenia typologi broni potrzebne s± jakie¶ nazwy, dobrze jest wykorzystaæ te ¶redniowieczne ale znaczenie nazw ¶redniowiecznych powinny siê pokrywaæ ze wspó³czesnymi.Panowie nazywaj±c tasakiem broñ jednosieczn± o oprawie mieczowej przeoczyli fakt ¿e takiej broni nie móg³ wyprodukowaæ no¿ownik tylko mieczownik. Tyle akurat podaj± ¼ród³a o tasakach: produkowane przez no¿owników cen± i wygl±dem przypominaj± kordy. Natomiast mieczownik produkowa³ miecze, koncerze, szable, pugina³y wiadomo o co chodzi oraz szarszuny o których wiemy ¿e przypomina³y miecze lub szable lub broñ dwurêczn±.(szarszun=tasak?)
Podsumowuj±c wolê u¿ywaæ prawdopodobnej nazwy ni¿ b³êdnej z tych samych powodów z których nie nazywam g³owicy g³owni±, zas³ony przy³ubic±, dubletu we³nianym strojem wierzchnim itp.

Zaciekawi³e¶ mnie tym Bu³dyrewem podaj proszê tytu³ mam nadziejê ze mo¿na to kupiæ.
Derewiecki
CYTAT(grzdacz @ 23:16 11.02.2008) *
Zaciekawi³e¶ mnie tym Bu³dyrewem podaj proszê tytu³ mam nadziejê ze mo¿na to kupiæ.


A. Bo³dyrew, Produkcja i koszty uzbrojenia w Polsce XVI wieku (2005). Ksi±¿ka jest dosyæ ¶wie¿a i ma³o znana, ale naprawdê rewelacyjna. Znajdziesz tam du¿o w interesuj±cej ciê kwestii tasaków/kordów oraz o kompetencjach poszczególnych rzemie¶lników. Ksi±¿ka chodzi na necie tak ok. 50 z³. Polecam.

Pozdrawiam
lancelot
CYTAT
Natomiast mieczownik produkowa³ miecze, koncerze, szable,
Szable sta³y sie o ile pamiêtam zarzewiem konfliktu krakowskich mieczowników i no¿owników (za "P³atnerze krakowscy")
grzdacz
CYTAT(lancelot @ 02:32 12.02.2008) *
CYTAT
Natomiast mieczownik produkowa³ miecze, koncerze, szable,
Szable sta³y sie o ile pamiêtam zarzewiem konfliktu krakowskich mieczowników i no¿owników (za "P³atnerze krakowscy")


To jest te¿ ciekawy temat i tu akurat nie podzielam opini Szymczaka "...stron± przekraczaj±c± swoje pierwotne kompetencje byli nie no¿ownicy, lecz mieczownicy..." (uzbr. 1450-1500 str153)
lancelot
Nie jestem w stanie rozsadziæ tego sporu w moim sercu i rozumie, nie wien, czy szabla jest bardziej podobna do miecza, czy no¿a crazy.gif
quest1on
Wiem, ¿e temat martwy od piêciu lat, ale mam swoj± teoriê, wiêc j± dorzucê, mo¿e co¶ siê w kwestii szarszuna wyklarujê. Oto moja teoria: mo¿e szarszun to co¶ w typie grosse Messer albo szabli szwajcarskiej? Ró¿ni siê od szabel i tasaków alias kordów d³ugo¶ci± ogóln± i proporcj± rêkoje¶ci, co wp³ywa na cenê, nie jest jednak mieczem, ani tym bardziej koncerzem. Brzmi sensownie tylko w mojej g³owie, czy komu¶ te¿ odpowiada ta hipoteza?
Viator
Czyli zaliczy³by¶ go do broni jednosiecznych?

Ja bym najbardziej by³ ciekaw prze¶ledzenia sk±d siê wziê³y oryginalne nazwy takie jak tasak czy szarszun. Ta druga na pewno nie wygl±da mi na polsk±... mo¿e to z niemieckiego gdzie "schar/scharf" to "ostry" (broñ kolna?), a mo¿e jest wêgierska?
Np. podobnie brzmi±ce "szaszor" - heraldyczny orze³ bez g³owy - jest z wêgierskiego, gdzie "orze³" to "sas" (czytaj szasz). Je¶li tak, to mo¿e byæ pomocne a mo¿e byæ myl±ce... Np. wêgierska "szablya" (czytaj "szablja") to szabla, ale "kard" (czytaj "kord") to po prostu "miecz" smile.gif

Encyklopedia Staropolska podaje: "Szarszun - przyjêta od Czechów nazwa miecza." - nie precyzuj±c jednak, jakiego konkretnie - i przytacza cytaty (jeden ju¿ tu by³ podawany):

"Jednemu siê chce gospodarstwa, drugiemu konia a szarszuna" (Miko³aj Rej)

"Pójdzie-æ i Mazur, wasz mê¿ny brat mi³y, z szarszunem, z kijcem skosztuje swej si³y" (Maciej Stryjkowski)
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.