Poszukuje wzoru tak prostego i u¿ytecznego narzedzia jakim jest motyka. Na XV wiek, ale chyba sie nie zmienia³a za bardzo na przestrzeni dziejów, wiec i okoliczne daty bed± ok. Z góry dziekuje

Skoro nikt nie podes³a³ nic lepszego, to ja dam, co mam:
Z francuskiego przek³adu Consolatio Philosophiae Boecjusza, rok 1476.

Dziekuje piêknie, ja od siebie dorzuce wycinek z Medieval Soldier'a zeby by³o wiadomo czego szukam :D.

Zwróci³a moj± uwagê jedna rzecz: o ile w ikonografii na ogó³ s³abo mo¿na przyjrzeæ siê kszta³towi samej motyki (inne obrazki, któe mog³abym podrzuciæ, pokazuj± jeszcze mniej, ni¿ ten z Consolatio...), to wyra¼nie widaæ, ¿e ludzie pracuj± wysokim zamachem, a¿ znad g³owy - inaczej, ni¿ wspó³cze¶nie, gdy to motykê trzyma siê przed sob±, niewiele nad ziemi±. A same motyki, na ile mo¿na siê im przyjrzeæ, s± solidne, znacznie masywniejsze, niz ta z "Soldiera". Ona nied³ugo by wytrzyma³a przy takiej pracy.

Na pewno to nie tyle pochodna okresu, ile przeznaczenia motyki - jesli jest ona przeznaczona do powierzchownego wzruszania ju¿ uprawionej ziemi (przy pieleniu), to mo¿e byæ lekka, i i mo¿na ni± "dziabaæ" przed sob±, niewiele podnosz±c.
Je¶li ma s³u¿yæ do g³êbokiej uprawy twardej ziemi, musi byæ masywna i wytrzyma³a (ciê¿ar motyki dodatkowo pomaga siê jej wbijaæ w ziemiê), a pracuj±cy musi unosiæ j± wysoko - tak, jak na obrazku za³±czonym powy¿ej.

Nie podajê bynajmniej w w±tpliwo¶æ poprawno¶ci rekonstrukcji z "Soldiera", raczej przypuszczam, ¿e motyki "lekkie" i "ciê¿kie" wspó³wystêpowa³y razem, zale¿nie od przeznaczenia - i ¿e warto by przegrzebaæ siê przez trochê ¼róde³, by oceniæ proporcjê. Mo¿e sama siê tym pobawiê w wakacje, bo temat, jak dla mnie, wiêcej ni¿ ciekawy!

Dobry, choæ mocno pó¼niejszy, obrazek motyki "ciê¿kiej" - Murzyn na plantacji trzciny cukrowej, pierwsza po³owa XIXw (we¼my poprawkê na prymitywno¶æ narzêdzi - to nie Europa).

Musze Cie zmartwiæ Owka - tak± motyke jak na zdjêciu z Soldiera wykopano w Plemiêtach, a to dosyæ porzadnê stanowisko na XIV wiek, prawda? Zak³adam ¿e niewiele sie zmieni³o od XIV, czy nawet XIII do XV wieku w kwesti motyk - czy zak³adam s³usznie?
Tak czy inaczej - motyka pokazana na zdjêciu jest w 100% realna i historyczna, bo poparta znaleziskiem archeologicznym.
PeeS, a to co pracuj±cy tam uzywa i co uzywane moze byc do wkopywania sie w ziemie g³êbiej to kopaczka - tez znaleziono w Plemiêtach takowe, s± one odpowiednio masywniejsze i wieksze.

W ¿adnym razie mnie nie zmartwisz , bo w³a¶nie to napisa³am - ¿e musia³y istnieæ i takie, i takie, w zale¿no¶ci od przeznaczenia w³a¶nie.
Pisz±c o motyce "ciê¿kiej" mia³am na my¶li to samo, co Ty - o kopaczce. Jedni autorzy rozró¿niaj± te dwa narzêdzia w nazewnictwie, inni nie. W angielskich opisach te¿ natknê³am siê tylko na jedn± nazwê - "hoe". Zreszt± granica mo¿e tu byæ do¶c p³ynna.

Co do niewielkich zmian - s³uszne za³o¿enie, motyki takiej konstrukcji, jak ta z Soldiera, powstawa³y w³aæciwie tak d³ugo, jak d³ugo to narzêdzie tworzyli kowale. Narzedzie tak stare i dobre w swej prostocie, ¿e niewiele ju¿ mo¿na wykombinowaæ.

To sie ciesze ze nie mam .

Dla mnie granica jest mocna i wyra¼na. Ró¿nica kszta³tu i zastosowania motyki i kopaczki jest baardzo du¿a, przynajmniej o tym ¶wiadczy dostêpny materia³ archeologiczny (np. wspomniane Plemiête).

Zatemn uznaje powy¿sze wzory za s³uszne i szukam kowala .

Zastanawiałem się nad taką kopaczką (któryś z "modeli" znalezionych w Plemiętach) jako sprzętem ułatwiającym okopywanie namiotu (bardziej medievalnie niż współczesnym szpadlem, i zdecydowanie wygodniej niż średniowieczną łopatą, zwłaszcza przy twardej ziemi).
Dwa pytanka, może się wydadzą głupie ale nie siedzę w takich klimatach.
Ile powinien mieć trzonek do takiej kopaczki aby się nim wygodnie "pracowało"? Na zdjęciu z Medieval Soldiera nie wygląda na specjalnie długi.
W książce są rysunki 4 egzemplarzy o rożnej szerokości. Który byłby najlepszy do planowanych przeze mnie zastosowań?
Pozdrawia

Witaj Andrzej

Zrób trzonek d³u¿szy ni¿ jest to potrzebne. Oprzyj kopaczkê pod katem ok.45 stopni o ziemiê trzymaj±c dr±¿ek w rekach w pozycji wyprostowanej, tak jak do pracy i odetnij nadwy¿kê. Przy zbyt krótkiej bedziesz musia³ siê pochylaæ przy kopaniu co jest mêcz±ce.

Nie widzia³em zdjêæ, jednak do gleby ciê¿kiej i gliniastej wygodniejsza bêdzie wê¿sza i 'spiczasta - natomiast do piaszczystej odwrotnie. Bior±c pod uwagê prace obozowe w nieprzewidywalnym terenie najbezpieczniej bêdzie wybraæ co¶ po¶redniego. No i z pewno¶ci± solidnie wykonana czê¶æ mocuj±ca i samo narzêdzie - mog± trafiaæ siê kamienie.

pozdrowienia Vislav

Zazwyczaj mi siê trafia zbita ziemia do tego trawiasta i nawet szpadel ma k³opoty wiêc chyba jednak taka wê¿sza kopaczka bêdzie OK (tak mi siê w sumie wydedukowa³o patrz±c na kilof).
Pozdrawiam

Witam

Te¿ mi siê to po czê¶ci kojarzy³o z kilofem.

Wracaj±c do d³ugo¶ci trzonka - mo¿na te¿ wybraæ wersjê minimum, przy nadmiarze innego sprzêtu do noszenia i przewo¿enia.

Solidne narzêdzie o trzonku d³ugo¶ci 40-50 cm - wtedy trzeba pracowaæ na kolanach. Jednak nie jeste¶my rolnikami uprawiaj±cymi pole, ponadto okopywanie namiotu nie jest zbyt czêste. Warto jest wtedy zrobiæ rekoje¶æ o przekroju owalnym, a nie okr±g³ym. Daje to pewniejszy chwyt przy uderzeniu.

pozdrowienia Vislav

My¶la³em o czym¶ o d³ugo¶ci klasycznego kija do kilofa. W koñcu to nie bêdzie praca na roli i ca³odzienne pielenie grz±dek. Latwiej chyba bêdzie wcelowaæ gdzie trzeba przy du¿ej sile (czasami potrzebnej jak siê trafi koszmarna ziemia). Dobrze my¶lê?
Pozdrawiam

Wobec tego, co sobie tu powiedzieli¶my, narzêdzie, którego rysunek za³±czam, okre¶limy jako kopaczkê, czy tak?

Witam

S±dz±c po kszta³cie ostrza i profilu, to jest cios³o lub inaczej cie¶lica. Narzêdzie ciesielskie s³u¿±ce do obróbki drewna, zreszt± w sposobie u¿ytkowania w pewnym sensie podobne do motyki.

pozdrowienia Vislav

Mhm, na motyke za ma³e, na kopaczke ¼le wyprofilowane. Ale czy cios³o nie mia³o prostej krawêdzi tn±cej?

W przypadku cios³a wystêpuje wiele kszta³tów w zale¿no¶ci od przeznaczenia:
- przekrój poprzeczny - od p³askiego, poprzez prostok±t z zaokr±glonymi rogami, do pó³okr±glego
- krawêd¼ tn±ca - od pó³okrag³ej do prostej w zale¿no¶ci od kszta³tu przekroju poprzecznego
- istotny jest przekrój wzd³u¿ny - smuk³y i wygiêty trójk±t.

Narzêdzie o takim kszta³cie ostrza nie nadaje siê na kopaczkê - bardzo szybko uleg³oby zniszczeniu przy uderzeniach o kamyki. Podobne cios³o jak w przyk³adzie, który pokaza³a Owka znalezisko z Mastermyr - Skandynawia IX-XI

Dla kopaczki w³a¶ciwy bêdzie przekrój wzd³u¿ny w formie prostok±ta z zaostrzon± krawêdzi± tn±c±. Przyk³ad wspó³czesnej mini-kopaczki (przerobionej zreszt± na proste cios³o).

pozdrowienia Vislav

A co z motyk±? ;). Ma kto¶ jakies wzory wykopaliskowe, poza tym którym dysponuje ja, czyli z Plemi±t?

I wogóle - które narzedzie wsytepowa³o czesciej? Motyka czy kopaczka? Zak³adam i¿ przeznaczenie mia³y conajmniej podobne.

Witam

Raczej trudno bedzie odpowiedzieæ na takie pytanie - chyba, ¿e trafi siê na bardzo specjalistyczne opracowanie (watpiê).

W³a¶ciwie do czego ci jest ta motyka/kopaczka potrzebna? Do noszenia, czy do pracy?
Je¿eli do pracy, to kszta³t narzêdzia powinien byc dopasowany do jej zamierzonego rodzaju. Pojedyncze znalezisko niekoniecznie musi utrafiæ w zapotrzebowanie.

Sytuacja jest podobna z cios³ami - wystêpowa³o wiele rodzajów kszta³tów i rozmiarów w zale¿no¶ci od wykonywanych prac: koryto, ma³a miska, d³ubanka, deski itp...Co jest ciekawe - nie ma znaczenia z jakiej czê¶ci ¶wiata i z jakich czasów narzêdzie pochodzi. Podstawowym uwarunkowaniem jest rodzaj pracy. Czasami warto jest zagl±daæ do ró¿nych opracowañ etnograficznych.

Posiadane informacje i zdefiniowane potrzeby powinny wystarczyæ do zrekonstruowania motyki/kopaczki przez 'przyzwoitego' kowala. Wa¿ne jest, ¿e to narzêdzie by³o wykonywane z jednego kawa³ka ¿elaza/stali w odró¿nieniu od wspó³czesnych motyk - czê¶æ robocza i mocowanie wykonywane s± z dwóch czê¶ci zgrzewanych razem. Ponadto nie ma ostrej granicy pomiêdzy kopaczk±, a motyk±.

pozdrowienia Vislav

Narzêdzie jest mi potrzebne do kopania . £opate jest trudniej zrobiæ niz motyke/kopaczke, tote¿ wla¶nie jako narzedzie do kopania rowów wybra³em sobie motyke.
Potrzebne jest mi do ró¿norakich prac obocowych, jak np. okopanie namiotu w czasie deszczu, wykopanie "lodówki", paleniska, do³u na nieczysto¶ci, wkopanie masztu. Jednym s³owem kopania do³ków g³êbszych i p³ytszych, szerszych i wê¿szych.
A co do zastosowania, to pytam, gdy¿ w opracowaniu nt. Plemi±t na którym opieram ca³± swoj± wiedze przeczyta³em i¿ kopaczki uzywano w zasadzie tylko do kopania rudy darniowej, a motyki do inncyh prac ziemnych. Na ile to zgodne z prawd± - nie wiem, szczególnie i¿ tak ostre rozgraniczenie wydaje sie dosyc nienaturalne, ale jak juz sie nauczy³em - czasami najdziwniejsze rzeczy (dla nas) s± zupe³nie naturalne w czasach historycznych.

Sk±d moje pytanie odno¶nie zamieszczonego narzêdzia? Otó¿ jest to skan rysunku z Kultury ludowej S³owian Moszyñskiego. Autor okre¶la to narzêdzie jako motykê.

Moszyñski u¿ywa te¿ okre¶lenia "kopaczka", nie wprowadzaj±c wyra¼nego rozró¿nienia miêdzy ni±, a motyk± - raczej traktuj±c nazwê "kopaczka" jako ogóln±, a "motyka" - jako bardziej szczegó³ow±, podgrupê w ramach tej poprzedniej. (Równie¿ dla rydli i ³opat u¿ywa okre¶lenia "kopaczka"!)
Ale niew±tpliwie chodzi mu o narzêdzia w³a¶nie w typie motyki, gdy pisze:


I jeszcze jeden cytat z Moszyñskiego:

Tu nastêpuje odes³anie do rysunku, który zamie¶ci³am powy¿ej.
Czyli dla Moszyñskiego to jest motyka , a narzêdzie z Soldiera wedle niego klasyfikowa³oby siê raczej jako kopaczka w³a¶nie.

Czyli odwrotnie ni¿ twierdzi pan Marian Kochanowski, autor tego rozdzia³u ksi±¿ki o Plemiêtach. ¯eby dotrzeæ do jeszcze bardziej miarodajnych informacji trzeba by chyba uderzaæ w strone danych etnograficznych, a nie archeologicznych, bo te drugie, ze swojej natury, s± mniej pewne w kwesti opisywania kultury niematerialnej - czyli np. zastosowania wykopanych narzêdzi.

Pozdrawiam

Obawiam siê, ¿e o jednoznaczne rozstrzygniêcia terminologiczne mo¿e byæ trudno. Ale w literaturze etnograficznej (lepiej mi znanej ni¿ archeologiczna), je¶li ju¿ pojawia siê ró¿nicowanie, to bardziej ¶ladem Moszyñskiego. A najczê¶ciej wszystkie "motykopodobne" narzêdzia okre¶lane s± mianem motyki - nazwê "kopaczka" spotka³am za¶ nawet w odniesieniu do kija kopieniaczego!

Zostawiwszy chwilowo na boku kwestie terminologiczne, jaki typ narzêdzia by³ popularniejszy? Trudno dok³adnie powiedzieæ - na pewno mia³y ró¿ne funkcje, podobne tylko o tyle, ¿e i tu, i tu, chodzi o kopanie ziemi. I, jak jak ju¿ zauwa¿y³ Vislav, tu nale¿a³oby siê zastanowiæ raczej nad przeznaczeniem, ni¿ popularno¶ci±.

Motyka z Soldiera to narzêdzie pracy rolnika, pracuj±cego na ziemi uprawnej (zreszt±, je¶li mi pamiêæ s³u¿y, to zdjêcie mia³o byæ ilustracj± do "¿ycia ch³opów". Mo¿e byæ stosunkowo cienka, delikatna w konstrukcji (podkre¶lam "stosunkowo"), bo s³u¿y do pracy na ju¿ uprawionej, spulchnionej i pozbawionej korzeni oraz kamieni ziemi. Trzonek powinien byæ raczej d³ugi, bo przeznaczona jest do ca³odziennej, wielodniowej pracy na polu, a tu liczy siê, by nie zginaæ niepotrzebnie pleców.

Motyka, która tu zosta³a okre¶lona jako kopaczka (a u Moszyñskiego w³a¶nie jako motyka ), s³u¿y do pracy w twardym gruncie - rowy, wykopy, branie pod uprawê nowin.. Musi byæ solidna, wytrzyma³a. Masa dodatkowo jeszcze pomaga w pracy. Przy uderzaniu z rozmachem wa¿na jest kontrola uderzenia, dlatego trzonek bêdzie krótszy, czêsto owalny, a nie okr±g³y dla lepszego chwytu. Konieczno¶æ schylania siê przy pracy bardziej obci±¿a krêgos³up, ale taka motyka raczej nie jest przewidziana do pracy tygodniami po 10 godzin dziennie, tylko znacznie krócej - mo¿na przecierpieæ.

Do u¿ytku obozowego zdecydowanie wybra³abym motykê ciê¿k±, czy, jak kto woli, kopaczkê. Zarówno ze wzglêdów praktycznych (obozy namiotowe bywaj± na ubitych i naszpikowanych gruzem placach), jak i "historycznych" - takie narzêdzie by³oby jak najbardziej na miejscu w wyposa¿eniu obozowego ciury.
Motykê w typie tej z Soldiera wybra³abym, gdybym chcia³a rekonstruowaæ ch³opa czy ogrodnika z narzêdziem pracy. Co mo¿e zreszt± którego¶ piêknego dnia zrobiê;) .

A skoro ju¿ jeste¶my przy uprawie ziemi, to:
http://www.prebendal-manor.co.uk/
- rekonstrukcja ¶redniowiecznego ogrodu (trzeba wej¶æ w "Gardens" - w¶ród narzêdzie jest i motyka, choæ kiepsko wyeksponowana - na pewno widaæ d³ugi trzonek)

http://www.themedievalgardener.co.uk/index.htm
- i strona go¶cia, który ten ogród rekonstruuje.

kilka przykladow narzedzia rolniczego:
7008564.jpg
Rolnik, Schachzabelbuch, 1479r.; Wien; Österreich; Österreichische Nationalbibliothek; cod. 3049 ; fol. 57v

7008422.jpg
Ofiara Kaina i Abla, Weltchronik, 1463r.; Wien; Österreich; Österreichische Nationalbibliothek; cod. 2823; fol. 14v

7008013.jpg
Kain zabija Abla, Weltchronik, 1475r.; Wien ; Österreich; Österreichische Nationalbibliothek; cod. 2766; fol. 13r

7008613.jpg
Miesiac Kwiecien, Biblia Pauperum, 1475r.; Wien; Österreich; Österreichische Nationalbibliothek; cod. 3085; fol. 3r

Witam

Dzk b EwKa za ciekawe przyk³ady z motyk± w tle.

Warto jest zwróciæ uwagê na trzeci obrazek: 7008013.jpg Kain zabija Abla, Weltchronik, 1475r.; Wien ; Österreich; Österreichische Nationalbibliothek; cod. 2766; fol. 13r. Rozwi±zanie, które okre¶li³bym jako 'rozklepany' kilof (takie same wcze¶niej z Medieval Soldier) robi wra¿enie bardzo solidnego - powinno byæ odporne na wszelkie niespodzianki nieznanego kamienistego pod³o¿a. Równie¿ z darni± i tym bardziej piaskiem nie powinno byæ problemu.

pozdrowienia Vislav

tak w kwestii nazewnictwa:
te wiêksze przero¶niête i podobne do ciose³ motyki zwane dzisiaj kopaczkami nazywano oskardami
np w 16 i 17 wieku oskardy u¿ywano w niema³ej ilo¶ci w wojsku a s³u¿y³y do kopania, okopywania, budowania szañców,
oskardy, motyki, ³opaty itp przechowywano w arsena³ach, miedzy innymi w arsenale na zamku w Tykocinie,
wyposa¿ono w oskardy piechotê na wojnê w Inflantach w 1600 roku (jak dobrze pamiêtam chodzi³o o 50-100 sztuk) i jak pisze Stanis³aw Herbst bardzo przyda³y siê piechocie naszej do budowy umocnieñ polowych, tylko oskardami da³o siê kopaæ w zmarzniêtej ziemi


w sklepach ogrodniczych mo¿na znale¼æ motyki bardzo podobne do 17 wiecznych
a na targach staroci wyszperaæ mo¿na oskardy z pocz±tków 20 wieku o wygl±dzie identycznym do tych z 17 wieku

fotka to obrazek ze sprzêtem saperskim z ksi±¿ki "Budownictwo wojenne" Józefa Naronowicza-Naroñskiego z 17 wieku