Witam!

Poszukujê informacji o strojach kobiet które je¼dzi³y konno, walczy³y szabl±, udziela³y siê. Chodzi mi o stroje kobiet XVIIwiecznych które nie bêd± sukienkami. Co¶ podobnego co mia³a Ba¶ka z Pana Wo³odyjowskiego (chocia¿ to nie powinien byæ jaki¶ dobry przyk³ad). Z jakiego materia³u to wszystko by³o zrobione? co by³o pod spodem?

Pozdrawiam

Do³±czam siê do pytania. By³y takie stroje? Jak wygl±da³y. Je¶li s±, to poproszê wykroje, je¶li kto¶ takowe posiada.

Zasadniczo je¶li kobiety w XVII wieku je¼dzi³y konno to robi³y to "po damsku" i na pewno nie znajdziecie czego¶ takiego jak spodnie kobiece z tej prostej przyczyny, ¿e czego¶ takiego nie by³o. Udzielanie siê kobiet w spo³eczeñstwie Rzeczpospolitej obydwojga narodów generalnie sprowadza³o siê do bycia wydawan± za m±¿ w wieku kilkunastu lat lub pój¶cia do klasztoru a ówczesne spo³eczeñstwo mia³o tak± mentalno¶æ, ¿e kobieta pokazuj±ca siê publicznie w mêskim stroju wzbudzi³a by podobne reakcje jak gdyby dzisiaj postanowi³a paradowaæ publicznie nago.

Je¶li chodzi o strój mêski dla kobiety to oczywi¶cie siê zgodzê z B³a¿ejem co do tego ze nie istnia³o cos takiego.
Natomiast je¶li chodzi o kwestie jazdy konnej to zetknelam siê z pogl±dem zgo³a przeciwnym - mianowicie ¿e jazda w damskim siodle nigdy nie rozpowszechni³a siê na dobre, z tej przyczyny ze jest trudna i mêcz±ca - tak dla konia jak i dla je¼dzca. Nie wysz³a poza krêgi najwyzszej arystokracji.
Ergo - mamy dwie mozliwo¶ci - albo kobiety nie je¼dzi³y konno wogóle, albo istnia³y jakie¶ stroje typu szerokie spódnice, które by im to umo¿liwia³y. Kobiety udziela³y sie na polowaniach - w XVII w. mamy do¶æ du¿± popularno¶æ kobiecej bronii palnej - wiêc IMHO - nie jest to chyba az taki nieprawdopodobne.

[quote name='B³a¿ej B³a¿ejewski' date='07:17 19.08.2008' post='224571']
Zasadniczo je¶li kobiety w XVII wieku je¼dzi³y konno to robi³y to "po damsku"

nie je¿dzi³y po damsku
sprawdz sobie kiedy wesz³o do uzycia siod³o damskie

Z tego co siê orientujê to takie siod³a pojawiaj± siê po raz pierwszy w Hiszpanii w koñcu XVI w.

siod³a damskie s± znane od staro¿ytno¶ci ale by³y nieczêsto u¿ywane, bo mimo XIX nalecia³o¶ci w wiedzy i powtarzaniu mitów o tym ¿e kobieta po mêsku nie je¼dzi³a pe³no jest miniatur z kobietami siedz±cymi po mêsku - by³ ju¿ taki temat w 2004 roku na FREHA



pierwsze dobrze udokumentowane siod³o damskie to lata 1366-1394 a zwi±zane z osob± Anny Czeskiej, znanej jako Dobra Królowa Anna, ang. Anne of Bohemia.



Rozwiniecie ówczesnych siode³ bocznych - bo taka jest poprawna nazwa siode³ damskich nast±pi³o za czasów Katarzyny Medycejskiej gdzie zmieniono ogólny wygl±d takiego siod³a i dodano kilka nowo¶ci dla wygody nóg kobiecych.



a tak ogólnie to kobiety najczê¶ciej po mesku je¼dzi³y



bibliografia dla zainteresowanych:
Apsley, Lady Shedden and Lady Diane, To Whom the Goddess: Riding and Hunting for Women,
1932, Hutchinson & Co., LTD: London, 5th Thousand
Bloodgood, Lida Fleitman, The Saddle of Queens, 1959, J.A. Allen & Co., London
Owen, Roseamund, The Art of Sidesaddle, 1984, Trematon Press, London

Na ch³opski rozum podejrzewam, ze je¿eli istnia³a taka konieczno¶æ - np. ucieczka z oblê¿onego dworu - to kobieta pewnie, jak sta³a, w kiecce skaka³a na konia i chodu, albo wci±ga³a na siebie rzeczy mê¿a czy brata. Damskie siod³a w Polsce szerzej upowszechni³y siê w XVIII wieku, od po³owy XVII je¼dzi³y tak tylko królowe (Cecylia Renata, Marysieñka), co widaæ na portretach.

Có¿ nie zgadzam siê absolutnie w ca³ej rozci±g³o¶ci!
Pomnijmy wszak o JWP Teofili Chmieleckiej, która nie tylko w wojnach mê¿owi towarzyszy³a, ale i sama po ¶mierci jego najazdy odprawowa³a i ³apy na maj±tku po³o¿yæ nie dozwoli³a, a za¶ synów do rzemios³a wojennego przyuczy³a i z niejednej opresji raczy³a dobyæ.

Jak siê ona nosi³a, tego nie wiem - ale jako¶ nie wyobra¿am sobie by na siode³ku bocznym mia³a sobie poczynaæ (no przy zajazdach ma siê rozumieæ )

I w³a¶nie dlatego, ¿e by³a ewenementem to uznano za stosowne jej zachowanie odnotowaæ.

Podobnie jak paru innych niewiast pokroju Wojewodziny Golskiej, Maryny Mniszchówny, Stadnickiej ale co istotne tych niewiast by³o dos³ownie parê i w wiêkszo¶ci przypadków pe³ni³y funkcje kierownicze.

Tyle, ¿e zajazdem to mo¿na dowodziæ nawet z kolasy, czy innej karety.

Acha i jeszcze jedno. Gdybym ja mia³ uciekaæ z p³on±cego/szturmowanego dworu to nie powstydzi³bym siê na tê okoliczno¶æ nawet ¶wieciæ go³ym zadem. A je¶li na kobietê pasuj± ubrania jej mê¿a lub braci to znaczy, ¿e albo cherlaki, albo wypada jej wspó³czuæ.

Ej¿e B³a¿eju , ja s±dzê ¿e takich Maryn ,Teofili czy innych niewiast by³o wiêcej choæ mo¿e nie z tak znacznych rodów . Niejedna mog³a czuæ siê bardziej mêska ni¿ "panowie bracia" jak i dzisiejsze kobiety. Na pewno by³o ich mniej ni¿ na terenie zachodniej Europy ale nie uwa¿am by by³y to odosobnione przypadki.. A co do jazdy konnej po mêsku w spódnicy ......... to ja na taki krok bym siê nie odwa¿y³a -obtarcia i to bardzo bolesne -murowane .

B³a¿ej niestety ma racjê w ca³ej rozci±g³o¶ci Kobiety paraduj±ce w mêskich strojach by³y absolutn± rzadko¶ci±, w Hiszpanii by³o to chyba nawet karane wiêzieniem. Co nie znaczy ¿e nie wype³nia³y typowo mêskich zadañ ju¿ od stuleci (handel, zarz±dzanie karczm± czy nawet bankiem, czynny udzia³ w obronie dworów/zamków, nauczanie na uniwersytecie etc.) ale nie dlatego ¿e czu³y siê "bardziej mêskie"(cokolwiek ma to oznaczaæ ) tylko ¿e taka by³a twarda konieczno¶æ i realia w jakich ¿y³y. Za mê¿czyzn dla zabawy [!] przebiera³y siê np. dworki Katarzyny Medycejskiej- w tym samym czasie panowie wk³adali suknie Kobiety dowodz±ce jakimi¶ bandami grasantów b±d¼ piratów w kulturze zachodniej (Anne Boney, Mary Read) s± przedstawiane w mêskich strojach, ale one by³y generalnie "outlaw" wiêc konwenanse ich nie obchodzi³y Na ³amanie spo³ecznych przyzwyczajeñ pozwalaæ sobie mog³y kobiety z bardzo uprzywilejowanych ¶rodowisk, albo takie które w³a¶nie nie mia³y ju¿ nic do stracenia. Przeciêtna Jagna nawet je¶li powozi³a jak furman, klê³a jak szewc i dobrze strzela³a z bandoletu, nie zak³ada³a do tego spodni.

Co¶ z epoki napoleoñskiej- kochanki "boga jazdy francuskiej" Joachima Murata przekrada³y siê do jego kwatery gdy by³ w polu- konno, w przebraniu ¿o³nierza. Podobno by unikn±æ nagabywañ soldateski W drugiej czê¶ci "Trzech muszkieterów" A. Dumas'a Aramis recytuje czy ¶piewa D'Artagnanowi taki oto kuplecik:

"Laboisierre powiedzieæ zechciej
czy mi pasuje mêski strój.
Pani, ty konno je¼dzisz lepiej,
ni¿ wielbicieli twoich rój!

Ach ta kobieta w gwardii regimencie
w halabard szczêku i zamêcie
s³u¿y za kadeta..!"

By³ on wprawdzie aluzj± do pani de Chevreuse- kochanki Aramisa (a raczej ju¿ wtedy kawalera d'Herblay ), ale mo¿liwe ¿e Dumas "po¿yczy³" go sobie z epoki. Kochanka Atosa ucieka przed prze¶ladowaniami z Pary¿a w "kawalerskim" przebraniu, w towarzystwie s³u¿±cej Kitty tak¿e przebranej za je¼d¼ca- mê¿czyznê. Dumas wbrew pozorom mia³ spor± wiedzê o epoce opart± na lekturze pamiêtników. Najpewniej takie historie siê zdarza³y, ale musia³y byæ niezwykle rzadkie.

PS- dla niewy¿ytych pedantów- NIE, nie uwa¿am Dumas'a ojca za ¼ród³o historyczne, ale zdarza³o mu siê ¶wieciæ "¶wiat³em odbitym" i przemyci³ sporo wiedzy w swoich awanturniczych historiach. Pisa³ o tym mi.in Arturo Perez- Reverte a u nas Wies³aw H³adkiewicz.

" ale nie dlatego ¿e czu³y siê "bardziej mêskie"(cokolwiek ma to oznaczaæ crazy.gif ) tylko ¿e taka by³a twarda konieczno¶æ i realia w jakich ¿y³y."

A co z Catalin± de Erauso, znan± równie¿ jako La Monja Alférez ?

Jak to co... Jej biografia to chyba najlepsza odpowied¼- wychowanka braci- ¿o³nierzy oraz klasztoru od czwartego (!) roku ¿ycia. Podobno nigdy nie by³a na ulicy, zamkniêta za murami do 15 roku ¿ycia. Z tego¿ klasztoru zbiega w dramatycznych okoliczno¶ciach, ukrywa siê w przebraniu ch³opca na pok³adach okrêtów, a pó¼niej w armii, gdzie nie rozpozna³ jej w³asny brat. Zapewne te¿ ma³o kobieca sylwetka, typ urody oraz towarzystwo braci ¿o³daków u³atwi³y jej zadanie- da³y ¶wietn± bazê do mimikry (brak kobiecych odruchów). Na noszenie mêskiego stroju udzieliæ jej dyspensy sam papie¿. Umiera na rubie¿ach Nowego ¦wiata, z dala od Hiszpanii. Znajd¼ bardziej nietypowy przypadek, to mnie zadziwisz. Je¶li szukasz wojowniczych, pewnych siebie kobiet to polecam biografie Estery Stanhope, Mary Read albo królowej Boudikki. "Mniszka" by³a raczej pokaleczonym przez ¿ycie, nieszczê¶liwym zbiegiem.

Widzê ,¿e siê doszuka³e¶ ........ tyle ¿e w Wikipedii nie ma wszystkiego . I opieranie swej wiedzy na s³owach "podobno" i "zapewne" jest ma³o rozs±dne. Proponujê poszukaæ ksi±¿ek na temat kobiet w wojskowo¶ci. Tam wiecej o tej fantastycznej kobiecie napisano.

Podobno ziemia jest okr±g³a ;) Sprawdzi³a¶ to sama :D? Nie do koñca rozumiem, o co Ci chodzi- przecie¿ topik jest o kobietach w strojach mêskich, i jak dowodzi historia by³y one rzadko¶ci±, a Twój przyk³ad tak¿e dowodzi tego w ramach regu³y wyj±tku. Na takie odstêpstwo od obyczajowo¶ci przecie¿ musia³ udzieliæ dyspensy sam papie¿..

W sumie co kto lubi , ja w kategorii "kobiety fantastyczne" ceniê zupe³nie inne postacie, (choæby wspominana Estera Stanhope). Pani± Catalinê wspó³cze¶nie bardzo admiruj± strony feministyczne - "the roaring girl, the soldier, the killer, the lover of women, that charming female Devil herself Catalina de Erauso fades into history". Tyle ¿e wg. nich by³a jedn± z prekursorek lesbijskiego stylu "butch" (dominuj±ca silna baba o mêskim rysie i w mêskich ciuchach :D), i rywalizowa³a z mê¿czyznami o wzglêdy kobiet.

Kobiety mia³y zazwyczaj o wiele wiêcej wspólnego z polityk±, ni¿ wojskowo¶ci± sensu stricte. Choæ PODOBNO :D istnia³y te¿ Amazonki...

P.S.- Sk±d za³o¿enie, ¿e korzysta³em tylko z wikipedii? :D

P.P.S- Nie w±tpiê, ¿e w tym przypadku okre¶lenie "czuæ siê mêsk±" mo¿e mieæ uzasadnienie

Pozdrawiam £ukasz

Armand, dosta³e¶ przyk³ad kobiety która z przyczyn spo³eczno-ekonomicznych wybra³a ¿ycie w mêskim ubraniu. Nie rozumiem czemu próbujesz ten przyk³ad o¶mieszyæ jako "feministyczn± bajkê"? Ona ma napisan± piêkn± i barwn± biografiê a kilka kobiet które z rozkazu Kapitana dowodz±cego obron± Sommieres w 1578 roku odpiera³y ataki zaprawionych w boju katolickich ¿o³nierzy maj± tylko lu¼n± notkê w kronice. Czy o tych kobietach " stanu niskiego, w mêskich strojach i kapeluszach z piórami" te¿ napiszesz, ¿e to lesbijki?

Wybór mêskiego stroju w czasie wojny to tak¿e wybór innej przysz³o¶ci ni¿ bycie "na ³askawym chlebie" ojczyma lub macochy. W niektórych armiach nie wolno bylo pojawiaæ siê kobietom niezamê¿nym wiêc zamiast byæ ¼ebraczk±, wiecznie g³odn± i bezdomn± kobiety wybiera³y mêskie ubranie a z nim ¿o³d, lokum zapewnione przez odpowiedzialnego oficera itp. "duperele" które pozwalaj± godnie ¿yæ lub wogóle prze¿yæ.

Ja? O¶mieszyæ? "Feministyczn± bajkê"..? Po co? Mo¿e ostud¼my emocje, i zejd¼my na ziemiê- tydzieñ temu nawet nie s³ysza³em o tej postaci. ¦wiatopogl±dem mi te¿ nie wstrz±snê³a, ani wyborów ¿yciowych nie pogmatwa³a ]:-> Za¶ wiadomo¶ci jakie naprêdce uzyska³em, to rezultat wpisania has³a o tej kobiecie do dwóch wyszukiwarek, i przeczytanie (do¶æ pobie¿nie) zawarto¶ci z kilku (nastu) wyników. Ja tylko cytowa³em. Je¶li komu¶ w ten sposób zburzy³em o³tarzyk, to przepraszam ale pretensje nie do mnie, ale do pañ- autorek notatek z rozmaitych stron typu Antiquitas Feminae, etc. One za¶ naszej bohaterki wcale o¶mieszaæ nie chc±, raczej wynosz± na piedesta³y. "Czaruj±ca kobieta", "diabe³ wcielony", "zabójca mê¿czyzn- kochanka kobiet" od takich i podobnych cytatów a¿ siê roi w tych notkach. No po prostu ikona wszystkich wojowniczych, zbuntowanych, niezale¿nych Mary Read z bateri± pistoletów i ca³ym galeonem siê chowa w jej cieniu, a¿ strach byæ tym mê¿czyzn±, gdy siê czyta

Mo¿e wróciwszy do meritum, oddajmy g³os Francuzowi ¿yj±cemu w interesuj±cej nas epoce, jedno pokolenie przed “Mniszk±”. Pierre de Bourdeille Brantôme, ¿o³nierz i dworzanin Walezjuszy w swoim traktacie po¶wiêcony damom “¯ywoty pañ swowolnych” tak oto pisze o walecznych niewiastach:

“S³ysza³em od niektórych starych komturów rodyiskich, [rycerzy z Rodos, pó¼niej kawalerów Maltañskich- przyp. mój] a tak¿e czyta³em w iednei starey xi±¿ce, i¿ kiedy Rodus by³ oblegany od su³tana Solimana, piêkne niewiasty y panny z miesta nie oszczêdza³y swoich piêknych twarzy y tkliwych a wdziêcznych cia³ek, aby ponosiæ swoi± dobr± czê¶æ trudów y mozo³ów oblê¿enia, tak i¿ czêsto zgo³a poiawia³y siê przy barzo nag³ych, nieprzezpiecznych szturmach y odwa¿nie wspira³y rycerstwo a ¿o³nirzów ku wytrzymywaniu ich. Ha! Piêkne Rodyiki, imiê wasze, chluba wasza g³o¶ne by³y we wszytkich czasiech, y, wierê, niegodne¶ciê by³y byæ pod panowaniem barbarzyñców!”

I dalej:

“Za czasów króla Franciszka Pirwszego miesto Sanrykia w Pikardyey by³o oblegane y dobywane [...] W murach by³o stu pieszych, co by³o barzo niemnogo. Y by³yby wziête, gdby nie bia³e g³owy z miesta, które ziawi³y siê na murach z broni±, wod± y oliw± wrz±c±, y kamieñmi, y krzepko da³y wstrêt nieprzyjacio³om, mimo i¿ czynili co mogli, aby wni¶æ. Ieszcze dwie z rzeczonych pañ wydar³y dwa sztandary z r±k nieprzyiacio³, y cisnê³y ie z murów do miesta; tak i¿ oblegai±cym mus by³o opu¶ciæ wy³om, iaki uczynili, y poniechaæ murów, y ody¶æ: z czego s³awa posz³a na ca³± Francyi±, Flandryi± y Burgundyi±. Po nieiakim czasie król Franciszek przeie¿d¿ai±c tamtêdy chcia³ u¼rzeæ te bia³e g³owy, pochwali³ ie y dziêkowa³ im.”

O oblê¿eniu La Rochelle. Gdy rozpocz±³ siê szturm, oko³o stu kobiet z najlepszych mieszczañskich i szlacheckich rodów, wszystkie ubrane na bia³o pojawi³y siê na szañcach:

“Ciekawi byli¶my zapytaæ, co by to by³y za bia³e g³owy. Odpowiedzieli nam, ¿e to by³ huf bia³ych g³ów tak sprzysiê¿ony, z³±czony y tak odziany dla pracy u szañców y aby oddaæ takie us³ugi swoiemu miestu, iako¿ wierê, oddawa³y ich niema³o, tak i¿ barziey krzepkie a têgsze chyta³y siê zgo³a orê¿a: iako s³ysza³em od iedney, i¿, dawszy odpór nieprzyiacio³om pik±, chowa i± dot±d pilnie, iakoby ¶wiêt± relikwi±, y nie odda³aby iey ai zby³aby za ciê¿ki pini±dz, w takiey cenie trzyma i± u siebie.”

Wogóle jeden rozdzia³ tego dzie³a pe³en jest opisów udzia³u kobiet w wojnach, oblê¿eniach, a nawet przyk³adów gdy np. wojowniczo usposobiona szlachcianka francuska poprowadzi³± 50 – konn± wycieczkê na obóz nieprzyjacielski. Przytacza nawet legendy o s³ynnych Amazonkach, królowej Zenobii, etc.

Za to w kwestii przyodziewku mêskiego, i wojowania na mêsk± mod³ê przez kobiety autor wypowiada siê nastêpuj±co:

“Y iako ka¿dy mê¿czyzna wspania³y y odwa¿ny barziey godzien iest mi³o¶ci y podziwu iako iny, tak samo siê ma y z ka¿d± pani± dostoyn±, wspania³± y waleczn±; nie i¿bych chcia³, aby taka bia³a g³owa mia³a sprawowaæ czynno¶ci mê¿czy¼ñskie ani te¿ aby przywidziewa³a zbroiê kszta³tem mê¿czy¼nskim, iako widywa³em y takie, ba zna³em y s³ysza³em o niektórych, i¿ dosiada³y konia iako mê¿czyzna, krucice mia³y u ³êku y strzyla³y z niey, y woyowa³y iako y szczyre mê¿czyzny. Móg³bych nazwaæ iedn±, która w czasie onych woien Ligi poczyna³a sobie tak w³a¶nie.”

W dalszym wywodzie jednak autor nie pochwala takiego postêpowania:

“Takie przestraianie siê to iest zaprzanie siê p³ci swoiey. Prócz tego i¿ nie iest to piêkne y stateczne, nie iest te¿ dozwolone i przynosi wiêcey szkody, ni¿by kto mnima³: owo te¿ nie na dobre wysz³o oney zacney dziewicy urlieñskiey, (Joanna D'Arc), któr± w iey procesie sielnie za to szkalowano, y w czê¶ci to by³o przyczyn± iey losu y ¶mierzci. Oto dlaczego nie ¿yczê ani szacuiê zbytnio takowego sch³opczenia siê. Wszelako ¿yczê y mi³uiê bia³± g³owê, która okazuie dzieln± y wytrwa³± odwagê, bêd±c w przeciwno¶ciach a utrapieniach, przez piêkne czyny niewie¶cie [...]”

(t³umaczenie i archaizacje Tadeusz ¯eleñski- Boy).

Moim skromnym zdaniem, oto jest reprezentatywny g³os epoki w kwestii wojen, udzia³u w nich zwyk³ych kobiet, ale te¿ ówczesnej obyczajowo¶ci i wra¿liwo¶ci, ni¿ odosobnione przypadki ekscentryczek w spodniach i wamsach. O oblê¿eniu Sommieres Brantôme nie wspomina, choæ to jego epoka. Mo¿e nie s³ysza³ o epizodzie z obroñczyniami. Jakkolwiek podaje wiele innych, choæ bez pludrów i kapeluszy ;) Sam by³ uczestnikiem kilku wojen, bywalcem na dworach i podró¿nikiem po calej Europie, widzia³ zatem niejedno, IMHO raczej wiedzia³ o czym pisze.

Co dalej nie zmienia faktu, ¿e kobieta jak nie ma co je¶æ, gdzie spaæ ani w co siê ubraæ to ma w nosie opinie pana kronikarza / dworzanina co mu sie podoba. To, ¿e o tych kobietach nie wiemy nie musi oznaczaæ, ¿e ich nie by³o albo by³y mniejszo¶ci± a tylko to, ¿e pan kronikarz ze dworu tego "nie pochwala³". I decydowa³y siê na takie ¿ycie poza konwenansami w³a¶nie jakie¶ tam plebejuszki, proste dziewuchy a nie kto¶ z towarzystwa. No i cenzura obyczajowa...

Po prostu jak siê nie da prze¿yæ "w spódnicy" to stara siê taka panna prze¿yæ "w spodniach". Jaka sytuacja musia³a spotkaæ w ¿yciu te kobiety, ¿e zdecydowa³y siê one mimo braku akceptacji spo³ecznej oraz prawdopodobieñstwa pos±dzenia o sodomiê jednak udawaæ mê¿czyzn? To nie ekscentryczno¶æ to chêæ prze¿ycia.
Tego nie wyczytasz u dworskich elegancików w ich kronikach, tu potrzeba trochê empatii.

Czyli jak która¶ panna / pani zechcia³aby pobiegaæ w stroju mêskim to ma do tego podstawy. Jak kto¶ chce odtwarzaæ "kobietê w mêskim stroju" ma podparcie w kronikach z epoki, szkoda tylko, ¿e z francuskich czy niderlandzkich.
Jak która¶ chce pos³ugiwaæ siê broni± pozostaj±c w damskich sukniach, te¿ ma do tego podstawy.
Mi³ej zabawy mo¿na tylko ¿yczyæ tym które to lubi±.

Uwaga techniczna: Armand, nie pisz posta pod postem... proszê.

EwKa napisa³a:



Nie pogniewaj siê proszê, ale taki argument zaczyna mi trochê przypominaæ stare dysputy o tym, ¿e jak nie znaleziono garnka pod Grunwaldem, to nie znaczy ¿e nie by³o ich w arsenale po dziadku... (Bo kolega akurat ma fajny garnek)
Po epoce nie pozostawa³y tylko relacje dworskich kronikarzy, ani "paniczyków ze dworu" (Trochê bawi nazywanie tak akurat Brantome'a, ani bogacza ani paniczyka, za to weterana co zjad³ zêby na wojnie ) Czemu zatem tak ma³o wzmianek o takich "markietankach w spodniach"? Zmowa mêskich szowinistów wszystkich stanów...? Jesli to mia³obybyæ takie powszechne, to gdzie w relacjach ta unisexowa rezerwa ochotnicza pu³ków muszkieterskich? Mo¿e to ja nie znam jakich ¼róde³? Czyta³em tylko o markietach, ¿onach gemajnów etc. od lancknechtów po Napoleonica. (Pytam serio, bez ironii).



W zasadzie masz racjê, tylko ¿e stawiam dukaty przeciw orzechom, i¿ po takim imprimatur nast±pi nie wysyp prostych szanc- kobitek w pludrach, ale te¿ koszem fortecznym, fajk± i kordelasem tudzie¿ muszkietem, ale panienek z szarf± i rapierem a la "Karmazynowy pirat". Nie¶miertelnych i ognioodpornych. Zreszt± ju¿ ma to miejsce, ale to ju¿ nie moja rzecz



In My Very Humble Opinion je¶li chcemy mówiæ o typowo¶ci, nie fantastyce albo epizodach, to tylko powy¿sza opcja ma solidne uzasadnienie. Je¶li monitorujemy surowo a krytycznie sploty, typy guzików, b±d¼ jakiego pisarza siê uwa¿a za ¼ród³o a jakiego bynajmniej, to b±d¼my¿ konsekwentni. To tyle ode mnie.

Aha, gdy czytam o tej Catalinie, to nader czêsto jest w u¿yciu sformu³owanie "semi- legendary". Ciekawo¶æ, co mieli na my¶li ;)

Nawet je¶li mamy 2 czy 20 przyk³adów kobiet w pludrach z broni± w rêku to nie znaczy, ¿e nie by³o ich wcale (to tak a propos tego "garnka").

Badanie ¼róde³ historycznych pod k±tem uczestnictwa kobiet w ¿yciu miltarnym to nowa dziedzina historii, niestety jak dot±d "historiê pisali mê¿czy¼ni" ;)

Zaznaczy³am, ¿e to opcja rekonstrukcji dla ekscentryczek, ju¿ zreszt± siê one pojawiaj± na rekonstrukcjach bitew od kilku lat. I dobrze, bo jest ciekawiej.

Osobi¶cie uwa¿am, ¿e odtwarzaj±c dawne ¿ycie nie powinni¶my siê koncentrowaæ na odtwarzaniu schematów a na odtwarzaniu ca³ego obrazu minionych epok, obrazu uzupe³nionego tak¿e o epizody, nietypowe i barwne postaci i wydarzenia.

EwKa napisa³a:




Oczywi¶cie ¿e by³y, ale my chyba spierali¶my siê o typowo¶æ, normê spo³eczn±, nie incydenty.



To podpada pod to, co siê dzi¶ modnie okre¶la jako "gender studies". Temat ciekawy, jednak bym nie przesadza³ z "tendencyjno¶ci± ¼róde³". Jeden czy dwóch mizoginicznych kaznodziejów którym nie da³a m³ódka za stodo³± wiêc nie lubi± pañ ]:-> nie powoduje, ¿e obecno¶æ kobiet by³a permanentnie marginalizowana. Lub gorzej, wymazywana przez jaki¶ sekretny zakon templariuszy szowinistów ze wszystkich kronik. Wspominany Brantôme na przyk³ad w swojej "Ksiêdze o paniach" wyra¿a siê o kobietach niemal zawsze z mi³o¶ci± i oddaniem, kobieta jest jednym z jego ulubionych przedmiotów studiów tak¿e w historii. Nawet mimo krzywienia siê na "sch³opczenie" odnotowuje istnienie kobiet walcz±cych konno "iako szczyre mê¿czyzny". Potwierdzaj± to te¿ inne ¼ród³a, jednak - nie czyni to normy, bo najwyra¼niej takowej nie by³o. Na dzieñ dzisiejszy, po prostu nie by³o ¿adnych oddzia³ów walcz±cych kobiet w mêskich mundurach, nie by³o norm± ¿e "Maryna idzie w so³daty". Dopóki nie zmieni± tego jakie¶ nowe dane.

Same te "badania pod k±tem uczestnictwa" te¿ s± dla mnie czasem trochê podejrzane. Np. ca³a konferencja [!] archeo po¶wiêcona tematowi, czy i jak by³a obecna kobieta w pierwotnej hordzie ³owców mamutów.. trochê mi to tr±ci marksizmem kulturowym, czyli historii w s³u¿bie pewnej wizji ¶wiata. Obawiam siê, ¿e je¶li pewnym ¶rodowiskom fakty czego¶ nie potwierdz±, tym gorzej dla faktów.. :] Pewien sêdziwy archeolog mia³ to skwitowaæ -"nie ma archeologii "feministycznej" czy innej, jest po prostu nauka". Oby nie poszed³ na ideologiczny "odstrza³" zacietrzewionych "sióstr"..



Te¿ jestem entuzjastycznie za, tylko pod warunkiem ¿e najpierw powstaje t³o w postaci typowo¶ci. Co chyba ju¿ mamy w naszym "baroku"

Kobieta nigdy nie bêdzie mê¿czyzn± . Jednak niektóre z ca³± pewno¶ci± i charakterem i warunkami fizycznymi przewy¿szaj± mê¿czyzn w wojennym rzemio¶le - tak by³o w wiekach dawnych i tak jest teraz.

Prywatnie dodam, i¿ wymagania stawiane kobiecie ¿o³nierzowi/policjantowi etc winny byæ IDENTYCZNE jak mê¿czy¼nie. W przeciwnym wypadku mamy równouprawnienie w którym jedna grupa ma ³atwiej... ale to ju¿ inna historia .

Do tematu jednak, istnieje wiele materia³ów opisuj±cych kobiety, które bra³y udzia³ w walkach, z ro¿nych powodów, acz skutecznie - uzasadnionym jest wiêc ich udzia³ w mêskim stroju (jak siê zdaje wygodniejszym).

Owszem, nie jest to sytuacja typowa w znaczeniu statystyki, jednak podtrzymuj±c my¶l z pierwszego akapitu, realna i dopuszczalna, a dodaæ nale¿y udokumentowana, w ka¿dym niemal stuleciu.

Co wiêcej, bywali i autorzy, którzy pisali o kobietach w duchu odmiennym od sobie wspó³czesnych - tutaj przyk³adem mo¿e byæ Agrippy von Nettesheim, Declamatio de nobilitate & precellentia Fœminei sexus

A oto kilka przyk³adów:

Podczas powstania Cromwella królowa Henrietta prowadzi³a oddzia³y do walki.

Lady Mary Bankes wraz z córkami i reszt± kobiet do³±czy³y do ¿o³nierzy podczas obrony zamku Corfe (kilkutygodniowe oble¿enie). Zajmowa³y siê tak¿e takimi rzeczami jak zrzucanie kamieni z murów, lanie wrz±tku etc.

Armia maszeruj±ca w kierunku Newcastle w 1644 roku, zosta³a opisana jako sk³adaj±ca siê tak¿e "z kobiet, które sta³y w czapkach b³êkitnych po¶ród mê¿czyzn" i s³u¿y³y jako regularni ¿o³nierze.

W 1645 roku kapral s³u¿±cy w armii rojalistów zosta³ pochwycony, przy "badaniu" odkryto i¿ by³ kobiet±.

Lady Ann Cummingham w bitwie pod Berwick 5 czerwca 1639 poprowadzi³a do boju oddzia³ kawalerii z³o¿ony tak z kobiet jak i mê¿czyzn.

"Mateczka Ross" (Christian 'Kit' Cavanagh lub Davies?) s³u¿y³a jako dragon w brytyjskiej armii. Jeszcze ko³o roku 1690 ukrywa³a p³eæ, pó¼niej jawnie jako kobieta.

Anna Chamberlyne ubrana w mêskie odzienie walczy³a podczas 6 godzinnej bitwy na pok³adzie okrêtu jej brata, w roku 1690 (walczy³a przeciw Francuzom). Jak siê wydaje prze¿y³a, skoro zmar³a rok pó¼niej w po³ogu.

I jeszcze jedno ciekawe:

W 1650 roku Odnotowany by³ w pobli¿u Bordeaux pojedynek, kronikarz poniecha³ nazwiska kobiet. By³y to siostry - starsza zosta³a ugodzona ¶miertelnie.

S± to przyk³ady z owego nietolerancyjnego Zachodu, gdzie kobiety nie mog³y dziedziczyæ i zdane by³y na ³askê swych rodzin.

Podsumowuj±c: Strój mêski dla kobiety, jest mo¿liwym i nie ró¿ni siê w sposób istotny od stroju mêskiego (skoro nie by³y rozpoznawalne nawet w armii).

W mojej ocenie dopuszczalne mog³yby byæ jakie¶ rozwi±zania po³owiczne (np. spódnica, a pod ni± jakie¶ spodenki), acz materia³u jak mia³aby rzecz wygl±daæ nie znam.

A za¶ Ci którym po mêsku nosz±ce siê panie nie pasuj± do obrazka, niech wytykaj± takie panie palcami - co zapewne i drzewiej bywa³o

Ilustracja:

Mateczka Ross, Dona Catalina de Erauso (wspomniana wcze¶niej), Madame de Saint-Baslemont de Neuville (która walczy³a po mêsku i broni³a swych w³o¶ci podczas wojny domowej), Mary Frith (z³odziejka i rozbójniczka, która zmar³a miedzy 1659 - 1663)

Do grona ekscentrycznie ubranych pañ mozna by jeszcze zaliczyc Krystynê Waza królow± Szwecji .Ale akurat ona ³ama³a wszelkie konwenanse ;).

"
A za¶ Ci którym po mêsku nosz±ce siê panie nie pasuj± do obrazka, niech wytykaj± takie panie palcami - co zapewne i drzewiej bywa³o bigsmile2.gif "

Fakt... pewna czê¶c panów wytyka mnie palcyma , ale wiêkszo¶c u¶miecha siê na mój widok promiennie

Ig³a, sporo naprawdê ciekawych przyk³adów. Jednak wydaj± siê potwierdzaæ tezê, ¿e mobilizacja kobiet dotyczy³a sytuacji wyj±tkowych- tutaj wojna domowa w Anglii (casus Newcastle), oraz oblê¿enia- La Rochelle, Rodos, Sommieres etc. etc. Typowe, ¿e w innych okoliczo¶ciach ta "regularna s³u¿ba" jak¿e czêsto jest odbywana za zas³on± incognito, ukrywania swej prawdziwej p³ci.



Co¶ wiadomo bli¿ej o tym, jak wygl±dala reszta ich stroju poza czapkami? S³u¿y³y jako strzelcy, pikinierzy, w innej roli? Armia rojalistów, czy protestanci?



Ig³a, "drzewiej" to najczê¶ciej by³ skandal obyczajowy, i nie wytykanie palcami tylko szok i ostracyzm- na codzieñ tak nie bywa³o, tamtym ludziom nie mie¶ci³o siê to w g³owie Przecie¿ jeszcze w latach 60-tych XX wieku niektóre konserwatywne ¶rodowiska by³y zszokowane dziewczynami w jeansach... Do tego przymusza³a wojna, pogmatwane dramatyczne ¿ycie (Bukanierki, ró¿ne Cataliny) lub kierowa³a tak± decyzj± fantazja osób stoj±cych niemal ponad prawem- arystokracji.

Ale dzi¶ na pewno nikt rozs±dny nie bêdzie krytykowa³ dobrego pomys³u na rekonstrukcjê, ani kobitek z broni±- (vide dziewczyny z Roty). Byle tylko by³y w tym szacunek dla historii, oraz odrobina rozs±dku Bo my kochamy historiê, prawda... ?




O Bo¿e Kayu, Ty jak zwykle wszystko do siebie.. "Palcyma" nikt z pewno¶ci± Ciê nie wytyka, a ju¿ na pewno nie ma za z³e noszenia niekiedy pludrów i wamsa. Tym bardziej ¿e nie jeste¶ ani pierwsz±, ani zapewne ostatni± która lubi siê tak w³a¶nie nosiæ.

Przyklady, ktore podalem znalezc mozna w ksiazce "Woman all on fire" o wojnie domowej wlasnie, znalazlem je kiedys w necie - niestety jestem na urlopie i nie mam dostepu do kompa... Na pendrakach mam tylko tych kilka obrazkow - z tego co pamietam jednak nie bylo tam wiecej.

Co sie zas tyczy sytuacji w Rzeczypospolitej, szczegolnie na Kresach, zwazywszy nad to na zamilowanie do anarchii jakie w Narodzie do dzis panuje, mozna rzec chyba iz sytuacja byla ekstraordynaryjna? ;)

Kobiety z powstania jakobickiego, po³owa XVIII w.:


Lady Anne MacIntosh, zwana Colonel Anne ( Charlie nazwa³ j± " La belle rebelle"). Wspomina siê, ¿e mia³a tartanow± amazonkê do jazdy konnej i b³êkitny beret. W innym miejscu, ¿e pe³ny strój mêski.
Jennie Cameron - wspomina siê, ¿e nosi³a spodnie , konkretnie bryczesy
Margaret Murray - strój wzorowany na huzarskim

Lady Margaret Ogilvy
Lady Charlotte Lude
itd.


Poni¿ej ciekawe zestawienie kobiet walcz±cych/dowodz±cych przez wieki. Portret konny damy z XVII w. te¿ jest

http://pal2pal.com/BLOGEE/index.php?/site/...in_the_frst_pl/


I jeszcze portret prawdopodobnie Jenny Cameron (albo Margaret Murray) w czym¶ munduropodobnym.

Ciekawe materia³y. Cytat;

"During the English Civil War ordinary women frequently reloaded guns, as well as carrying powder and bullets to the front during battles. The Scots army which marched on Newcastle in 1644 is reported to have included women regular soldiers."

Ig³a, chyba "znalaz³a" siê Twoja stronka.

"Graine Ni Maille (also known as Grace O?Malley) was an Irish pirate."

Irlandzk± piratk± by³a te¿ niejaka Mary Anne Blythe, dowodzi³a okrêtem po ¶mierci swoich braci- pochodzi³a z rodu "szefów klanu" i chyba przejê³a po nich "schedê" Podobno znana by³a z tego, ¿e do aborda¿u rusza³a.. nago, ubrana tylko w wysokie buty :D



Ja my¶lê ¿e sytuacja by³a zupe³nie typowa dla terenów objêtych permanentnym pogotowiem wojennym, gdzie ka¿da para r±k i ka¿de celne oko przydawa³y siê w razie potrzeby. Za¶ w "ruchu ruchu" obrodzi³o to pewn± ilo¶ci± klonów Basi Wo³odyjowskiej Wojowniczo usposobionych niewiast pewnie nie brakowa³o, ale za panów braci raczej siê nie przebiera³y. Mam w ka¿dym razie nadziejê, ¿e przynajmniej nie podgala³y karków :D

Armand, ale póki co w odtwórstwie XVII wiecznym dominuje w³a¶nie odtwarzanie takich ekstremalnych wydarzeñ - bitew, potyczek, oblê¿eñ. Id±c wiêc zgodnie z Twoim rozumowaniem obecno¶æ po mêsku ubranych pañ jest jak najbardziej uzasadniona, skoro jeste¶my zgodni, ¿e w takich w³a¶nie, szczególnych okoliczno¶ciach kobiety chwyta³y za broñ i zak³ada³y odzienie w³adaniu t± broni± bardziej sprzyjaj±ce.

Wiêcej przyk³adów, o których pisze Ig³a mo¿na znale¼æ na stronie
women warriors

Mo¿e wiêc lepiej by³oby siê skupiæ na tym by owe "klony Basi Wo³odyowskiej" mia³y poprawne mêskie stroje.

W zasadzie masz racjê, jakkolwiek podane ze strony przyk³ady (w wiêkszo¶ci ju¿ powtarzaj±ce siê) dowodz± g³ównie tego ¿e kobiety bra³y udzia³ w bitwach/potyczkach/ oblê¿eniach, a znacznie rzadziej ¿e paradowa³y "po mêsku". Co jak ju¿ ustalili¶my, oczywi¶cie te¿ miewa³o miejsce.

Przyk³ady te w znacznej czê¶ci opisuj± kobiety z arystokracji, prowadz±ce armie, albo:



Czyli bywa³o, ¿e po bezdro¿ach i go¶ciñcach grasowa³y Mary¶ki Utnij Mieszek (Rzezi- mieszek?:D). Za¶ Dumasowska "kobieta w gwardii regimencie" ukrywa³a ¿e jest kobiet±. Mo¿e dlatego, ¿e jak pisa³a Ewka- chcia³a znale¼æ zajêcie, by prze¿yæ. Je¶li siê ujawi³a, ale te¿ sprawdzi³a, by³a akceptowana przez kompanów i prze³o¿onych. Ale te¿ -bywa³o, musia³a uzyskaæ zezwolenie od samego papie¿a.

Jak dla mnie ostateczna konkluzja jest wiêc taka, jak j± sformu³owa³em wcze¶niej- podobnie podsumowa³ j± te¿ Viator w w±tku o kobiecie giermku nosz±cej siê po mêsku:



Nie inaczej opisuje to równie¿ taki Brantôme. Reszta to epizody, pojedyñcze historie. Nie regu³a. Za¶ w naszej zabawie mnie to nie przeszkadza, pod warunkiem poszanowania historii- uczciwego podej¶cia do rekonstrukcji, oraz braku psychicznej maskulinizacji, czy dorabiania ideologii.



Niestety mo¿e jestem czarnowidzem :D, ale te "klony" to raczej poprawnie od¶piewaj± wszystkie niezliczone (niech bêd± przeklête) zwrotki "Soko³ów", ni¿ cokolwiek poprawnie odtworz±. To kobieca wersja "panów braci" kanapowsko- tapczañskich

Moja prowokacja w imiê dobrego odtwórstwa

¦CI¡GA DLA PAÑ W MÊSKIM STROJU czyli
trochê szczegó³ów dla tych które chcia³yby dobrze odtworzyæ tak± postaæ baby udaj±cej ¿o³daka:
-kobiety te oprócz mêskiego stroju czasem przyprawia³y sobie sztuczne brody i w±sy.
-mia³y zazwyczaj ma³e piersi (wiêkszo¶æ pañ s³u¿±cych w regimentach nie przekroczy³a 30 roku ¿ycia) lub banda¿owa³y siê ciasno.
-bawi³y siê np. w dragonów, marynarzy na okrêtach wojennych lub piechotê (trza mieæ krzepê, ¿e hej!) a nie w pazia czy ch³opca stajennego.
-pilnowa³y siê aby mówiæ basem zawsze!
-pojedynkowa³y siê czêsto i zawziêcie (wg. opinii im wspó³czesnych z wiêksz± determinacj± ni¿ niejeden pan)
-sika³y przez ro¿ki drewniane lub rogowe "po mêsku" czyli na stojaka. Podobno najczêstrz± wpadk± by³o polewanie sobie butów :D
-nie miewa³y miesi±czki, prawdopodobnie ze wzglêdu na pod³± dietê i stres.
-zawiera³y fikcyjne ma³¿eñstwa z kobietami (bez konsumpcji jednak, bo seks lesbijski z penetracj± to sodomia karana na gardle ale chyba na tak ekstremalne eksperymenty nie bêdzie chêtnych).
-unika³y spania z mê¿czyznami w jednym ló¼ku o zalotach czy seksie nie wspominaj±c. Zalecaæ siê musia³y do prostytutek i to energicznie.

Tu niema opcji do wyboru, to trzeba odtwarzaæ w pakiecie, 24 h na dobê, przez 3 czy 4 dni zabawy. S± chêtne? ;)

Dodam, ¿e kurtyzany oraz babki w mêskich wamsach do spódnicy siê nie kwalifikuj± do tej grupy, bo to inny poziom igrania z normami spo³ecznymi

O rety, Ewka- chapeau bas! Szalenie ciekawa gar¶æ detali kasuj±cych w przedbiegach suche notki z kronik. Jak do tego dotar³a¶? Zw³aszcza ta mimikra "techniczna", znaczy te brody, bas, i rurki do siusiania :D No i te ma³¿eñstwa.. Choæ psychologiczna równie ciekawa.

Aha, co do tego lesbijstwa penalizowanego jako "sodomia"- to daje do my¶lenia. Albo ta Hiszpanka mia³a szczê¶cie ¿e jej nie zdemaskowali, albo wcale nie by³a les, a te zachwyty ze stronek typu "Kobieta w historii" to jaka¶ radosna propaganda têczowych. Co¶ na zasadzie g³o¶nego skandalu z Chopinem, z którego próbowali zrobiæ geja.

Z miesi±czk± to nie zawsze - czyta³am gdzie¶, ¿e pewna ksiê¿nê francusk± (zapomnia³am nazwiska), biorac± udzia³ we Frondzie w mêskim stroju, zdemaskowano po plamach na siodle!

Musia³ siê biedaczce tamponik poluzowaæ ;)

Sztuczne w±sy i brody oraz banda¿owanie piersi uskutecznia³y kobiety udaj±ce dragonów w armii Ludwika XIV.
Te ro¿ki to oprócz marynarzy holenderskich z Kompanii Wschodnioindyjskiej to patent u¿ywany napewno przez Catharinê Linck. By³a ona ¿o³nierzem s³u¿±cym w 3 ró¿nych jednostkach podczas Wojny o sukcesjê hiszpañsk±. Zosta³a skazana przez saski s±d w 1721 roku za praktyki lesbijskie (z u¿yciem dildo w³asnej konstrukcji) na powieszenie i spalenie. Po wyst±pieniu z armii po¶lubi³a kobietê i ¿y³a z ni± jak m±¿ z ¿on±. Jak zapytano j± dlaczego wst±pi³a do armi w mêskim stroju to powiedzia³a, ¿e inne kobiety te¿ tak robi³y. Twierdzi³a, ¿e doskonale wie, ¿e Bóg zabroni³ kobietom nosiæ mêskich strojów ale tylko tym zamê¿nym a nie dziewicom :D Zachowa³ siê dok³adny raport z jej przes³uchañ oraz wyrok, st±d wiemy jakie barwne ¿ycie potrafi³y wie¶æ niektóre kobiety-¿o³nierze.