witam,
zapraszam do dyskusji na temat tego czy wa¿niejsza jest choreografia, czy wierno¶æ traktatom. Czy mamy prawo w dowolny sposób ³aczyæ szko³y tañca, dla uzyskania lepszego efektu? Czy przypadkiem takie praktyki nie zrobi± z tañca dawnego, tego co z tañca ludowego zrobi³o mazowsze?

Choreografia - etymologia grecka, a w grece "h" wystêpuje tylko jako spiritus asper (przydech mocny).
Zrobi³y. Romana Agnel+Ardente Sole, etc.

Wszystko zale¿y od tego jakie priorytety zak³ada sobie zespó³ i co chce sob± reprezentowaæ. Ja osobi¶cie jestem za odtwarzaniem tañców jak najwierniej traktatom.

Pytanie powstaje czy zmienienie choreografii na potrzeby spektaklu, b±d¼ przedstawienia te¿ jest ju¿ zbyt du¿± ingerencj±???!!!

POza tym zale¿y co masz na my¶li pisz±c ³±czenie szko³y tañca?! , gdy¿ akurat uwa¿am, ¿e mo¿na ³±czyæ np szko³ê EBREO I DOMENICO dla uzyskania innych efektów w tañcu, ale nie ³±czenie ju¿ z innymi ¶rodkami.

NIe tylko ARDENTE to zrobi³o, znam równie¿ i inne zespo³y, dla których choreografia i inegrencja w nia jest wa¿niejsza ni¿ traktaty, ale ARDENTE jest akurat skrajnym prypadkiem, który pokazuje najlepiej przesadzenie w jedn±, dla niektórych t± gorsz± stronê!!!!

Pozdrawiam

Jestem przeciwnikiem ustwiania tañca pod pokaz. Moim zdaniem zmian rysunku tañca, tylko dlatego, ¿e widownia siedzi z jednej strony jest chyba czym¶ z³ym. Oczywi¶cie ustawienie setu tak, ¼eby taniec lepiej wygl±da³ jest ok, ale ingerowanie w rysune to z³o. Chyba, ¼e kto¶ mi poka¼e ¿ród³o, w którym bedzie napisane, ¼e rysunek tañca zmienaino dowlnie i to jeszcze tak, ¼eby publice siê podoba³o.
Czy zachoway siê teksty, z których wynika, ¼e taniec by³ pokazywany tak jak sztuki teatralne, czy wystêpy kuglarzy?

kwas

Doprecyzuj z jakiego okresu mia³yby byæ te teksty. Poza tym: kim s± "kuglarze"?

II po³owa XVw.

kuglarze:
W Europie sztuka cyrkowa rozkwit³a w ¶redniowieczu, kiedy pojawili siê wêdrowni kuglarze lub hecarze. Pokazy, zwane hecami, nie odbywa³y siê na wielkich arenach lub namiotach, lecz na ulicach miast, jarmarkach i festynach. Wielkich emocji dostarczali przede wszystkim linoskoczkowie, wykonuj±cy niebezpieczne popisy równowagi na linie rozci±gniêtej nad ulic±, pomiêdzy dachami domów. Do wêdrownych trup nale¿eli te¿ ¿onglerzy, po³ykacze ognia, mimowie i komedianci.

Kwas

jesli chodzi o XV wiek to zachowaly sie traktaty taneczne, w których jest opisany konkretny rysunek tañca. Nie ma tam wzmianki, ze konkretne choreografie byly zmieniane by dopasowac je do pokazów.

Zreszta je¶li chodzi o pokazy to ludzie wtedy ¿yj±cy przedstawiali moreskami stworzenie ¶wiata czy scenki z ¿ycia greckich przodków.

Tañce g³ównie s³u¿y³y zabawie i obcowaniu z innymi lud¼mi. To, co aktualnie robi± liczne zespo³y, czyli zmienianie choreografii by pasowa³a bardziej do omawianej historii czy ustawianie bardziej pod pubikê jest wynikiem pewnej u³omno¶ci publiczno¶ci dla której s± robione te pokazy oraz równie¿ naszymi przyzwyczajeniami idealno¶ci i symetryczno¶ci.

pozdrawiam

no dobrze,

zak³adam, ¿e mamy przedstawienie. Czy zachowa³y siê zapiski o tym, ¿e w przedstawieniu pojawia siê taniec, a najlepiej ze zmienion± choreografia? Bo scena by³a za ma³a, bo widownia jest po jednej stronie rynku, bo...zupa by³a za s³ona. My¶lê, ¿e je¶li mia³by by siê zachowaæ to nie w traktatach tanecznych ale w jaki¶ papierach trup teatralnych, czy kuglarskich, ew. ko¶cielnych notatkach o tym, ¿e jakie¶ bezeceñstwo kto¶ odprawia³.

Kwas

Zak³adaj±c, ¿e ktokolwiek w takowej trupie umia³ czytaæ i pisaæ, zak³adaj±c, ¿e prowadzona przez niego dokumentacja z³o¿ona zosta³a w miejscu, w którym przez stulecia nie pad³a na ni± ¿adna iskra historii (klasztor, archiwum uniwersyteckie, archiwum hierarchii ko¶cielnej ?), to zak³adamy jednak zbyt wiele.
Przypuszczaj±c, ¿e archiwista z ramienia ¶wieckiego lub ko¶cielnego zajmowa³ siê dokumentowaniem choreografii lub scenografii plebejskiego pokazu, te¿ chyba posunêliby¶my siê za daleko.
My¶lenie ¿yczeniowe dalekie jest od odtwórstwa historycznego.
Uleganie za¶ pokusie nowotworzenia w oparciu o niepotwierdzone domniemania wydaje mi siê nadu¿yciem.
S± traktaty - to tañczcie wg. ich litery.
Bardziej "science", ni¿ "fiction".

K³aniam-
Rabiega

Moresca - stary taniec ludowy, popularny w zachodniej Europie, wywodz±cy siê z tañców obrzêdowych zwi±zanych z kultem urodzaju. Nazwa wywodzi siê od s³owa moro- ciemny, smag³y, Murzyn, Maur.

Analizuj±c genezê tego tañca pocz±tkowo uwa¿ano, ¿e wywodzi siê z okresu walk z Maurami na terenie ¶redniowiecznej Hiszpanii. Miêdzy XVI i XVII wiekiem wzorowano na nim intermedia baletowe wykonywane przez tancerzy przebranych w dziwaczne kostiumy z dzwonkami, kijami i szablami. W rzeczywisto¶ci tradycja moresk jest du¿o starsza, by³y elementami procesji rytualnych, pó¼niej przerodzi³y siê w zabawy ludowe i maskarady, znane pod nazwami: morisca, morisco i moresco.

O przedstawieniach typu moreski wspomina w swojej ksi±¿ce Barbara Sparti. Niestety chwilowo nie mogê zacytowaæ, co dok³adnie Barbara wspomina na ten temat, gdy¿ siedzê w pracy, ale mo¿e w miêdzy czasie kto¶ inny zechce uzupe³niæ.

Przedstawienia teatralne by³y znane juz od dawna, wiêc logiczne, ¿e mia³y miejsce równie¿ w ¶redniowieczu. Dotychczas nie spotka³am siê z zapiskami, by uk³ad taneczny by³ specjalnie zmieniany pod publikê tak by by³ dla niej lepiej widoczny, gdyz nie oszukujmy siê publika zna³a w wiêkszo¶ci te tañce. Uwa¿am, ¿e nawet dzisiaj powinni¶my odtwarzaæ tañce i robi±c przedstawienia zachowywaæ rysunek a nie specjalnie go przekszta³caæ, ale to tylko moje prywatne zdanie, z którym zgadzaæ siê nie trzeba.

Przyk³ad przedstawienia na dworze mo¿na znale¼æ chocia¿by w filmie "król tañczy". Co nie zmienia faktu, ¿e zacytujê równie¿ B. Sparti, gdy tylko bêdê mia³a ku temu sposobno¶æ.

Pozdrawiam

Ech Kwasu, widaæ, ¿ê nie doceniasz mojego produkowania siê dla spo³eczeñstwa i poprzesta³e¶ na tych fragmentach artyku³u, które cytowa³a Go¶ka. Pisa³am o tañcach m. in. na podstawie ksi±¿ki B. Sparti, której jak wiesz na razie nie odzyska³am, ale spróbuj j± wydostaæ- doczytasz, ¿e owszezm w materia³ach ¼ród³owych pisz± o wykorzystywaniu tañców w przedstawieniach, ba kilka takowych jest wymienionych. A nawet jest gdzieæ zdanie jak to m³odzieñcy weszli krokiem saltarello, nios±c pó³miski z jedzeniem i tak tanecznie rozpoczêto ucztê. Czê¶æ branli (aczkolwiek to ju¿ XVI w.) równie¿ wywodzi siê z takich przedstawieñ- pisze o tym Arbeau (to akurat mam w domciu mogê Ci zaprezentowaæ cytat). No i najwa¿niejsze: sami kompozytorzy pisz± aby improwizowaæ! Zachêcaj± wrêcz do tego, mówi±, ¿e to warunek tañca idealnego, wiêc czemu nie zmieniaj±c kroków nie zaprezentowaæ tañca nieco inaczej?

tak, tak improwizowaæ
tyle tylko, ¿e:

1) je¶li ca³y zespó³ ma z góry ustalone jakie kroczki zmieniaj± to chyba improwizacj± tego nie mo¿emy nazwaæ. Jak sama doskonale wiesz, ¿e to bardzo czêsta praktyka.
I chyba ta sztuczno¶æ powoduje najwiêksze "zmazowszenie"

2) kolejn± kwesti± s± pokazy konkursowe. Zdarza siê bowiem, ¿e u¿ycie innych kroków w tañcu (zgodnie z muzyk±) bywa odebrane jako b³±d.

3) mam nadziej, ¿e siê Królowa nie gniewa na swojego podnó¿ka za pobie¿ne czytanie Waszych s³ów:)

Kwas

Królowa nie mo¿e siê gniewaæ na podnó¿ka Ale Barbara przytacza opisy przedstawieñ czy jaki¶ tam pokazów, gdzie jest napisane np. co¶ takiego: "[dziewczyny] podesz³y krokiem tañca do ksiêcia....." i inne podobne. Mo¿emy st±d wniskowaæ, ¿e nie trzymali siê zawsze tak sztywno opisu. Podejrzewam, ¿e je¶li to by³ bal i tañczyli na wiele par, no to musieli jaki¶ tam regu³ przestrzegaæ, ale nie zawsze.

podesz³y krokiem tañca, czyli tym krokiem do którego lecia³a muzyka? a nie wymy¶lonym.. czy mojej podejrzenia id± zbyt daleko??:>

Kochana, ja to rzucam z g³owy, bo nie pamiêtam a zajrzeæ jak wiesz nie mam w chwili obecnej do czego. Trzeba by wzi±æ ksi±¿kê i odcyfrowaæ. POza tym nasz dostêp do opisów imprez z tañcami jest raczej ¿a³osny wiêc o czym tu dyskutowaæ?

Królowo dyskutowaæ jest o czym, a jak¿e... ja siê zawziê³am i znalaz³am chwilê by odszukaæ cytaty w Barbarze. Nie tylko o przedstawieniach. Mam nadziejê, ¿e wszyscy znaj± angielski i wybacz± mi, ¿e nie bêde tego t³umaczyæ?!


Zacznijmy od imprezy, która u¶wietnia³a ¶lub Duka Milanu i Isabelli Aragoñskiej:

"The evening began with Isabella dancing 2 dances in the company of 3 of her ladies - in- waiting. Next came preformances by dancers from Spain, Poland, Hungary, Germany and France... At Isabella invitation some of her ladies danced Neapolitan and Spanisch dances. [...] The culmination of the evenig, the dancing having already lasted about 4,5 hours, was the spectacular theatrical production of "Paradise" directed by da Vinci"

Wracaj±c do Moresek, bo ten cytat obieca³am:), rzecz siê dzieje na festiwalu karnawa³owym zorganizowanym przez Papie¿a Aleksandra Borgiê:

"... The guests were seated on benches and on the floor while moresca was performed on a low stage. An excellent dancer, dressed as a woman, led forth a group of 9 men masquerading as animals.
All wore masks and magnificent brocades. Each of 9 dancers then took hold of a silk streamer which was hanging from a tree, and to the music of shwams, and under the direction of a youth who sat on top of the tree reciting verses, they danced round the tree interwining the ribbons."

Barbara Sparti pisze dalej, ¿e moreski czyli teatry tañca by³y bardzo popularne w XV-wiecznych W³oszech. Pod koniec wieku teatr tañca sta³ siê wa¿niejszy ni¿ wystawiane w tych czasach tragedie.

"Performed, for the most part, in costume, they made use of distinctive headgear, masks, scenery and special effects -fire in particular.. They portrayed allegorical, heroic, exotic and pastoral scenes. [...] Depending upon the occasion, the moresche were dnaced by courtiers, 'squires', ballerini, or dancing-masters. The extant descriptions unfortunately make little mention of the music involved and provide no detailed choreography, thus making it difficult to know if the step vocabluary differed - and in what way-from that of Guglielmo's and Domenico's dances. (However, on 2 occasions, at least, a bassadanza- presumably with its characteristic steps - was danced as a part of a spectale."

Taniec odgrywa³ wa¿n± rolê jako czê¶æ spektakli. " a morality in praise of Chastity culminated in a bassadanza performed around Chastity by 6 queens, followed by 12 nymphs who danced in a ring around them, all to the music of 2 well-known chansons"

Tematyk± moresek by³y równie¿ planety i ¿ycie codzienne ludu, takich jak np. sianie pola.

Na balach tañczona np. piva czy saltarella, gdzie dopuszczalne by³y improwizacje wewn±trz par, grunt by byc w odpowiednim tempie i muzyce. Barbara opisuje bal, gdzie 180 ziemianin wesz³o na salê tanecznym krokiem i tañczyli swobodnie w przestrzeni w formie S, wê¿yka jeden za drugim.

NA dzisiaj zakoñczê cytatem:
" As to the dancing itself, you will see these lovely ladies dance - two by two with the other damsels - bassadanza and Lioncello, some the piva, some the saltarello, others Rostiboli... and others Gelosia.." - once again we cannot tell from the poetic rendering if several couples performed particular dances at the same time or if one cuople danced alone followed by the next in turn."

Dla zg³êbienia wiedzy bardziej w tym temacie zachêcam do przeczytania ksi±¿ki Barbary - Kwasu TY akurat ³atwo móg³by¶ to zrobiæ!!!!

Przepraszam, ¿e siê czepiam, ale po polsku: ksiêcia Mediolanu i Izabeli Aragoñskiej, bo toto wy¿ej to jêzyk hybrydyczny

A mo¿e wrzuci³yby¶cie kilka pozycji do tematu "bibliografia", coo?

I tak wracaj±c do wcze¶niejszej sprawy, bo nie d³ugo czyta³em tego tematu: Kwasie, ci "kuglarze" o których za Wikipedi± piszesz to XIX-wieczny wymys³ i lepiej nie sugerowaæ siê takimi tekstami. Sprawê w znaczny stopniu wyklarowa³ Rabiega, dodam tylko, ¿e opisy plebejskich (czy te¿ "¶wieckich") zabaw pojawia³y siê czêsto w literaturze kaznodziejskiej, która oczywi¶cie poddawa³a je bezlitosnej krytyce.

Tak, trzeba bêdzie to zrobiæ, tylko ciut z czasem obecnie na bakier (ale to sam wiesz jak jest )
Co do dyskusji o cytatach po angielsku- lito¶ci- ksi±¿ka jest angielskim t³umaczeniem, i jako taka jest dostêpna i nie przesadzajcie z tym t³umaczeniem. Zw³aszcza, ¿e obaj; Rabiego i Lecheorze lubicie rzucaæ ró¿nymi cytacikami w obcych jêzykach, mniej powszechnie znanych ni¿ angielski. Dlatego koniec dyskusji na ten temat!

Kochani,

je¶li chodzi o ¼ród³o, z którego pochodz± cytaty to jest to ksi±¿ka:
Barbary Sparti "Guglielmo Ebreo. De pratica seu arte tripudi" (1463), Oxford, Clarendon Press, 1993 (2. ed., 1995)

Tak jak w tej ksi±¿ce, tañce s± podane w oryginale, czyli w jêzyku w³oskim i w przek³adzie na angielski, by mo¿na by³o sobie porównaæ czy jest to w naszym mniemaniu dobrze przet³umaczone. TAk ca³y wstêp napisany przez Barbarê jest w oryginale po angielsku, wiêc czemu¿ go tak nie cytowaæ.

Chcia³am tylko przypomnieæ, ¿e tematem tego forum jest taniec dawny a mazowsze, a nie jak przytaczaæ cytaty i czy w oryginale czy t³umaczyæ.

Koñcz±c ten w±tek powiem, ¿e je¶li kto¶ jest naprawdê zainteresowany, to nawet cytaty sobie przet³umaczy je¶li nie rozumie. A w tych cytatach chodzi³o o udowodnienie, ze po pierwsze istnia³y przedstawienia z elementami tañca w nawet ju¿ XV wieku oraz o to, ¿e ludzie, którzy tañczyli nie robili dok³adnie takiego samego rodzaju kroku, czyli by³ ci±gniêty w±tek czy mo¿na robic jakie¶ interpretacje i dopuszczaæ np, ¿e czê¶æ robi kroki stylem Ebreo a czê¶æ Domenico, albo, ¿e w danym momencie tañca gdy jest krok pive b±d¼ saltarello czy mo¿na robiæ ozdobniki, które nie bêd± robione dok³adnie w tym samym czasie przez wszystkich.

Zatem PANOWIE powróæcie do dyskusji merytorycznej a nie do roztrz±sania mniej wa¿nych spraw!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

POZDRAWIAM

Widzê, ¿e wyraz kuglarze wzbudzi³ kontrowersje. Mo¿e rzeczywi¶cie powinienem napisaæ, tancerze, aktorzy czy b³a¼ni jednak za³o¿y³em, ¿e wyraz kuglarz zawiera w sobie te trzy znaczenia i jest powszechnie znany. Chyba, ¿e zaraz siê dowiem, ¿e b³azen i tancerz to te¿ wyrazy XIX w.
Wiki u¿y³em tylko z lenistwa, te¿ nie uwa¿am jej za jakiekolwiek ¼ród³o.

Kwas