Witam.

W tym temacie chcia³em poruszyæ kwestie gatunków drewna stosowanych w ¶redniowiecznych ³ukach. Nie chodzi mi o to, jaki materia³ siê nadaje - to wiem doskonale. Chcia³em siê dowiedzieæ, jakich drzew u¿ywano w ¶redniowieczu (chodzi mi g³ównie o ³uki proste i d³ugie, Europa), oraz z jakich gatunków s± zrobione znaleziska ³uków. Na Freha by³y podobne tematy, ale ¿aden nie traktowa³ o tym jakich drzew u¿ywali w ¶redniowieczu, ale raczej z czego mo¿na wspó³cze¶nie ³uk zrobiæ.

Z pewno¶ci± u¿ywano Cisu - znaleziska z Mary Rose, wi±zu - ³uki Walijskie. Ale co z innymi gatunkami? Czyta³em (chyba w "Broñ w dawnej Polsce"), ¿e obok wi±zu oraz cisu u¿ywano jesionu. Ale czy znaleziono ³uk jesionowy? Je¶li nie, to na jakiej podstawie mo¿na twierdziæ ¿e by³y u¿ywane? A co z innymi gatunkami: klonem, g³ogiem, ja³owcem (bardzo przypomina cis)? By³y znaleziska ³uków z takich drzew (przypominam, ¿e chodzi mi o proste lub d³ugie ³uki). Wszelkie linki b±d¼ odsy³acze mile widziane.

Pozdrawiam

walijskie longbow by³y z klonu w du¿ym procencie , by³y znaleziska ³uków z ja³owca , s³yszy siê o buku. Poczytaj w temacie orygina³y

Walijskie d³ugie ³uki z klonu? S³ysza³em raczej o wi±¼ie, ale mogê siê myliæ bo nie znam ¿adnych znalezisk..... ST¡D TEN TEMAT. Generalnie w temacie "Orygina³y" nic nie ma :/ Tylko ³uki cisowe.

Te¿ intryguje mnie kwestia ja³owca...jest stosunkowo powszechny w naszym kraju.
Czyta³em o tym , ¿e nasi przodkowie wyrabiali z niego ³uki, ale autor nie by³ sk³onny podaæ ¼ród³a
z którego zaczerpn±³ t± innformacjê..
Nadawaæ siê powinien , jest bardzo elastyczny , problem polega³by min, na mnogo¶ci sêków w tym krzewie...no-i dochodzi kwestia prawdy historycznej..czy wiêc Macie jakie¶ dowody na historyczno¶æ?
Pozdrawiam, liczê na odzew..!

w temacie orygina³y s± szkice i opis ³uku znalezionego w bagnach Szwecji z ja³owca

Autor postu o ³uku z ja³owca poda³ ¼ród³o: ¬ród³o: G Rausing, The Bow, England 1997 (Wydane przez Simon Archery Foundation), ss. 160-161. Ale równie¿ przyzna³, ¿e o temacie ¶redniowieczno¶ci tego ³uku nie ma tam wzmianki.

W temacie "orygina³y" nie ma nic (poza cisem) o tym jakich drzew u¿ywano do ³uków prostych/d³ugich w Europie, temu za³o¿y³em osobny temat. Nie zrobi³bym tego gdybym nie sprawdzi³ innych.

Je¶li chodzi o ja³owca, to musi rosn±æ nie jako krzew ale drzewo, je¶li chcemy z niego zrobiæ ³uk. Mam za ogródkiem sztuke - ma 70 lat i zaledwie 2m wysoko¶ci, przy grubo¶ci ok. 5 cm (ale po kilka mniejszych pni). Iglaste, wolnorosn±ce, pewnie w³a¶ciwo¶ci ma podobne do cisa.
Ale nie chce z tego tematu robiæ rozwa¿ania o tym co siê na ³uk nadaje a co nie. Chce aby dociec jakie drewno jest ¶redniowiecznym materia³em na ³uk.

PS. £uki z Hedeby: http://www.vikingsna.org/translations/hedeby%20bows/ (cisowe).

podejdz do tego moze tak :
jezeli z jakiegos drewna obecnie mozna zrobic luk, to najprawdopodobniej kiedys ten luk z tego materialu byl zrobiony.

pozdrawiam

Witam

Odpowied¼ Bodkina jest jak najbardziej prawid³owa. Pomiñ jedynie gatunki drzew 'nap³ywowe' dla danego obszaru. No i kieruj siê dostêpno¶ci± - 'importy' mog± dotyczyæ tylko najlepszych materia³ów.

pozdrowienia Vislav

Szczerze mówi±c, nie przekonuje mnie to. Chodzi mi o 100% repliki. D³ugie ³uki Angielskie by³y robione WY£¡CZNIE z cisu (znaleziska z Mary Rose, oraz Roger Ascham "Toxophilus"), tak¿e ³uk nawet o takiej samej budowie i technice wykonania ale zrobiony z np. jesionu nie jest 100% replik±.

Mi osobi¶cie nie przeszkadza, ¿e kto¶ ma ³uk klonowy z rogowymi gryfami i nazywa go angielskim - spoko. Nie jest to jednak replika, a moje dociekania zmierzaj± siê w tym kierunku.

Witam

Je¿eli zamierzasz wykonaæ 100% replikê musisz bazowaæ na konkretnym znalezisku. Oznacza to, ¿e poza kszta³tem i wymiarami (lepiej lub gorzej zachowanymi) bedziesz dysponowa³ wiedz± z jakiego drewna dany ³uk zosta³ wykonany. W takim przypadku nie rozumiem ogólnego pytania z pierwszego postu.

Dysponuj±c ogóln± wiedz± wykonasz 'ogóln± replikê'. Je¿eli nie ma znaczenia z jakiego miejsca i czasu ³uk pochodzi, wybierz znalezisko najlepiej udokumentowane.

pozdrowienia Vislav

Szanowny Kolego! Cis (taxus baccata), od dawna w Polsce jest pod ochron± i uwierz mi jak znajd± "zieloni" ³uk z cisu u Ciebie, nie wyt³umaczysz siê nigdy, ¿e on pochodzi np. z Wielkiej Brytanii, czy Francji.
Poza tym my¶lê, ¿e teoretyczne dociekania s± dobre na uniwersytetach, a praktyka to zupe³nie inna bajka. Parê lat temu przys³uchiwa³em siê w Lublinie dyskusji archeologów. K³ócili siê zawziêcie, którêdy sz³y plemiona Gotów: czy bardziej w lewo, czy bardziej w prawo od Wis³y. Zabra³o im to trzy - powtarzam trzy godziny dyskusji, a chodzi³o o pas 25 kilometrów.
Nie dajmy siê siê zwariowaæ tak¿e w kwestii ³uków i drewna.
Pozdrawiam Muzykus.

[quote name='muzykus' date='20:40 23.08.2007' post='198418']
Szanowny Kolego! Cis (taxus baccata), od dawna w Polsce jest pod ochron± i uwierz mi jak znajd± "zieloni" ³uk z cisu u Ciebie, nie wyt³umaczysz siê nigdy, ¿e on pochodzi np. z Wielkiej Brytanii, czy Francji.
- z tego co wiem konwalia majowa jest równie¿ pod ¶cis³± ochron± a mozna j± kupiæ na ka¿dym ryneczku. Przedmiotem mojego namys³u jest to czemu cis akurat jest postrzegany jako tak mocne tabu. Jest obecnie bardzo popularnym krzewem ze wzglêdu na uprawê ogródkow± i mnóstwo piêknych okazów sam osobi¶cie widzia³em na zwyk³ych dzia³kach. Mysle ¿e chodzi tu o tzw "pamiêæ gatunkow±".
cis podobnie jak d±b od mrocznych czasów by³ ¶wiêtym, magicznym drzewem . I ka¿dy chyba je¶li ma do wyboru ¶ciêcie klonu i dêbu z mniejszymi wyrzutami sumienia zetnie klon. Cis obecnie jest ca³kiem ³atwo dostêpny na legalu - chocia¿by przez ebay - ze stanów mo¿na kupiæ cis pacyficzny , z wegier baccata , wiêc nie przesadzajmy z tymi zielonymi, wystarczy papierek zawartej transakcji

Problem jest taki, ¿e na ³uk nadaje siê najlepiej kawa³ek pnia DRZEWA, a nie ga³±¼ krzewu. Cis zasadzony z ga³êzi rozrasta siê w co¶ jakby krzew, a z nasion przybiera formê bardziej drzewopodobn±. No i chodzi przede wszystkim o wiek, czyli o ilo¶æ s³ojów. Cis powinien rosn±c w miarê wolno i byæ dosc stary, bo stworzyæ bardzo dobry ³uk.

Oczywi¶cie, z krzewu te¿ moze zrobic ³uk, nale¿y sie zastanowic tylko czy bêdzie on o tyle lepszy od longbowa z wiazu dajmy na to by zawracaæ sobie g³owê kombinowaniem ze zdobyciem odpowiedniej ga³êzi.

Poza tym cis PACYFICZNY ma chyba ma³o wspólnego ze ¶redniowieczn± Europ±, ale mogê sie myli¶ :D

Nie mo¿na tego potwierdziæ w stu procentach i je¶li chodzi o historiê rzadko, a mo¿e wcale nie mo¿na powiedzieæ "na pewno". Nie da siê udowodniæ, ¿e czego¶ nie by³o, mo¿na jedynie odwrotnie. Bardzo mo¿liwe, ¿e u¿ywano ró¿nych dostêpnych i nadaj±cych siê na ³uk materia³ów jak napisa³ bodkin. To, ¿e znaleziono ³uki z cisu, nie znaczy, ¿e nie by³o z klonu, jesionu albo czego¶, czego nie znamy.

Pozdrawiam

Co do jesionu to w ogóle mam obiekcje. Zrób ³uk jesionowy 190cm z w±skimi ramionami (max. 3cm) naci±giem rzêdu 45kg i wysokim przekrojem które znosi tylko cis, ew. wi±z. Wtedy zobaczysz, jak mogli robiæ ³uki o takiej charakterystyce z jesionu... po prostu nie da siê, pêknie.
Za cisem przemawia Mary Rose i sprowadzanie cisu z innych regionów Europy do produkcji elb (Hiszpania choæby).
Poza tym w historii nale¿y patrzeæ co ju¿ udowodniono - elb by³y z cisu. Innych elb nie cisowatych nie znaleziono. To wiemy napewno, JAK DOT¡D replika elb to jedynie cis. Choæ mo¿e gdy odkryj± co¶ nowego to siê zmieni ale - patrz pierwszy akapit.

Je¶li chodzi o gatunki drzew z których wytwarzano ³uki (tak¿e d³ugie-choæ niekoniecznie angielskie) to z ca³± pewno¶ci± nie by³ to tylko cis (w pierwszej lepszej ksi±¿ce o tej broni w¶ród gatunków drzew podaje siê -prócz cisu- tak¿e jesion, d±b czy wi±z-ponoæ drugi po cisie). Ludzie ¿yj±cy w przesz³o¶ci mimo tego co czêsto siê o nich mówi nie byli wcale tacy durni. Mo¿e nie stosowali skomplikowanych obliczeñ wytrzyma³o¶ciowych ale cierpliwo¶ci± w eksperymentowaniu mogliby jeszcze wielu zaimponowaæ...Nie od dzi¶ wiadomo ¿e z braku jakiego¶ surowca szukano innego z podobnym a czasem lepszym rezultatem...Czy to ¿e nie widzia³e¶ Boga znaczy ¿e nie istnieje ?

Gratulujê wiedzy teoretycznej Cream, zastanawiam siê tylko czy tak± sam± masz praktykê bo na nic nie zda siê "najwierniejsza replika" je¶li nie potrafisz z niej strzelaæ - no chyba ¿e od razu ma ona zawisn±æ na ¶cianie
Tak wogóle zastanawiam siê nad jednym- Czemu tak siê wszyscy uwziêli na te long bowy...czy¿by nie by³o innych tak samo ciekawych typów ³uków?

Tylko Cis !!! Biedna brazylia:)

Strzela³em z ³uku cisowego zrobionego z ga³êzi parkowego cisu przez Popka - jest o ca³y kosmos lepszy od wi±zowego czy jesionowego.


Z ca³ym szacunkiem, Grzyp, je¿eli potrafisz rozró¿niæ drewno taxus brevifolia od taxus baccata to jeste¶ wielki. Wed³ug mojej wiedzy, wygl±da tak samo i ma te same w³a¶ciwo¶ci.
Pozdrawiam, Rafa³

Oczywi¶cie nie jestem w stanie strzelaæ z ³uku 45kg. Rêce by mi powyrywa³o Co jednak nie znaczy, ¿e nie mo¿na zrobiæ takiego ³uku - wystarczy pokombinowaæ z linami i obci±¿nikami przymocowanymi do ciêciwy i ju¿ mo¿na ukszta³towaæ nawet twardy ³uk (trudne, ale da siê). Poza tym zawsze mo¿na wynaj±æ kolege pakera to naci±gania ciêciwy.
Poza tym ³uku jesionowego jak w moim poprzednim po¶cie nie zrobisz - powy¿ej 30kg drewno nie wytrzyma.



Braku surowca? Cis by³ bardzo powszedni. W Polsce zakazano jego wycinki dopiero w XVw. Obecnie jest o niego ciê¿ko w Europie (w Angli i Ameryce du¿o ³atwiej dostaæ). Poza tym, do roku ~1960 uwa¿ano bia³e gatunki drzew (wi±z, klon, jesion etc.) jako nie nadaj±ce siê na ³uk. W okresie Wiktoriañskim w Angli ³uki wyrabiano podobnie jak w ¶redniowieczu - z cisu. Sprowadzano równie¿ egoztyczne drzewa (cytryna - lemonwood), czasem ³uki wzmacniano hikor±. Tyle. Bia³e gatunki by³y dyskryminowane, bo nie wiedziano jak z nich zrobiæ ³uk.



Z jednego kawa³ka drewna to g³ównie d³ugie ³uki. Niekoniecznie angielskie, ale jednak. Ewentualnie kompozytowe refleksyjne - ale na razie nie mam do¶wiadczenia i materia³ów ¿eby zrobiæ takie cudo.
Zostaj± jeszcze neolityczne ³uki p³askie - IMHO bardzo fajne, ale ze ¶redniowieczem ma³o maj± wspólnego.

"drewno taxus brevifolia i taxus baccata wygl±da tak samo i ma te same w³a¶ciwo¶ci"

no niekoniecznie, cis "pacyficzny" moze i wyglada bardzo podobnie do europejskiego krewniaka, ale jezeli wezmiemy pod uwage wlasciwosci tego drewna jako materialu do wyrobu elb, roznice pomiedzy brevifolia i bacca sa spore
jeszcze w latach 80-tych, kiedy wykonywano pierwsze reprodukcje elb przy uzyciu cisu amerykanskiego wzorujac sie na tych w MR, srednie naciagi taki lukow oscylowaly w granicach #150@30", kopie ostrzeliwano na nowoczesnych cieciwach
takie naciagi byly wynikiem dokladnego odwzorowania wymiarow najlepiej zachowanych i najsprawniejszych okazow elb z MR
w roku ubieglym kiedy S.Stretton wysledzil niewielka ilosc wloskiego cisu, ktory udalo sie pozyskac jako material na repliki, wykonano kilkanascie szt elb i przeprowadzono szereg testow
co sie okazalo: cis pacyficzny jest generalnie ciasniej uslojony niz ten z Wloch przy tej samej srednicy i generalnie repliki z uzyciem brevifolia daja wieksze naciagi
cis wloski jest jednak twardszy i bardziej elastyczny, dodatkowo luk sprawuje sie dobrze nawet na sporej ilosci sekow, czego nie mozna powiedziec o amerykanskim
repliki elb z MR przy uzyciu wloskiego cisu pokazywaly naciagi okolo #40 nizsze niz te z lat wczesniejszych, ale osiagi na ciezkich strzalach bojowych byly praktycznie takie same

roznice sa , ale pewnie zalezy skad to drewno .
z testow ( pewnie innych ) tez wynika , ze wloski cis byl lepszy , ale luk 130 lbs z cisu pacyficznego nadal wyrzucal lepiej ciezkie strzaly niz 100 lbs z cisu wloskiego .
wyrazniejsza roznica jest przy lekkich strzalach .

pozdrawiam

Ostatnimi czasy wykona³em spor± ilo¶c ³uków cisowych z ró¿nych gatunków cisa - pospolity , pacyficzny oraz azjatycki ( cuspidata) . baccata ma zdecydowanie najwiêcej sêków ale o dziwo nie os³abiaja one w znacz±cy sposób ³uku - mam egzemplarz który ma sêki na grzbiecie ! sprawuje sie dobrze i ani mysli pekaæ. Dwa egzemplarze natomiast ³uków , bez sêków , pek³y bez wyra¼nej przyczyny. Nie jest prawd± ¿e nie mo¿na zrobiæ mocnego ³uku z jesionu . Robi³em ³uki z jesionu ok 50 kg , z robini ok 70 kg . Natomiast ¿eby w longbow uzyskac bardzo du¿± si³e naci±gu konieczny jest bardzo wysoki przekrój ramienia . Zarówno wi±¿ , jesion jak akacja k³ad³y siê za ciêciw± przy tak duzych si³ach zgniataj±cych. Jedynie cis wychodzi zwyciêsko z bardzo wysokich przekrojów i dlatego by³ tak namiêtnie têpiony na potêzne ³uki.

jednakowoz odwarcajac glowe od tych poznych bojowych elb, to da sie zrobic slabszy luk z np . wiazu .
zreszta jak bylo wczesniej z tymi naciagami nie wiadomo , ale patrzac np .na ewolucje kuszy , to bardzo prawdopodobne , ze i te bojowe elb byly w okresach wczesniejszych slabsze .
zreszta nawet w tym nie wiedzec czemu popularnym bojowym kontekscie sa w zrodlach wspomniani walijczycy ktorzy "robia luki z wiazu, ktore sa szorstkie , sla strzaly daleko i zadaja straszliwe rany"
to tak mniej wiecej w wolnym tlumaczeniu brzmi.
albo mnieli inny wiaz , albo slabsze te luki byly .

pozdrawiam