Witam
Ostatnio ogl±da³em telewizorniê .
By³o o oblê¿eniu Syrakuz i o spaleniu floty przez promienie s³oneczne odbite od tarcz wojowników.

Po uprzednim wypolerowaniu tarcz zastosowano je jako lusterka do rzucania zaj±czków.
Gdy takich zaj±czków by³o 100? 200? to zaj±czek stawa³ siê krwio¼erczym królikiem i zapala³ wrogie okrêty.
Tak zosta³o opisane i..... prawie wszyscy (od staro¿ytno¶ci) stwierdzali ,ze ta historia to fajna bajeczka.

W XX w ktos pokusi³ siê i odtworzy³ to .
70 ludzi z tarczami potrafi³o w przeci±gu kilku sekund zapaliæ drewnian± konstrukcjê.

Czyli patent dzia³a - i to bardzo dobrze.

Czy ktos spotka³ siê z innym wykorzystaniem tego typu broni?

ps.(wiem ,¿e okre¶lenie "laserowa" to nie jest dobre okreslenie)

Hej hej.





Mo¿esz podaæ jaki¶ link, ¿ród³o tej informacji?
I.

Witam.
Wiadomosci mam z filmu na Discovery "zapomniane wynalazki starozytnych - czy cos podobnego

To film w którym fascynuj± siê sp³ukiwn± toalet± w Rzymie , machinami na parê w grecji itp.

By³o w³asnie o tym wynalazku.

I zdjecia cz³owieka który w 1975 r przeprowadzi³ eksperymenty.
krótki czarnoba³y filmik z eksperymentu na l±dzie (tarcze raczej takie niehistoryczne w postaci prostokatnych do¶æ sporych blach tak na oko wymiary 80cm na 150cm .
Widaæ tam sporo tych luster i p³on±cy barak?

Potem tylko czarnobia³e zdjecia:
Potem w eksperymencie w porcie te same lustra ale na falochronie i ³ódka (taka ma³a wios³owa) która p³onie.
Luster by³o 70 i stwierdzono ,¿e zapalenie ³ódki trwa³o kilka sekund.

Podano imiê tego eksperymentatora - ale zapomnia³em.

Kiedy¶ w programie "Pogromcy mitów" na Discovery próbowali zrobiæ co¶ takiego ale ze statkiem drewnianym i lustrami (nie pamiêtam dok³adenie, czy na pewno tak). Nie pamiêtam, czy uda³o im siê to zapaliæ, ale chyba miejsce, w które ¶wiecili pociemnia³o i zaczê³o dymiæ. Oczywi¶cie to nie potwierdza, ¿ê takie co¶ stosowali w staro¿ytno¶ci.

Salve Fratres!

Piotrze ostatnio na Discovery w programie "Pogromcy Mitów" g³ówni bohaterowie zajmowali siê dwoma cudownymi wynalazkami z dziedziny wojskowo¶ci staro¿ytnej s³ynnym "ogniem Greckim" oraz w³a¶nie tymi lustrami. Ogieñ Grecki potwierdzi³ swoje mordercze dzia³anie natomiast co do luster to niestety okaza³y siê klap±. Wypolerowano setki kawa³ków metalu na "lustro" i rozpoczêto "puszczanie zaj±czków" na drewniany statek. Jedyne co uda³o siê uzyskaæ to lekkie przypalenie powierzchni burty lecz nie dosz³o do zapalenia. Dodajmy ¿e cel by³ nieruchomy (basen portowy). Wyobra¼my sobie, ¿e atakujemy takimi lustrami nadp³ywaj±ca flotê - okrêty "tañcz±" na fali oraz s± w ci±g³ym ruchu (zbli¿aj± siê) Cel jest du¿o trudniejszy do namierzenia a pamiêtajmy, ¿e musimy podgrzewaæ punktowo. Ale ... no w³a¶nie istnieje jakies ale - byæ mo¿e w tej histori ze staro¿ytno¶ci jest ziarno prawdy tylko my nie potrafimy stworzyæ doskona³ej kopii tej machiny.

Pozdrawiam Grzegorz

http://www.mlahanas.de/Greeks/Mirrors.htm

http://math.nyu.edu/~crorres/Archimedes/Mirrors/Tzetzes.html

http://curvebank.calstatela.edu/diocles/diocles.htm

http://www.iop.org/EJ/abstract/0143-0807/13/6/004

pozdrowienia Vslv

Pamiêtajmy jednak ¿e w Grecji jest inne s³oñce ni¿ w Ameryce czy gdziekolwiek.

Jako¶ nie mogê zgodziæ siê z tym stwierdzeniem. W jakim sensie mia³oby byæ ono inne?

W Grecji jest Greckie s³oñce .
Jest inne .
Bardziej p³askie , i troche owalne - a na obrzerzach trochê bia³awe .

Ot takie normalne Greckie -.

Ps. http://archiwum.wiz.pl/1999/99055700.asp tu opis tego eksperymentu

Co do "pogromcy mitów" to fajni ch³opacy - ale moze co¶ przeoczyli .
mo¿e skala by³a zbyt ma³a? , moze ........ (a co¶ tam siê osmoli³o)

Mo¿e za ma³e zwierciad³a itp (nie moge sie wypowiadaæ - bo nie widzia³em tego programu)

Jednemu z eksperymentatorów uda³o siê to zrobic - wiêc co¶ musi w tym byc.

kto¶ móg³by to obliczyæ - ile potrzeba powierzchni lustra aby podpaliæ sosnowy statek (jesli mnie pamiec nie myli to wtedy statki budowano z sosny).

a kwestia skupienia na jednym miejscu zaj±czków to tylko kwestia treningu i skupienia obs³uguj±cych lustra.
W eksperymencie bra³o udzia³ 70 ludzi - a jak wojowników by³o powiedzmy 500?? albo 1000?

- sprzedaj± w Indiach kuchenki s³oneczne - co¶ podobnego do anteny sat (czasza lustrzana) a w ¶rodku miejsce na czajnik lub garnek.
Po kilku minutach na s³oñcu woda sie gotuje .


korci mnie aby zrobiæ eksperyment ......
Tylko te koszty....

Okej, tylko nie dzisiaj. Poszperam i policze, okej?


A we francji jest piec s³oneczny. ¦wiat³o "³apane" przez pole luster trafia do ma³ej komórki, gdzie bez problemu uzyskuje sie temperature rzêdu 3000stopni

raczej ok. 300st
Poza tym Syrakuzy nie le¿± w Grecji tylko na Sycylii. Ale nawet sycylijskie s³oñce mia³oby trudno¶ci z zapaleniem czegokolwiek, poniewaz wejscie do portu w Syrakuzach jest od WSCHODU. a najgoretsze s³oñce swieci od PO£UDNIA.
Archimedes w czasie tego oblê¿enia wynalaz³ ponoæ tak¿e rodzaj gigantycznych szczypiec do ³apania i ³amania okrêtów.
Pro¶ciej by³oby chyba podpaliæ rzymsk± flotê - pardon - wzorem Wallace'a, pierdniêciami.
pozdrawiam
p

Ale mo¿e oni nie celowali w burtê? Mo¿e w ¿agle albo co¶... Przecie¿ nie jest powiedziane, ¿e statkom mo¿na podpalaæ tylko burty

No wreszcie wiaderko zimnej wody, dziêki - Purvisie.
Tak to bywa, gdy uznajemy ¼ród³a internetowe lub telewizyjne za wiarygodne.
Mo¿e lepiej pozostawiæ legendy ich w³asnemu biegowi i pozostawiæ je na pó³ce "ba¶nie nim za¶niesz" ?
Wybaczcie, ale fakt lokalizowania Syrakuz w Grecji spowodowa³ opadniêcie moich r±k.
Ale ju¿ je podnoszê, pytaj±c - skoro by³ to tak fantastyczny wynalazek, dlaczego nikt pó¼niej go nie stosowa³ ? Wszak drewniane okrêty królowa³y na morzach i oceanach do schy³ku XIX wieku.
Zamiast fatygowaæ admira³a Dickmanna wystarczy³oby 28 listopada 1627 wszystkie gdañskie lustra ustawiæ na oliwskiej pla¿y i sfajczyæ szwedzk± eskadrê. Taniej by wysz³o chyba.
Tylko mi nie piszcie, ¿e by siê nie da³o, bo listopadowe s³oñce s³abo ¶wieci, a w okolicy Gdañska ekspozycja jest pó³nocna.
Da siê, lustra siedemnastowieczne lepiej b³yskaj±.

K³aniam nisko

Rabiega

Nie Rabiego i Purvisie, Nikodem sie nie pomyli³:
Rzeczywi¶cie takie piece istniej±, ten akurat o którym pisze Nikodem to piec przemys³owy w Mont Louis we Francji i wytwarzane tam temperatury przekraczaj± 3000 C, jak nie wierzycie to Google i znajdzie sie w parê minut

Co do spalenia floty: je¶li jeden eksperyment sie powiód³, a podobno jest to nagrane, to wcale nie znaczy ¿e próby innych mniej lub bardziej nieudolnych musz± sie zakoñczyæ sukcesem - wiele zale¿y od losowych czynników.

Tak na codzieñ trochê niedoceniany si³y s³oñca (choæby to zredukowanie do 300 C) - mo¿e dlatego traktuje sie to bardziej jako mit ni¿ co¶ prawdopodobnego ;)

Przypomnê tylko, ¿e temat nie dotyczy indyjskich kuchenek i francuskich pieców.

Wielu jest jednookich ludzi na ¶wiecie, ale ¿aden z nich nie jest cyklopem.


Rabiega

Pisz±c inne s³oñce chodzi³o mi o klimat. Tam jest cieplej i s³oñce mocniej spieka

Witam.
Moim zdaniem by³o troche inaczej.

Flota Rzymska podp³ywa³a do portu (aby wysadziæ desant?) - oczywiscie na wios³ach .
Na pok³adzie pe³no machin , strzelców itp.
Oraz oczywiscie "marines" - acha i sporo ludzi przygotowanych do gaszenia ognia (wroga drewnianego okrêtu)

Gdy okrêt zblirzy³ siê na ok 50 m (w zasiêgu machin strzelaj±cych zapalaj±cymi strza³am , ogniem greckim itp) wszyscy zdwoili uwagê i wypatrywali tylko nadlatuj±cych p³onacych pocisków - oraz strzelano do wszystkiego co sie pokaza³o na murach .

A tu nagle BLYSK - wszystko zalewa o¶lepiaj±cy blask z setek luster - pewnie nie zapali³y okrêtu , ale o¶lepi³y ca³± za³ogê .
Strzelcy nie mogli strzelaæ , wszyscy wpadli w panike itp.

Wtedy spad³y zapalajace pociski - niegaszone w czasie paniki szybko zapali³y okrêt.
Inne okrêty widzia³y to jako promienie z luster zapalaj± okrêt .

Wtedy wydano komendê i lustra skierowano na drugi okrêt - z tym samym skutkiem......

Reszta floty widz±c niepokonan± superbroñ rzuci³a siê do ucieczki ....

Robi±c reklamê promienistej broni .

Teraz nikt sie nie odwa¿y³ podp³yn±æ - boj±c siê spalenia .

Pewnie potem wielu prubowa³o zastosowaæ t± broñ (nowa zabawka dla wojskowych) lecz efekty raczej marne .....
Wszystko co dobrze zabija jest bardzo popularne w naszym gatunku - a nowinki techniczne s± wrêcz rozchwytywane.

Zobaczcie - przeciwnikami byli Rzymianie - to bardzo praktyczny naród - i wykorzystuj±cy osi±gniêcia wojskowe swoich przeciwników.

W czasie oblerzenia obroñcy wykorzystywali dziwne urz±dzenia - robiac przy tym wiêcej blasku "medialnego" - w ten sposób niszcz±c morale przecownika.

Nieg³upie to... Ale w takim razie trzeba by za³o¿yæ, ¿e nie skierowali ¶wiat³a na jeden punkt, tylko na ca³y statek. ¯eby takie co¶ siê uda³o wiêkszo¶æ za³ogi musia³a byæ o¶lepiona.

By skupiæ promienie na oddalonym celu zwierciad³o musi byæ wklês³e, i to pod odpowiednim promieniem.
Raz sta³o u znajomego wklês³e zwierciad³o od wojskowego reflektora. ¦rednica ok. 1,5 metra. Jak za¶wieci³o na to s³oñce, to w odleglo¶ci ok. 2 metrów od zwierciad³a skupia³y siê promienie, które zapala³y bez problemu kantówkê grubo¶ci rêki.

Ale to inna skala. Tu masz odleg³o¶æ 2 metrów, a jak chcesz zapaliæ statek, to jest on trochê dalej. Wiêc zwierciad³o te¿ musi byæ wiêksze... du¿o wiêksze.

Skala nie jest najgorsza. Tu masz jedno zwierciad³o i 2m, tam 500 zwierciade³ i 300m, tak orientacyjnie. Czyli jednak to mog³o byc mozliwe.

Rozmawia³em dziiaj z nauczycielem fizyki i mówi³, ze je¶li wi±zka ¶wiat³a by³a idealnie skupiona to zapalenie okrêtów (nawet w ruchu) jest mozliwe.

Kluczowe jest tu s³owo "IDEALNIE".
Spróbuj zgraæ idealnie 300 ziutków z lusterkami.
pozdrawiam
p

S³uchajcie, Vislav jaki¶ czas temu poda³ parê linków; jest tam opis eksperymentów nowszych ni¿ 1973 i jednoznacznie pozytywnych w skutkach (Onasbruck, Bramsche-Kalkriese, Niemcy, 15 wrze¶nia 2002 r., 500 osób trzymaj±cych zwierciad³a 45x45 cm zapali³o w ci±gu kilku sekund ¿agiel ³odzi z odleg³o¶ci 50 m). Nie ma wiêc co siêgaæ po starsze i mniej udane.

Oczywi¶cie, jest szereg ograniczeñ:
- wymaga³o to ogromnej liczby tarcz i to nietypowych, bo nie wypuk³ych;
- dodatkowa nadmiarowo¶æ ludzi by³a niezbêdna wobec trudno¶ci z ich zgraniem ("strzelaj±cy" nie móg³ odró¿niæ, który "zaj±czek" jest jego, a na cel o¶wietlony przez poprzednich kilkuset kolegów w ogóle nie móg³ patrzeæ!) - "ziutków" musia³oby byæ pewnie z tysi±c.
- podania przez Archimedesa jakiej¶ matematyczno-technicznej regu³y zgrania ich ze sob± (a je¶li mowa o skupieniu wielu promieni w jednym zwierciadle zbiorczym, tak jak w obecnie pracuj±cych hutach s³onecznych, to wydaje siê to nieprawdopodobne ze wzglêdu w³a¶nie na precyzjê zogniskowania) - zreszt± ponoæ w³a¶nie komplikacja metody spowodowa³a, ¿e nigdy nie by³a na¶ladowana;
- s³ysza³em wersjê, ¿e podpalane by³y zwoje (smo³owanych a wiêc 1). czarnych, 2). ³atwopalnych) lin przygotowywane do zarzucenia na mury, co u³atwia³o zadanie "podpalaczy" a i potwierdza³oby tezê, ¿e chodzi³o raczej o eliminowanie podp³ywaj±cych blisko ³odzi desantowych, a nie stoj±cej na redzie w oddaleniu floty (co 50 m to nie 500);
- na pewno efekt by³ przede wszystkim psychologiczny i po dwóch-trzech fajerwerkach reszta desantu wia³a gdzie pieprz ro¶nie - wszystkiego podpaliæ by nie zd±¿ono;
- no i w koñcu mo¿e da³oby siê to zastosowaæ nawet zim± - ale nie noc± ani nie przy (nawet ¶rednim) zachmurzeniu/zamgleniu.

Z czego by³y te zwierciad³a? Z materia³u, z którego robiono wtedy tarcze?
I jeszcze jedna sprawa: Napisa³e¶ Viatorze, ¿e do eksperymentu u¿yto nie wypuk³ych tarcz, a wydaje mi siê, chocia¿ nie znam siê za dobrze na uzbrojeniu staro¿ytnym, ¿e do walki u¿ywano tarcz wypuk³ych. Wiêc dalej nie potwierdzone jest to, ¿e da siê zapaliæ statek za pomoc± tarcz "bojowych". Grecy mogli oczywi¶cie wytwarzaæ nie wypuk³e tarcze specjalnie do tego celu, ale chyba bardziej by im siê op³aca³o zainwestowaæ w co¶ innego (na pewno by siê co¶ znalaz³o ).

To¿ w³a¶nie napisa³em w pierwszym punkcie... Oczywi¶cie, egida obita blach± br±zow± nie do¶æ ¿e by³a wypuk³a to i z regu³y malowana. Nie mo¿na by³o u¿yæ ad hoc zwyk³ych tarcz do tej zabawy. Zapis jednak nie pochodzi³ od samego Archimedesa i móg³ zawieraæ nie¶cis³o¶ci - atakuj±cym mog³o siê wydawaæ ¿e przedmioty trzymane w rêkach przez obroñców to tarcze.

Przewertowa³em swoje notatki i znalaz³em co¶, co mo¿e byc pomocne.
problem z celowaniem mo¿na rozwi±zaæ tak jak w lusterkach sygnalizacyjnych: robi±c w po¶rodku niewielki otwór. £atwiej wtedy takze zidentyfikowaæ swojego zaaj±czka posród innych.
Nadal jednak uwa¿am, ¿e to legenda.
Nb. dobrze, ¿e to zaj±czki, a nie króliki
pozdrawiam
P
PS: mi³o Ciê znowu zobaczyæ, Viatorze
P

Edit: Dziêki, Purvisie, mój drogi
Andrzej / Viator

A mo¿e to nie byli ¿o³nierze, tylko ich ¿ony ze swoimi lusterkami?

Mo¿liwe ¿e celowanie by³oby nie takie trudne. Gdyby do (dla u³atwienia-górnej) krawêdzi takiego lustra przymocowaæ od ty³u dok³adnie prostopad³y do jego p³aszczyzny dr±g i kazaæ obs³uguj±cemu je ¿o³nierzowi patrz±c wzd³u¿ dr±ga wycelowaæ w punkt po³o¿ony na niebie dok³adnie w po³owie odcinka pomiêdzy s³oñcem a ³odzi±-celem (na ¿adne z nich nie trzeba patrzeæ wprost), to odbite od tego lustra promienie s³oñca akurat trafia³yby w cel (zob. szkic: operator utrzymuje liniê celowania DB tak, ¿e punkt B trafia w ¶rodku odcinka AC).