Czy ktos posiada jakiekolwiek wiadonosci na temat wappenrocka w ktorym polegl wielki mistrz Ulryk von Jungingen? ponoc zrobiono z niego ornat. Czy jest to w jakis sposob potwierdzone, a moze istnieja inne wersje? i jescze jedno, czy istnieje gdzies zapis, ze plaszcz Wielkiego mistrza podszyty byl bawelna? cos mi dzoni, tylko nie bardzo wiem gdzie.

¯eby temat nie zdech³ na ¶mieræ:
"Banderia Prutenorum"
Jak kto¶ wie co to jest "bia³e harrasio" to niech napisze.
Kujot podaje: (cyt. za "Wojna" s. 179)
Kto¶ wie jak to wygl±da³o?

Do tego nie wiadomo czy to by³ wappenrock czy p³aszcz. "Paludamentum" to p³aszcz ¿o³nierski. Z kolei o wappenrocku wspomina "Marienburger Tresslerbuch" s.474

Pytanie czy chodzi³o o to samo, czy o dwa ró¿ne przedmioty.

witam...
Wappenrock wiekiego mistrza przerobiony zosta³ na ornat i podarowany do ko¶cio³a w Kijach pod Pinczowem. Najprawdopodobnje w tym w³a¶nie ko¶ciele chrzczony by³ Mszczuj ze Skrzynna - rycerz, który w³asn± rêk± Jungingena na polach grunwaldzkich obali³.
Pozdrawiam HaKO

No, mniej wiêcej taka wersja jest mi znana. Po za tym, ¿e dwa inne ¼ród³a podaj±, ¿e mistrza zabi³ chudopacho³ek (pewno Skrzyñskiego, ten Jurga), a trzecie w ogóle fantazjuje, ¿e faceta który "obali³ mistrza z konia" zat³ukli Tatarzy podczas oblê¿enia Malborka.
Ko¶ció³ ¦w. Piotra i Paw³a w Kijach stoi i to te¿ wiem. Pytanie, czy kto¶ ma tam jaki¶ kontakt?

niestety ,moj kolega -( Ksiadz PaszczaK)probowal wypytac miejscowego probosza jak byl tam na jakims wyjezdzie w seminarium ,ale niczego sie nie dowiedzial , z tego co mowil ,to albo go tam juz dawno niema albo miewjscowi nie chca gadac wogiole o tym .

Czy miejscowi sa wogóle ¶wiadomi, co maja (lub mieli)?

sa swiadomi,ale nie chca zeznawac ( a skoro ksiadz ksiedzu nic nie powiedzial ,to wiecie rozumiecie:) )

Dalej nic nie wiemy. "Rasa" to arras, ale ca³y p³aszcz raczej z tego nie by³, fotografie i obrazy p³aszczów mistrzowych z pó¼niejszych wieków mog± suponowaæ, ¿e sam krzy¿ z czego¶ takiego by³ zrobiony. Albo co¶ kto¶ ¼le zrozumia³. Jedyna opcja: zobaczyæ...

Witam.....
przeczyta³em uwa¿nie wszelkie wypowiedzi i wydaje mi siê, ¿e Ulryk nie walczy³ pod Grunwaldem w p³aszczu a raczej w wappenrocku. Czy wyobra¿acie sobie walkê w p³aszczy dlugim zarzuconym na ramiona?
Z drugiej strony wcale tego nie nale¿y wykluczyæ. Mo¿e w ten sposób mia³ odznaczaæ siê g³ównodowodz±cy od reszty braci zakonnej?
Wracaj±c do tematu g³ownego "Wappenrocka" to, przejrza³em dok³adnie ilustracje z pracy Charknocha i okazuje siê, ¿e niektórzy wielcy mistrzowie posiadaja bia³e wapperocki haftowane, najprawdopodobniej na bia³o, w prze¶liczne wzory. To naprawdê przypomina "arras". Gdy dodamy do tego czarny krzy¿ ze z³otym krzy¿em liliowym w ¶rodku i tarczkê z pruskim or³em uzyskamy naprawdê bardzo bogat± szat±, której ¿aden ko¶ciól by siê nie powstydzi³.


Nim podniesie siê larum, ¿e Chartknoch pracê swoj± pisa³ w XVI wieku pragnê zauwa¿yæ, ¿e jego ilustracje oparte s± na freskach z Królewca a wiêc pochodz± od samych ¿róde³.
Pozdrawiam HaKo

Hako "rasa" "haras" tez "rasza" to szorstka i lekka tkanina welniana gorszego gatunku tkana splotem plociennym. Nie ma nic wspolnego z arrasem niestety. Rasa, haras jest podawany jako sukno czesto uzywane przez zakonnikow, szlachte, bogatszych chlopow. Popularna dosc byla...

Tkaniny odwzorowane na drzeworytach to wzorzyste jedwabie (najczesciej wloskie) wykonywane kilkoma technikami tkackimi. Moga byc to altembasy, adamaszki... Tkaniny te spotykamy w strojach liturgicznych takich jak kapy, ornaty wiec stad kuszaco prosta analogia. Niestety jesli rzeczywiscie tylko "harasowy" byl wappenrock Wielkiego mistrza to powyzsze przyklady sie nie nadaja.

Krzyz wielkomistrzowski byl dosc skomplikowany a dobre odwzorowanie go na szacie wymagaloby uzycia jedwabnych aplikacji (moze atlas) oraz haftu zlota nicia. Moim zdaniem takie srodki wystarcza aby ubior ten mimo, ze wykonany z prostego sukna a nie jedwabiu mogl byc atrakcyjny jako szata liturgiczna.

Co do samej formy-wappenrock to szata na zbroje. Jesli spojzymy na mode wojskowa z pocz. XV w. to mamy 2 typy owych okryc-dopasowane (jak na freskach z Judyt) lub luzniejsze zwane tabardami. Paludamentum jesli jest plaszczem zolnierskim (analogia z rzymskim plaszczem, dosc krotkim, prostokatnym, spietym na ramieniu) to blizej mu do tabarta (tabartu?) bo jest to czata luzna, po bokach nie zwiazana. Po drugie tabart bylby modniejszy.
Szarza w plaszczach zakonnych na zbrojach a`la Aleksander Newski to byloby curoisum-jaki dobry zolnierz ograniczalby swoje mozliwosci ruchowe 4 mb. tkaniny? Pamietajcie, ze Wielki Mistrz prowadzil szarze, walczyl czynnie...
Do odznaczenia glownowodzacego moze zas sluzyc sztandar, poczet oraz ow odmienny krzyz na szacie narzuconej na zbroje:)

Wg. D³ugosza, bo od niego pochodzi informacja "harasowy" mia³ byæ"p³aszcz" ("paludamentum". I D³ugosz twierdzi, ¿e na tym p³aszczu mia³ byæ taki sam symbol jak na chor±gwi mistrzowskiej.

Wappenrock wymieniany jest w ksiêgach rachunkowych Malborka, w temacie bitwy jako takiej nie ma o nim ani s³owa.
Pewne opracowanie heraldyczne, do którego dotar³am (ju¿ o tym gdzie¶ pisa³am) podaje, ¿e Mistrzowie mieli po 3 "komplety" uzbrojenia. Paradny z herbem Wlk.Mistrza; bitewny, który by³ taki sam jak strój rycerza-zakonnika (chodzi o to, ¿e krzy¿ na stroju i tarczy (nie wiem jak p³aszcz?) by³ czarny i prosty, bez ¿adnych "wynalazków"); mia³ te¿ jeden komplet z motywem herbu rodzinnego.
Jak wiadomo na strojach siê nie znam, ale brzmi to logicznie. Z drugiej strony wappenrocki z Chartknocha mog± byæ strojem paradnym.
Z kolei fresk w Kwidzynie jest w ogóle dziwny, bo krzy¿e mistrzowskie wymalowane s± niby bezpo¶rednio na zbroi. Podobnie wygl±da Fryderyk Saski na portrecie z 1510 roku (zbli¿ony okres powstania obydwu przedstawieñ).
Mistrzowie w Kapitulnej maj± krzy¿e uczciwie na wappenrockach.

Ja bym sie nie przywiazywala do slowa "plaszcz=paludamentum", bo lacine w opisach sredniowiecznych strojow traktowano dosc luzno:) Caligae np. to sa nogawice a nie buty w sredniowiecznej lacinie-he, he!
W ksiegach rachunkowych pisanych w Malborku z uzyciem jezyka niemieckiego oczywiste jest uzycie niemieckiego slowa "wappenrock", jesli chodzi o Dlugosza to uzywajac laciny oczywiste jest uzycie lacinskiego slowa "paludamentum".

Kwidzyn to jest dopiero smieszny-jak zobaczylam freski "po konserwacji" z lat 1900-1940 to sie zalamalam. Pieknie odmalowane w konwencji XIX-wiecznej secesji...

Jesli chodzi o przedstawienia z Kwidzynia to mozliwe jest zastosowanie pokrycia tekstylnego na zbroi albo trawienie zbroi:) W przypadku Chartknoch-a po 2 stronach jest widoczne luzniejsze pokrycie zbroi (tabart) a w srodku dopasowane (wappenrock-cote d`armes).

Chyba ¿e mamy do czynienia z kirysem krytym, a ¿e Jungingenowie kochali siê w jedwabiu to wydaje mi siê, ¿e by³oby to wyja¶nienie do przyjêcia. A takie uzbrojenie jest do¶æ powszechne w tym okresie. Tylko, ¿e wtedy paludamentum faktycznie by siê odnosi³o do p³aszcza, z drugiej strony patrz±c u¿ywanie kirysów krytych wcale nie wyklucza u¿ycia tuniki na nich. Kwestia indywidualna...

A sk±d ten wniosek? ;) Pytam, bo to cytat z opracowania jest a to opracowanie... ;)

Sorry mea culpa.
Powinienem bardziej siê przy³o¿yæ, ale w momencie, kiedy obyczaje w Zakonie by³y do¶æ lu¼ne to bym siê temu specjalnie nie dziwi³. Tym bardzioej, ¿e znane kirysy kryte pokrywano jedwabem wiêc tak czy inaczej ten jedwab siê pojawia.

Hm owszem rachunki ma szerokie korzystanie z jedwabiu wskazuj±, do ró¿nych celów (choæ z tym rêcznikiem to do¶æ dziwne zastosowanie), jednak jak s±dzê wynika to nie z jakiego¶ szczególnego zami³owania do tego materia³u ale z przyczyn reprezentacyjnych - po prostu jedwab by³ materia³em stanowi±cym element image dworu. Natomiast nie znalaz³am wzmianki o jedwabiu je¶li chodzi o wykonanie wappenrocka (choæ nie jest to wykluczone, ze wzglêdu na reprezentacyjno¶æ tego ubioru). Faktem jest, ¿e stosowano jedwab na dworze zarówno krzy¿ackim jak i te¿ na polskim i w¶ród wyposa¿enia ksi±¿±t - nie ma w tym nic dziwnego. U krzy¿aków np. materia³ ten wymieniany jest jako materia³ do produkcji chor±gwi, na którym malowano barwy chor±giewne. W jedwabne stroje ubrani te¿ byli znalezieni w Kwidzynie nieboszczycy, ostro¿nie identyfikowani jako mistrzowie zakonni (z pewnych przyczyn sk³aniam siê ku tej teorii).
D³ugosz okre¶la p³aszcz (nie wapenrok!) jako wykonany z "harrasio" ale primo nie wiem czy jest to jedwab, dwa w rachunkach o tym nie ma, jest tylko o naszytych na wapenroku herbach mistrzowskich (z³ota niæ) albo o krzy¿ach komturskich z czarnego aksamitu (jako aplikacja jak rozumiem) - ale muszê sprawdziæ dok³adniej, trzy nie wiadomo czy D³ugosz czego¶ nie pomyli³ co mu siê czêsto zdarza³o...