Przedstawiam kilka rycin z pytaniami:

ryc. nr 1 - czy kto¶ mo¿e wydatowaæ tê rycinkê? Stroje wygl±daj± mniej wiêcej na 1410- 1420, tylko zastanawia mnie polewej krótka suknia bez rêkawów.

ryc. nr 2 - pro¶ba o datowanie i pewne pytanie o nogawice opuszczone poni¿ej kolano. Do stroju nieobozowego te¿ tak mo¿na?

ryc. nr 3 - znów wielka pro¶ba o datowanie (1380-1410?) i opis mo¿liwego dekoltu (³ódka?), dodajê ryc. nr 4, gdzie jest taki sam strój w otoczeniu XV robe kobiecych. Dziwne, ¿e na dwóch ró¿nych scenach jest chyba ta sama osoba - suknia, kolor, nakrycie g³owy. Czy to jaka¶ symboliczna sylwetka, czy przypadek? Chyba widzia³am te¿ tê postaæ na rycinie przy "nauczaniu" z ksiêgi.

ryc. nr 5 - 1400-1420? I co to za czarno-bia³a szachownica z boku na rêkawie?

Reszta jutro Z góry dziêkujê.

To lecimy (z "paly" czyli z pamieci troche):
ryc. 1 to miniatura z 1490 lub nawe 1500 roku, z Heures de Charles d'Angoutlene, French end of 15th c. BNF, http://old.medievalbeads.com/docs/items/15...ncing-tree.html
ryc. 2 to Ksiega lowiecka Gaston-a Phebus-a, ok.1400 r. http://expositions.bnf.fr/phebus/
3/4. Christine de Pisan, Dziela zebrane bodajze lub Miasto Kobiet, zbiory British Library, chyba z ok. 1410-15r. , nr. 4 to Harley 4431 manuscript, f.3. datowany nawet dokladnie na 1414r.
5. Domalowane karty kalendarza z Tres Riches Heures du Duc de Berry.
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/3356/dec.htm

... wiedza EwKi zawsze mnie onie¶miela³a, ale teraz nie wiem co powiedzieæ :D
Mo¿na jeszcze otrzymaæ odpowiedzi na pytania z pierwszego postu dotycz±ce niektórych elementów stroju? Oczywi¶cie prócz pytania nr1, bo stroje z koñca XVw mnie nie interesuj± (a chyba powinny, mia³abym ³atwiej w datowaniu)

ad.1 Surcoat, na prostej sukni jak to u chlopek-takie zapoznienie czasem spotykane w sztuce... Chlopi przewaznie maja ciuchy nie dopasowane do sylwetki, przestarzale, podarte. Scenka jest mocno "wiejsko-pasterska", sielankowa. Jak ktos chce chlopow swietujacych odtwarzac to polecam:)
ad.2 okolice 1400 roku i opuszczone nogawice to ja nawet na turniejach dworskich widywalam-u pracujacej czesci uczestnikow:) Polecam ZALACZNIK-angielska tapiseria, ok. 1400r. Wygodny i praktyczny stroj dla ludzi pracjacych fizycznie, nie tylko w obozie ale i w miescie czy na wsi.
Jak ciesla prezentujacy rzemioslo bedzie w takim stroju to nikt sie nie ma prawa przyczepic...
ad. 3 oraz 4 Napisalam przeciez Christine de Pisan (autorka ksiazek do ktorych namalowano te ilustracje). Kobieta pozostajaca w scislym, najwyzszym kregu dworskiej sluzby.
ad. 5 to tez pozne sredniowiecze, bo okolice polowy XVw. Konstrukcja rekawa jest dziwaczna-niby to rekaw workowaty, niby ma rozporek na wysokosci zgiecia reki w lokciu tak jak powinien miec ale najwidoczniej gora rekawa nie jest przyszyta calkowicie do podkroju pachy. Rekaw wszyty jest tylko w tylnej czesci podkroju, od strony plecow. Rozciecie maskuje cos jak 2 rzedy fredzli lub dziwaczna wycinanka z kwadratow sukna o 2 barwach. Stroj nie wyglada mi na popularny i stosowany codziennie lecz na jakas stylizacje dawnego stroju...

Opuszczone nogawice do stroju obozowego jak najbardziej pasuj±. Bardzo czêsta praktyka w upalne dni, równie¿ do pracy.

Na rycinach 3 i 4 to ta sama osoba - Christine de Pisan, przedstawiana zawsze w takich samych ciuszkach - granatowa kieca z dekoltem w ³ódkê, z charakterystycznymi rêkawami, na bia³ej podszewce, do tego granatowa lub czerwona spodnia i charakterystyczne ró¿ki na g³owie. Ca³y temat o niej masz tu: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=143

Pozdrawiam,
Mosia.

Bardzo dziêkujê za odpowiedzi i mam kolejne pytanie (ci±gle pojawia mi siê jaki¶ b³±d przy opcji "szukaj" )

W tej rycince z kalendarza kobieta w czarnej sukni ma doszyt± bia³± lamówkê na dole sukni, czy jest to ju¿ suknia spodnia?
Rêkaw czarnej sukni wydaje siê byæ do ³okcia - jest podwiniêty, czy na sukniê jest na³o¿ony osobno czerwony rêkaw?
Taka suknia okre¶la podobny stan spo³eczny jak ró¿owa houppelande z lewej strony, czy jest to bardziej jak suknia konna / podró¿na i na codzieñ jej siê nie widywa³o?
Przy tej sukni s± u¿yte wi±zania (diabelskie okna?) czy pasek? Na rycinie nie widaæ ani jednego, ani drugiego, ale wygl±da na sukniê dopasowan± do cia³a.
I ju¿ ostatnie pytanie (z góy dziêkujê za cierpliwosæ i wyrozumia³o¶æ), tak± sukniê mogê spokojnie szyæ na Grunwald? je¶li tak to jaki materia³ polecacie: wystarczy we³na, czy lepiej co¶ w rodzaju aksamitu jedwabnego?

Pewnie mnie tutaj niektórzy zbesztaj±, ¿e podobne pytania ju¿ by³y, ale ci±gle pojawia mi siê w opcji szukaj komunikat "niestety, nie odnaleziono" nawet jak wpiszê "Grunwald", albo nie wczytuje mi siê strona :< Szukanie przez przegl±danie ca³ego dzia³u o strojach zajmuje wieki, ale staram siê.

Czarna suknia-Kobieta ma na sobie suknie spodnia z czerwonego materialu-widac tylko dlugie rekawy tej sukni! Pas na dole sukni wieszchniej (prawdopodobnie z czarnego sukna-ostatni krzyk mody w tym okresie) to pas bialego futra, bylo to bardzo modne wykonczenie sukien dworskich juz od pol wieku. Rekawy sukni wieszchniej sa podciagniete na wysokosc lokcia. Suknia jest zdecydowanie luksusowa ze wzgledu na rodzaj uzytych materialow. Wycieczki na lowy byly tez rozrywka elit spolecznych wiec nie jest to ani kupiectwo ani chlopstwo na wycieczce. Tego typu suknie byly wiazane sznurowaniem z boku (lub z bokow ale zazwyczaj widac tylko jedna strone).

Rozowa houppelande to najwyzszy stopien bycia modnym wogole. Sygnalizuje to kolor (roz jedwabiu lub sukna w polaczeniu z szarym futrem), zastosowanie pasa z czarnego jedwabiu, oraz misternie upiety czepiec i bizuteria. Suknie ta noszono np. jako stroj reprezentacyjny na dworach. Houppelande to suknia krojona kloszowo czyli obszerna. Nie potrzeba zadnych wiazan. Jedynym waskim miejscem jest kolnierz i rozciecie w okolicach dekoltu-zapinano je na materialowe guziczki.

Oba stroje nie nadaja sie na Grunwald, nawet na uczte. No, chyba, ze chce sie odtwarzac postac Wszetecznicy Babilonskiej z Apokalipsy Sw. Jana...

Baaaardzo dziêkujê! :*
Jeszcze tylko takie naprawdê ostatnie pytanka:
Suknie nie nadaj± siê na Grunwald ze wzglêdu na zbytni przepych stroju, inne datowanie czy jest jaki¶ osobny problem?
Jak jest zakoñczony rêkaw tej czarnej sukni? Rurka? Poszerzany?
Czy takie suknie reprezentacyjne nadaj± siê na inne turnieje przy prezentacji bractw, przemarszach i biesiadach?
Nasze bractwo odgrywa jeden wybrany, bogaty ród z wieloma w³asno¶ciami ziemskimi. Jest g³ówny rycerz (swoj± drog± okrzykniêty czarnym rycerzem, bo trochê nabroi³ w swoich czasach. Jak kto¶ zna jedn± z wiêkszych afer ¶redniowiecznych - porwanie ksiêcia Wilhelma z Geldrii to wie o co chodzi ), jego pani (znaczy siê ja ) i ca³y pozosta³y tabun. Niektóre kobiety u nas chcia³yby sobie poszyæ suknie dworskie, ¿eby jak najciekawiej siê prezentowaæ przy mo¿liwych okazjach. Jaki minimum status musia³yby posiadaæ do takich sukien jak na tej rycince?

To ju¿ naprawdê wszystko, wiêcej g³owy zawracaæ nie bêdê, po prostu wolê spytaæ siê specjalistki o pewne rzeczy, zamiast wydaæ pieni±dze na co¶, co nie ma sensu

Ze wzgledu na zbytni przepych. Grunwald to nie jest obozowisko turniejowe a bitewne. O kobietach na wojnie nie pisalo sie albo wcale albo stanowily one zaplecze uslugowe dla armii (chodzi o pomoc medyczna, pranie, gotowanie bardziej niz prostytucje choc i to sie zdazalo). malzonki rycerzy podobnie jak kupcow pod nieobecnosc meza pilnowaly zeby im nikt interesu nie rozkradl.

Jesli chcesz sie opierac na ktoryms ze strojow z "Godzinek..." to polecam czarna suknie. Szyj ja dopasowana, z szerokim dekoltem, z prostymi, waskimi rekawami, moze zakonczonymi lejkowatym mankietem. Jesli nie bedziesz w stanie odtworzyc futra to je sobie podaruj i uszyj zwykla suknie bez tego pasa na dole. Jesli szukasz odrobiny luksusu to niech to juz bedzie cienkie sukno w czarnym kolorze.

Na przemarsze, turnieje i zabawy dworskie polecam Houppelande (moze byc taka jak w "Godzinkach" moze byc jak w kolorowym zalaczniku ale tak naprawde to suknia powinna byc na futrze a ten pas byl jedwabny...). Polecam tez zupelnie pomijany typ houppelande zapinanej na guziczki. Jak widac i suknia i upiecie wlosow sa dosc proste. Houppelande z tymi szerokimi rekawami nosic mogly naprawde zamozne osoby z otoczenia dworu lub moznowladcow albo patrycjuszki. Dla reszty to zwykle suknie, dopasowane, z rekawami obcislymi zapinanymi na guziczki, od swieta tippety dopinane, jakis Kruseler lub kaptur typu gremlin (otwarty) do tego.

Naprawdê bardzo mocno dziêkujê! Twoje informacje s± dla mnie niezast±pione
A na Grunwaldzie jakby nie by³o wolimy gotowaæ, szyæ, sprz±taæ, udzielaæ pierwszej pomocy, tañczyæ i po prostu robiæ dobre wra¿enie ni¿ mêczyæ siê w sukniach dworskich. Jak widaæ dla dobra ogó³u :D
Prowadzimy jednak te¿ komercyjn± czê¶æ bractwa, gdzie na pokazach i wystêpach mo¿emy zarabiaæ ¿eby wzbogacaæ grupê o nowy sprzêt. Tam czêsto bogate stroje, olbrzymie nakrycia g³owy, fantazyjny (byleby historyczny) wygl±d robi du¿e wra¿enie. A kiedy jeszcze mo¿na taki strój wykorzysta¿ od ¶wiêta w RR to ju¿ w ogóle super
Jeszcze raz dziêkujê.

Witam

Ja mam podobne pytanko. Szukam reszty tego kawa³ka obrazu i jego datowanie. 1460? Pó¼niej? Wsze¶niej?

http://www.medievalproductions.nl/compagni...lothingback.jpg

Pozdrawiam Buster

Witajcie!

Mam jedno skromne pytanko. Na jaki okres datować zamieszczoną w załączniku rycinę ?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

wyglada to na II polowe XIVw

c.1385, St. Stephen Altarpiece, Church of Santa Maria de Gualter (Noguera), Musuem of Catalan Art, Barcelona.

Dla scislosci obrazek jest na tej stronie:
http://www.jessamynscloset.com/14thgallery.html

Serdeczne dziêki. By³o to dla mnie bardzo przydatne.

Pozdrawiam!

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Witajecie!

Czy kto¶ wie, na jaki okres wydatowaæ to oto cudo za³±czone w po¶cie?
Z góry dziêkujê za pomoc

Pozdrawiam.

Bartek

Jak siê nie mylê to obraz ten przedstawia ¶wiêtego Dominika przewodnicz±cego aktowi Auto Da Fe (potywierdzenia/odrzucenia wiary, czê¶ci koñcowej procesów inkwizycji), obraz autorstwa Pedro Berruguete z 1475. Czyli raczej ju¿ renesans (bynajmniej w sztuce).

Pozdrawiam Lipek

Wielkie dziêki. Szkoda, ¿e tak pó¼ne to dzie³o. No, ale bywa...

Witam,
mam wielk± pro¶bê: czy kto¶ móg³by mi pomóc z datowaniem za³±czonej ryciny?
Bardzo dziêkujê

Pokazywanie tak ma³ego skrawka miniatury wcale nie u³atwia nikomu zadania. Na obecny stan mojej wiedzy, s± to okolice circa po³owy lub koñcówki XIV wieku, 1350- 1380 ? Ale g³owy nie dajê! (troche strzelam )

Za to Drogi Theo je¿eli poda³by¶ z ³aski swojej sk±d to wytarga³e¶ to mozna by i bardziej dok³adne daty podaæ ! Niestey po takim kawaleczku trudno jest mi rozpoznaæ co to za przedstawienie :/

Pozdrawiam Lipek

Niestety, tylko taki kawa³eczek uda³o mi siê znale¼æ, a wytarga³am to z odmêtów internetu, z takiej strony: http://www.maisonstclaire.org/resources/sk...otehardies.html

Miniatura z La Bible Historiale, Francja ok 1350-1355.

K³aniam -
Rabiega

Ot Pan Rabiega powiedzia³ co wiedzia³ a ¿e dok³adnie wiedzia³ to sami widzicie... ! :D
hehe

Pozdrawiam Lipek !

A ja chyba zrobiê off-topic i zwrócê uwagê na tytu³ w±tku, bo ju¿ nie mogê na niego patrzeæ...
Rycina to co¶, co zosta³o wykonane technik± rytownicz±, najczê¶ciej miedzioryt (np. w ksi±¿kach XIX czy XX-wiecznych) czy choæby drzeworyt. A wiêc wszelkie przerysy w historycznych ksi±¿kach typu V. Le Duc s± rycinami.
Pytania dotycz± jednak przede wszystkim miniatur albo iluminacji, a wiêc chyba bardziej zasadny by³by tytu³ bardziej ogólny np. ikonografia (co obejmuje zarówno ryciny jak i malarstwo, a tak¿e inne techniki jak choæby freski).

Niech Szanowny Moderator czyni, co uwa¿a, zmienia, usuwa czy cokolwiek innego, a ja dziêkujê za uwagê.

Te¿ mnie to bawi setnie, jak kto¶ robi m±dr± minê i na ka¿dy obrazeczek ¶redniowieczny mówi "rycina", bo tak przecie¿ dobrze brzmi

Zgodnie z sugestiami - tytu³ zmieni³em.

Pozdrawiam-
Rabiega

Ilustracja to te¿ niekoniecznie szczêsliwe okre¶lenie, bowiem istot± ilustracji jest przedstawienie, zobrazowanie czy te¿ uzupe³nienie tre¶ci przekazywanych np. droga pisan± lub mówion±, za pomoc± ¶rodków wizualnych.
Czy zatem ilustracj± s± piêkne scenki z zycia mieszczañstwa z modlitewników XV-wiecznych, skoro do tre¶ci nijak siê maj±?

ale jeszcze wyjdzie, ¿e siê czepiam byle czego...

Edit.
heh, trochê siê rozminêli¶my postami

Zgadzam sie z przedmówczyni± i "Ilustracje" wydaje mi sie równie¿ nieco niefortunnym okresleniem ... Mo¿e jednak Ikonografia ?? Ale có¿ to tylko takie czepialstwo :D

rycina jest ogólnoprzyjêtym w s³owniku polskim s³owem, oznaczaj±cym potocznie "obrazek".
To tak jakby kto¶ siê obra¿a³, ¿e niewiastê nazwano kobiet±, bo to od koby (chlewu), obel¿ywie. Regulamin Frehy chyba nie wymaga pisania zgodnie ze s³ownikiem staropolskim?
Ikona odnosi siê tylko do sztuki sakralnej.
Iluminacje za to u¿ywa siê jako okre¶lenie dekoracyjnych elementów ksi±g... nie do "rysunków". Czasem do iluminacji nale¿± ozdobne inicja³y (nie, nie chodzi o pierwsze litery imienia i nazwiska :P).
Przynajmniej tak nam t³umaczono na historii sztuki i typografii :P
Moim zdaniem to czepianie siê na si³ê, ¿eby pochwaliæ siê znajomo¶ci± dawnych, lub "technicznych" znaczeñ okre¶lonych wyrazów.
Mam nadziejê, ¿e tym razem nikt nie usunie mojego wpisu, bo tre¶ci± wnosi tyle samo co poprzedników, a nie chcê tutaj pos±dzaæ o kumatorstwo :P

Ej, g³upio trochê rozwijaæ offtop, ale honor zwróciæ trzeba.

(za http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2518331)

Przyznam szczerze, ¿e ja zawsze rozumia³am to s³owo dos³ownie, a uogólnianie znaczenia do ka¿dego obrazka bra³am za niepoprawne. Przepraszam wszystkich, z których siê ¶mia³am, choæby w duchu.

Dobra, wystarczy tego.
Proponujê powrót ad rem.

Rabiega

swoj± drog± wed³ug tego samego s³ownika rysunek to

a id±c dalej


a wiêc nie ka¿dy obrazek

a ¿eby nie by³o, ¿e ci±gle robie off-topic, to zapytujê, czy kto¶ mo¿e zna datowanie tego obrazu:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

obstawiam, ¿e koniec XV wieku, ale zawsze warto skonsultowaæ :D
Podobno tytu³ jego brzmi "Matka boska w rogu" i pochodzi z Niemiec.

To i ja do³o¿ê moje pytanie. W w±tku o p³aszczach kto¶ da³ taki fragment obrazu:
http://www.kompania.superhost.pl/zdjecia/g...ga/img_1887.jpg
datowanie 1460, lokalizacja Norymberga. Szukam ca³o¶ci obrazu lub choæby jego tytu³u.