Mam woele problemow. Oto jeden z nich:

Clements w "Renaissance swordsanship" pisze w rmce na stronie 64, ze zdarzali sie ludzie ktorzy walczyli na 2 rapiery (mialoby sie to nazywac stylem Florenckim).

Gdyby to byl michalekj nie mialbym klopotu. A tak przewraca mi sie to w glowce i od kilku miesiecy spac nie daje

Czy to prawda czy tylko bajka?!

My¶lê, ¿e to bajka. Go¶ciowi pewnie chodzi³o o rapier i lewak. Walka dwoma rapierami jest trochê bez sensu. Jak przeciwnik skróci dystans, d.... zbita. Rapier jest do¶æ ciê¿k± broni±, a przez to mniej mobiln± tj wolniejsz± od takiej szpady. Lewak pozwala Ci obroniæ siê i atakowaæ w wypadku, gdy rapier "ugrzê¼nie". Znajomy ma dwie szable na stanie (taki ³adny zgrabny komplecik ), ale s± one krótsze od "standartowej" szabelki. My¶lê, ¿e nie przez przypadek .
Takie ma³e do¶wiadczonko z walki mieszank± ró¿nych broni (eksperymenta wynikajace z braku tych samych broni w danej chwili ). Bardzo porêczne jest pos³ugiwanie siê broni± krótsz± i d³u¿sz± w komplecie. Chodzi o co¶, co ja nazywam martwym punktem. Gdy siê w nim znajdziesz, przeciwnik mo¿e Ci... W ten sposób mo¿na pokonaæ przeciwnika dysponujêcego broni± o d³u¿szym zasiêgu. Gdyby mia³ lewak, musia³by¶ siê liczyæ z tym, ¿e siê na niego nabijesz, a tak, jak zblokujesz lub odbijesz klingê i przeciwnik nie zd±¿y siê wycowaæ, ju¿ po nim .
Pozdrawiam Monika

Moni¶, jeste¶ nie na bie¿±co. Popro¶ Rodryga, ¿eby Ci pokaza³, co ostatnio robi na dwie rêce.
¦mieræ w oczach. Stawiam flachê temu, kto prze¿yje pierwsze stacie.
Gwoli wyja¶nienia- s± ludzie, dla których masa broni nie ma specjalnego znaczenia. Widzia³em dwa shinaie u¿ywane na raz jak dwa rapiery. Inni te¿ widzieli i jako¶ nikt nie da³ siê namówiæ na sparring... Wed³ug mnie ma sens. Co siê za¶ tyczy historyczno¶ci- polecam znale¼æ namiar na Clementsa i po prostu zapytaæ. Kto pyta, nie b³±dzi...

Ale to by³y shinaje, nie broñ ostra, to raz. Dwa, gdyby walka dwoma broñmi mia³a sens, dlaczego siê nie rozpowszechni³a? Dlaczego dominowa³ rapier i lewak (broñ krótsza i d³u¿sza), które wyewulowaly w kieunku szpady? Walczyæ dwoma szpadami te¿ mo¿na, ale jak wcze¶niej napisa³am, szpada ma trochê inne parametry od rapiera, poza tym porêczniej j± by³o nosiæ przy boku od d³ugiego i ciê¿kiego ro¿na, jakim jest rapier .
Wystraczy zreszt± zrobiæ ma³e do¶wiadczenie, wzi±¶æ do r±k dwa rapiery, chwilê nimi posparowacæ, po¼niej w miejce drugiego rapiera chwyciæ lewak. Odpowied¼ nasunie siê Tobie sama . A co do Rodryga, z tego co wiem, nigdy nie próbowa³ chwyciæ siê za lewak, od razu rzuci³ siê na dwie d³uuugie bronie .
I taka ma³a konkluzja, przeciwnik z dwoma broñmi bêdzie zawsze bardziej niebezpieczny ni¿ z jedn±, choæby dlatego, ¿e musisz ropraszyæ uwagê kontroluj±c je obie . Dlaczego wiêc dobrowlonie obni¿no warto¶æ bojow± i noszono zamiast dwóch mieczy, sztylet i miecz, zamiast dwóch rapierów, rapier i lewak itd...?
Pozdrawiam

Nie, nie, nie zrozumieli¶my siê. Oczywi¶cie, ¿e najpowszechniejszym oburêcznym zestawieniem by³ rapier+ lewak, ewentualnie +p³aszcz czy +puklerz. To sensowne rozwi±zanie- d³uga broñ ofensywna i krótka defensywno- ofensywna. Mi chodzi³o wy³±cznie o to, ¿e zastosowanie dwóch rapierów niekoniecznie musia³oby byæ pozbawione sensu. Wystarczy wspomnianemu Rodrygowi zamiast dwóch shinaiów daæ dwa rapiery. Jedyna ró¿nica bêdzie taka, ¿e zrobi siê jeszcze wiêkszy hardcore. Co nie zmienia faktu, ¿e nadal bêdzie to wyj±tek, odstêpstwo od regu³y.

Kierunek poszukiwañ: Camillo Agrippa, Achille Marozzo. Maj± co¶ tam na dwa rapiery, przy czym, o ile dobrze pamiêtam, który¶ z nich zaznacza, ¿e to bardziej pod k±tem æwiczenia i popisania siê, ni¿ do walki na serio. Rêki za to sobie uci±æ nie dam i w tej chwili nie mam jak sprawdziæ, musia³by siê kto¶ z rapierowców wypowiedzieæ.

I zanim pojawi± siê hordy prekursorów XVI-wiecznych tekstów, biegaj±ce z dwoma mieczami w wiekach od X do XV, od razu piszê, ¿e we wcze¶niejszych tekstach o fechtunku nie ma czego¶ takiego. Najwy¿ej pojawi siê okazjonalny kord z pugina³em, jak w ilustracjach Duerera, czy jakie¶ dwie pa³ki i pugina³ u Fiorego.

Pozdrowienia

W Muzeum Wojska Polskiego widzia³em trochê krótszy rapier (bodaj¿e z koñca XVII wieku) ni¿ typowe, który rozk³ada³ siê na dwa bli¼niacze (opcja podobna do tych chiñskich szabelek z wu-szu). Super sprawa.

S³u¿ê uprzejmie:

Giacomo di Grassi - Ragione di Adoprar Sicvramente l'Arme:


Camillo Aggrippa - Trattato di Scientia d'Arme:


Jakob Sutor - Kunstliches Fechtbuch:


Czyli raczej u¿ywane by³y. Nie tak czêsto jak zestaw rapier + lewak, ale nie wygl±da to na zjawisko niszowe... ;)

O ile umiem czytaæ, to obrazki s± z trzech ró¿nych traktatów, co raczej ¶wiadczy o faktycznym u¿ytku tej broni. Co do sztuki - gobielinów, obrazów, sag itp, s± one w du¿ej czê¶ci fikcyjne. Lepiej ju¿ chyba polegaæ na traktatach.

Woo, masz mo¿e tekst towarzysz±cy obrazkom z W³och? Bo Sutor ten konkretny obrazek kwituje stwierdzeniem, ¿e "Es ist auch so ein ding, das zwei Rapier allhier in Teutschlandt nicht wohl gebraucht werden, sondern man hat mit einem genügsam zu thun, darin man gelernt hat." W skrócie, ¿e w Niemczech ma³o kto walczy dwoma rapierami, wiêc nieczêsto ma siê okazjê u¿yæ tej wiedzy. Dodatkowo, z dwoma rapierami u Sutora jest tylko ten jeden fragment i jeden obrazek - na 51 dotycz±cych rapiera.
Sutor jest dostêpny online - http://www.freifechter.org/cgi-bin/cowman/...her/sutor/sutor

Pozdrowienia

W³oskiego nie znam w stopniu wystarczaj±cym, dlatego Aggrippy nie poka¿ê, bo nie wiem gdzie skoñczyæ ;), a di Grassi'ego mam t³umaczenie angielskie:

Di Grassi:
"XIV. Case of Swords or Rapiers
Nowadays the use of two swords or rapiers is common in the schools and lists alike, although they are not used for war. While dexterity in the left as well as the right is of use in all weapons, it is crucial with the Case of Rapiers. Each rapier ought to be handled equally and indifferently, each one as apt to strike as defend. Do not profess this Art until you are much practiced and exercised therein, or you will find yourself utterly deceived.

How to handle two Rapiers
Both can strike at the same time but this dangerous technique should not be used. Just as the single sword must strike and defend, so too must the double swords in turn.

Figure 13 The Case of Rapiers (tutaj wstawcie sobie pierwszy rysunek z mojego poprzedniego posta - Woo)

The High Ward at two Rapier
It does not matter which foot leads, but the hind rapier is aloft, and the fore is below, (as a low ward is framed). At the two rapiers the high ward is the most perfect and surest. Execute the thrust with the pass lunge. Whenever possible find your enemy's sword with the lead (low ward sword) with a beat or bind as a precursor to the attack. As you finish the attack, the attacking sword settles in the low ward, and the now hind sword raises to the high position. If your opponent has retreated, it is ideal to follow without hesitation with another attack, this time with the arm now raised in the high ward.

To counter, stay to your enemy's left (without) in low ward, and allow your point to be found with the beat, (for it is of less hazard to you from without, if you also move to the left with a slope pace) and time your thrust to strike at that precise moment as you take the slope lunge to the left.

The parry is strongest if the point is well raised, as you will thereby use the fort of the blade in defence. Respond to the beat on your blade, which will likely be weak, with a strong downward beat of your own hind sword, backed by a strong straight pass lunge.

The Broad Ward at the two Rapiers
The approach is similar to that of the High ward. First attempt to engage or beat the opponent's fore rapier with your own, so that it is momentarily controlled, and deliver a strong thrust to the thigh off a slope pass lunge.

To defend, stand at the low ward, left leading. The right arm and hind (right) foot should both be open and wide. When attacked, take a slope pass step with your right foot (45 degree angle forward and right), to void your left from the enemy's line of attack. Practice as well with the right foot forward, stance reversed.

The Low Ward at the two Rapiers
Attacks within have one blow, attacks without have two. If your point is within (between your opponent's swords), with the right foot before, pass lunge with your left foot, try to engage and force your opponents sword with your left, and thrust strongly below while lunging right. The threat of your attack will force your opponent to attempt to defend himself with his hind rapier, so your attack is relatively safe.

If without, beat your opponent's sword to the right with your lead sword, then slope pass lunge with your right foot to the left, thrusting at the head or breast. Or, thrust with the lead rapier with a slope pass lunge, and continuously follow with a thrust below from your second rapier (that is now in the fore) with a direct lunge. This latter attack is very aggressive, but can overtake any retiring defender.

In defence, I most strongly advise voiding by a very sloped (steep angle) lunge or traverse, and delivering a thrust at the enemy's face. Be sure to always keep one sword's point within, and to keep both weapons somewhat apart, to avoid having both trapped at the same moment.

The case consisted of two identical light and short (30-34 inches) rapiers, kept in a single double scabbard."

Ja bym się jednak na walkę dwoma brońmi tak szybko nie obrażała. Tylko że najlepiej, by te dwie bronie miały, hmmm... pewne parametry, tak by jedna drugiej nie przeszkadzała (wielokrotnie przytaczany przykład rapiera z lewakiem ;) ) albo krótsze szable, dwie szpady też są grożne, a najbardziej masakryczne "dwa półtoraki" (o normalnej historycznej wadze ostrego miecza, a nie rymcerskie sztaby) . Tyle że:
1) wtedy się nimi pacha a nie macha.
2) to nie jest eksperyment dla każdego.

no wiesz lewak i rapier to sie garnitur nazywa(nie twierdz ze o tym nie wiesz) wiêc jest to co¶ co wystêpuje razem :D
dwie szpady ujd±...jednak rozmawiamy tu o mieczu, a ja mimo wszystko nie wyobra¿am sobie NORMALNEGO cz³owieka, który macha dwoma podnad kilogramowymi sztabami ;] no i jak na razie dysksja rozwinê³a sie na temat 2 mieczy u ³ucznika.
Zreszt± popatrz-rapierów w bitwie te¿ duzo nie by³o.

Ja znam takiego człowieka i raczej jest normalny :D , tyle że sporo umie, a w tym temacie nie tylko była poruszna sprawa mieczy i wspominałam o pchnieciach, a nie "machaniu". Poza tym skąd Ci przyszły do głowy te ponad 2 kg sztaby (bo używacie takowych na pokazach ?) ? Przy "półtorce" można zejśc i do 1,3 kg, a to juz waga "rapierowa" (juz nie wspominam o rapierach typu cut-and-trust, bo te spokojnie pod dwa kg podchodziły).
PS Spróbój sobie powalczyc dwiema szpadami, to też jest zabójczy "garniturek".
A na walke dwoma brońmi moga sobie pozwolic osoby bardzo dobrze wyszkolone (takich szkoda do pierszego szeregu w bitwie).
By nie odbiegać od przykadów "historycznych", z zawodowców walczących na dwa krótkie miecze, ad hoc przypomina mi się rodzaj gladiaora zwany dimachaerus.

Moniko ja nie mowie o sztabach 2kg, tylko 2 1kg(choc cie¿ko raczej o taka) pó³torke.Rarczej tak 1,5kg mo¿e ciut l¿ejsze.
Nie no wiesz s± ludzie co pionowych ska³ach bez zabezpieczenia chodz±,albo nurkuj± bez butli telonowych na niebotyczne g³eboko¶ci. Ja nie mowie ze nie mo¿na, tylko ¿e nie ma sensu.
Wiesz gladiatorzy oprocz paru powstañ, które z kretesem przegrali nie walczyli w szyku.
co do szpad nie param sie tym bo mi sie nie podoba...nie wiem czemu.

Mnie też się nie podobają (znaczy sie szpady , ale dwie zdecydowanie są skuteczniejsze niż jedna ) .
Chodzi mi o to, że nie można patrzeć na szermierkę tylko z pozycji bitwy (gdzie jak wiadomo jest jej na lekarstwo ;) ) , jak już, to raczej skupic się na szermierce pojedynkowej, dlatego podałałam akurat przykład gladiatorów. I nie ograniczac się tylko do doswiadczeń opartych na okładaniu się sztabami po blachach. Przy czym mówienie o tym, że tak się nie da, jest bardzo ryzykowne. Ludki to takie stworzenia, które ciągle eksperymentuja, obojętnie w jakim czasie i miejscu żyją, przykład Miamoto Musashi i jego Niten Ryu, przytaczane już wcześniej przykłady z euopejskich traktatów szermierczych i wzmianka Marcina Surdela parę postów wcześniej z traktatu Sutora "...że w Niemczech mało kto walczy dwoma rapierami, więc nieczęsto ma się okazję użyć tej wiedzy walki dwoma brońmi..." Czyli zadko, ale można było osoby walczące dwoma rapierami spotkać, przy czym rapier u Sutora to nie jest rapier póżny, raczej "mieczo-rapier", czyli teoria o walce głÃ³wnie na pchniecia (charakterystyczna właśnie dla rapiera) dwoma lekkim długim mieczami (wg mnie bardziej własnie "mieczo rapierami" ;) ma historyczne potwierdzenie.
Moim zdaniem najbardziej "trudna, niekompatybilna i pod górę" jest walka właśnie dwoma tej samej długosci mieczami (jeśli założymy że nie walczymy na tak skuteczne pchnięcia). Jak juz ktoś musi walczyć dwoma mieczami (wyłaczając wg naszych współczesnych "standartów" z walki pchnięcia), to najlepiej próbowac bardzo krótkimi.

przed chwil± znalaz³em....
nie krzyczcie... wiem ¿e temat o "mieczach mieczach" :P
ale to w sumie s± dwie bronie o tej samej d³ugo¶ci....
http://www.youtube.com/watch?v=S8xGvWkdjQ4...ted&search=

Kemocie, tak z mojego skromnego wrażenie, to bardziej by im było wygodnie zamiast drugiego rapiera użyć lewaka. W końcu jego funkcja to parowanie i pchnięcia w bliskim dystansie. Rapier nie jest najlepszym narzędziem do cięcia. Może dlatego kombinacja rapier+lewak była bardziej popularna niż 2*rapier...

Pedro to jest zaledwie taka wprawka techniki, w dodatku robiona na ćwierćtempie i bez masek! Tj nie należy jej zbyt poważnie traktować. Jeszcze gdyby Panowie mogli się skonsultować z WK Prezesem albo naszym Andrzejem, coś by mogło z tego wyjść. Z doświadczenia nad interpretowaniem traktatu o szermierce rapierem, kiedyś męczyliśmy się z taką jedną z pozoru skomplikowaną rapierową akcją, w pewnym momencie Andrzej powiedział: " Stop coś tu jest nie tak, bo gdzie zasada trafić i nie być trafionym? Okazało się, żeśmy "przeinerpretowali" , a technika była banalnie prosta ;-P (a banał polegał na tym, że żle odczytaliśmy znaczenie jednego kluczowego słowa). Ale błąd mogła dostrzec tylko osoba, która rapier dobrze "czuje i łapie", inaczej byśmy tylko nieświadomie utrwalali błędy, jecząc, jak ktoś mogł coś tak nieskutecznego wymyślić i jeszcze na dodatek zapisać w traktacie .

to i ja uwa¿am ¿e lewak do drugiej rêki wygodniejszy
ale gdzie¶ widzia³em te¿ rysunki przedstawiaj±ce cz³owieka z dwoma rapierami (?) bodaj¿e na stronie loricy w jakim¶ tam traktacie...