o w morde !!!
to ju¿ drugi tataro-irañczyk z prze³omu 13-14w..... z okularem !!!
...kto tworzy takie mroki ? ...pytam ,bo mysle ,¿e nalezy uci±æ tê tendencjê
na Boga ludzie ,studiujcie ¼ród³a zanim porwiecie siê na co¶ takiego !!!
okular w tym typie he³mu to tak jakby do venedela dorobiæ sterczynê z koñsk± kit± !!!
Pe³na wersja: he³m tataro-irañski z XIII/XIVw
> Uzbrojenie na przestrzeni dziejów > Uzbrojenie dojrza³ego ¶redniowiecza > Ochronne uzbrojenie dojrza³ego ¶redniowiecza
Widywa³em ju¿ i vendele z kit±, a nawet gjermundbu z futrzanym ogonkiem... 
Ten okular jest tu chyba prób± uzyskania jakie¶ w miare bezpiecznej os³ony twarzy- k³opot z w tym, ¿e zamiast byæ dyskretnie ukrytym wzmocnieniem (przed³u¿eniem wyciêæ na oczy) sta³ siê fantazyjnym elementem potraktowanym przez rzemie¶lnika z du¿± inwencj± twórcz±. No i efektem he³m z Borisa Vallejo, a nie XIII- wiecznej Persji
Ten okular jest tu chyba prób± uzyskania jakie¶ w miare bezpiecznej os³ony twarzy- k³opot z w tym, ¿e zamiast byæ dyskretnie ukrytym wzmocnieniem (przed³u¿eniem wyciêæ na oczy) sta³ siê fantazyjnym elementem potraktowanym przez rzemie¶lnika z du¿± inwencj± twórcz±. No i efektem he³m z Borisa Vallejo, a nie XIII- wiecznej Persji
Okular w tym he³mie zosta³ zastosowany w celu zwiêkszenia bezpieczeñstwa, po do³o¿eniu siatki kolczej i jej opleceniu nawet niebêdzie go widaæ, w pliku za³±cznika znajduje siê podobny he³m który tak¿e posiada cos na styl okularu najprawdopodobniej jest to drut ale mo¿e tak¿e to byæ tak przeplatana skóra.
W tre¶ci jest napisane ¿e he³m jest WZOROWANY wiêc niejest dok³adn± replik±, celem zastosowania okularu jak powtarzam by³o wiêksze bezpieczeñstwo tym bardziej ¿e ka¿dy templariusz czy inny "zakonnik" chêtnie przywali saracenowi
a niechcia³ bym biegaæ z po³ow± twarzy 
W tre¶ci jest napisane ¿e he³m jest WZOROWANY wiêc niejest dok³adn± replik±, celem zastosowania okularu jak powtarzam by³o wiêksze bezpieczeñstwo tym bardziej ¿e ka¿dy templariusz czy inny "zakonnik" chêtnie przywali saracenowi
a niechcia³ bym biegaæ z po³ow± twarzy
powiem tak, helm jest piêkny....ale ten okular to "strefa mroku"
nie wiem jakiej siatki kolczej chciales u¿yæ ,zeby nie bylo widaæ tego "czego¶" - 20mm srednicy kólek ?
...tym bardziej, ze on jest plynnie profilowany, nie jest jednakowej szeroko¶ci
facet odetnij to g....o i bêdziesz mial naprawde ladny helm ....choæ moze troche pó¼nawy jak na wymogi chronologiczne wiêkszosci imprez 13-wiecznych
nie wiem jakiej siatki kolczej chciales u¿yæ ,zeby nie bylo widaæ tego "czego¶" - 20mm srednicy kólek ?
...tym bardziej, ze on jest plynnie profilowany, nie jest jednakowej szeroko¶ci
facet odetnij to g....o i bêdziesz mial naprawde ladny helm ....choæ moze troche pó¼nawy jak na wymogi chronologiczne wiêkszosci imprez 13-wiecznych
Witam.
Wykonywa³em taki sam he³m - z tej samej ikonografii co jest pokazana na forum.
Dok³adnie przestudiowa³em t± ikonografiê .
Mój he³m jest troszkê inny od tego (ale nie jest to miejsce na moj± reklamê :-)
W sprawie tego okulara - to nie jest mrok .
Ten he³m naprawdê mia³ okular - dok³adnie taki jak na tym he³mie. (no - mo¿e troche trochê zbyt gruby w stosunku do orygina³u)
Jak kto¶ og³asza strefê mroku - to niech wcze¶niej siê dok³adnie douczy o tej strefie.
Okular by³ bardzo cienki - w³a¶ciwie to by³ rodzaj "drutu" wykonan± w jednym kawa³ku z nosalem; na który nanizuje siê siatkê kolcz± - dlatego nie widaæ go dok³adnie na ikonografii. - zas³ania go kolczuga.
Przepraszam - nie doogl±da³em ikonografii
Mój he³m jest wzorowany na tym po lewej stronie przedstawionego zdjêcia (A ON MA OKULAR)
A he³m o którym toczy siê dyskusja jest wzorowany na tym po prawej stronie zdjêcia (A tam faktycznie nie ma okulara)
Co nie zmienia faktu ,¿e okular w tego typu he³mach to nie mrok.
Wykonywa³em taki sam he³m - z tej samej ikonografii co jest pokazana na forum.
Dok³adnie przestudiowa³em t± ikonografiê .
Mój he³m jest troszkê inny od tego (ale nie jest to miejsce na moj± reklamê :-)
W sprawie tego okulara - to nie jest mrok .
Ten he³m naprawdê mia³ okular - dok³adnie taki jak na tym he³mie. (no - mo¿e troche trochê zbyt gruby w stosunku do orygina³u)
Jak kto¶ og³asza strefê mroku - to niech wcze¶niej siê dok³adnie douczy o tej strefie.
Okular by³ bardzo cienki - w³a¶ciwie to by³ rodzaj "drutu" wykonan± w jednym kawa³ku z nosalem; na który nanizuje siê siatkê kolcz± - dlatego nie widaæ go dok³adnie na ikonografii. - zas³ania go kolczuga.
Przepraszam - nie doogl±da³em ikonografii
Mój he³m jest wzorowany na tym po lewej stronie przedstawionego zdjêcia (A ON MA OKULAR)
A he³m o którym toczy siê dyskusja jest wzorowany na tym po prawej stronie zdjêcia (A tam faktycznie nie ma okulara)
Co nie zmienia faktu ,¿e okular w tego typu he³mach to nie mrok.
eee...wybacz Mardinusie ,ale mozesz poprzeæ swoj± teoriê o okularze w tym typie helmu jak±¶ literatur± ?
...zreszt± o czym my mowimy, to przeciez widac nawet na zdjêciu !!!
rzemieñ albo drut biegn±cy wokol helmu - a nie jakis druciany okular ....czego¶ takiego niestety nie widzialem w jakichkolwiek ¼rodlach ,a s±dze ,ze widzialem sporo ....nie zetkn±lem siê z czymkolwiek coby przypominalo taki okular we wschodnich helmach (z wyj±tkiem "orlich nosów' i plaskich polmasek)...nikt te¿ takiego wynalazku nie opisuje...no z wyj±tkiem pana Michalka ,u niego to s± nawet okulary na zawiasach :^)
na Wschodzie rekonstruuje siê czasem (jak u kolegi Denisa Ordy) te helmy z dlugimi nosalami podnoszonycmi do gory, niekiedy metod± obrotu,nie przesuwania jak w helmach po¼niejszych...i to jest moim zdaniem bardziej prawdopodobne,bo helmy o podobnym ksztalcie z takimi dlugimi nosalami znane s± z iluminacji 14-15 wiecznych...ale bezposredniego dowodu na to nie ma
najbli¿sz analogia nam znana to helm z Wawelu (fotka ponizej) ...gdzie tam miejsce na okular !
widzialem twoj helm Mardinusie i moje zdanie bylo takie same - ³adny he³m ,ale zeszpecony okularem
...zreszt± o czym my mowimy, to przeciez widac nawet na zdjêciu !!!
rzemieñ albo drut biegn±cy wokol helmu - a nie jakis druciany okular ....czego¶ takiego niestety nie widzialem w jakichkolwiek ¼rodlach ,a s±dze ,ze widzialem sporo ....nie zetkn±lem siê z czymkolwiek coby przypominalo taki okular we wschodnich helmach (z wyj±tkiem "orlich nosów' i plaskich polmasek)...nikt te¿ takiego wynalazku nie opisuje...no z wyj±tkiem pana Michalka ,u niego to s± nawet okulary na zawiasach :^)
na Wschodzie rekonstruuje siê czasem (jak u kolegi Denisa Ordy) te helmy z dlugimi nosalami podnoszonycmi do gory, niekiedy metod± obrotu,nie przesuwania jak w helmach po¼niejszych...i to jest moim zdaniem bardziej prawdopodobne,bo helmy o podobnym ksztalcie z takimi dlugimi nosalami znane s± z iluminacji 14-15 wiecznych...ale bezposredniego dowodu na to nie ma
najbli¿sz analogia nam znana to helm z Wawelu (fotka ponizej) ...gdzie tam miejsce na okular !
widzialem twoj helm Mardinusie i moje zdanie bylo takie same - ³adny he³m ,ale zeszpecony okularem
...dodajê jeszcze fotke analogicznego helmu znajduj±cego siê w Moskiewskim Arsenale, niestety pozbawionego brwi i zaczepu na czole...siatka kolcza jak widaæ jest podwieszona na rurkowatych zaczepach i otworkach na mini-nosalu
... z tego co mowil mi znajomy ,ktory wspolpracuje czasem przy organizowaniu wystaw w GIM-ie pierwotnie przebiegal tam jeszcze rzemieñ ...przynajmniej on tak twierdzi, bo takie rozwi±zanie widywal w pozniejszych helmach z wyciêciami nadocznymi
... z tego co mowil mi znajomy ,ktory wspolpracuje czasem przy organizowaniu wystaw w GIM-ie pierwotnie przebiegal tam jeszcze rzemieñ ...przynajmniej on tak twierdzi, bo takie rozwi±zanie widywal w pozniejszych helmach z wyciêciami nadocznymi
Witam.
Ok - zaraz pokarze zdjêcie które sk³oni³o mnie do stwierdzenia ,¿e okular w tym he³mie to nie mrok.
W zdjêciu okular 2 powiêkszy³em interesuj±cy nas kawa³ek he³mu.
A w zdjêciu okular pokaza³em ten sam kawa³ek ale z zaznaczonymi liniami (kropkowatymi)
Patrzac na oba obrazki widac ,¿e co¶ wyra¼nie jest (w miejscu ma³ych kropek)- akurat z tej strony dobrze pokazuje siê nam ten okular.
Kolczuga jest nanizana na okular tak ,¿e w wiekszo¶ci go zakrywa .
To dowód bezpo¶redni (ale niektórym to nie wyatarczy)- eee bo s³abo widaæ - ¿e nie wiadomo co to jest itp.
Dowód drugi:
Zaznaczony grubymi kropkami - ten rz±d kloczej plecionki stoi do przodu - a tak stoj± kó³ka tylko wtedy gdy rzêdy nad nim s± przymocowane (NIE LU¬NE) - czyli tam rz±d musi byæ przymocowany do czego¶ (do okularu)
Trzeci dowód :
Z boku mamy he³m w którym nie ma okularu - mo¿na dok³adnie zobaczyæ jak uk³ada siê plecionka bez okularu - a jak z okularem. (nie widaæ stoj±cych kó³ek) oraz kszta³t "oka" jest do¶æ przypadkowy - a z okularem kszta³t jest precyzyjny.
To tyle.
Ok - zaraz pokarze zdjêcie które sk³oni³o mnie do stwierdzenia ,¿e okular w tym he³mie to nie mrok.
W zdjêciu okular 2 powiêkszy³em interesuj±cy nas kawa³ek he³mu.
A w zdjêciu okular pokaza³em ten sam kawa³ek ale z zaznaczonymi liniami (kropkowatymi)
Patrzac na oba obrazki widac ,¿e co¶ wyra¼nie jest (w miejscu ma³ych kropek)- akurat z tej strony dobrze pokazuje siê nam ten okular.
Kolczuga jest nanizana na okular tak ,¿e w wiekszo¶ci go zakrywa .
To dowód bezpo¶redni (ale niektórym to nie wyatarczy)- eee bo s³abo widaæ - ¿e nie wiadomo co to jest itp.
Dowód drugi:
Zaznaczony grubymi kropkami - ten rz±d kloczej plecionki stoi do przodu - a tak stoj± kó³ka tylko wtedy gdy rzêdy nad nim s± przymocowane (NIE LU¬NE) - czyli tam rz±d musi byæ przymocowany do czego¶ (do okularu)
Trzeci dowód :
Z boku mamy he³m w którym nie ma okularu - mo¿na dok³adnie zobaczyæ jak uk³ada siê plecionka bez okularu - a jak z okularem. (nie widaæ stoj±cych kó³ek) oraz kszta³t "oka" jest do¶æ przypadkowy - a z okularem kszta³t jest precyzyjny.
To tyle.
Wydaje mi siê, ¿e ma to sens, w tego typu he³mach okular to faktycznie nie mrok (oczywi¶cie to moja subiektywna opinia). Aczkolwiek oprócz podanego przez Mardinusa ¼ród³a ju¿ wcze¶niej widzia³em podobn± konstrukcjê na niemieckiej stronie jakiej¶ grupy rekonstrukcyjnej, chyba, ¿e te¿ mieli "mroczne" he³my
...a ja radze obu panom wnikliwie przestudiowaæ inne materialy dotycz±ce helmow tego typu i helmow iranskich,perskich czy w ogole wschodnich pod k±tem bardziej kompleksowym, tzn. w oparciu o iluminacje, oryginalne zabytki oraz opracowania naukowcow ,ktorzy w wiêkszym stopniu zapoznali siê z materialem ...a nie tylko na podstawie jednej, przewojennej fotografi, na ktorej zreszt± zadnego okularu nie widaæ
komus kto posiada odpowiedni± wiedzê na temat sredniowiecznych helmow wschodnich w zyciu cos takiego do glowy by nie przyszlo po obejrzeniu tego zdjêcia
naprawde panowie nie obra¼cie siê ,ale na podstawie jednej fotki ,w dodatku niewyra¼nej nie mozna stwierdzaæ tak rewolucyjnych "faktow"
...teoria o tym jakoby ulozenie kolek mialo byc dowodem stosowania lub nie "drucianych okularow" tr±ca nonsensem, tym bardziej ,ze w niektorych helmach z wyciêciami nadocznymi kolczuga przebiega w lini prostej - nie opada ³ukowato, co swiadczy o zastosowaniu sztywniejszego stabilizatora ,w postaci drutu biegn±cego DOOKOLA helmu ,a nie w formie okularu w dodatku mocowanego na zaczepie czolowym - to¿ to czysta micha³kowszczyzna
poza tym Mardinusie ,skoro uparles siê przy okularze drucianym poswiadczonym fotografi± ,dlaczego nie zrobiles w swoim helmie takich proporcji jak na zdjêciu ?
naprawde panowie s± opracowania ,ktore bez problemu mozna znalezc nawet w inernecie, trzeba tylko znac rosyjski,
ty Mardinusie nalezysz do pokolenia,ktore na pewno mialo rosyjski w szkole wiêc nie powinienes miec problemu z dotarciem do kompetentnych i merytorycznych opracowañ...poza tym s± jeszcze specjalistyczne fora dyskusyjne ,na ktorych mozna znale¼æ chocby unikalne fotografie
naprawde panowie ,po wnikliwszym przestudiowaniu calosci zagadnienia sami dojdziecie do wniosku ,ze okulary w tych helmach to MROK
komus kto posiada odpowiedni± wiedzê na temat sredniowiecznych helmow wschodnich w zyciu cos takiego do glowy by nie przyszlo po obejrzeniu tego zdjêcia
naprawde panowie nie obra¼cie siê ,ale na podstawie jednej fotki ,w dodatku niewyra¼nej nie mozna stwierdzaæ tak rewolucyjnych "faktow"
...teoria o tym jakoby ulozenie kolek mialo byc dowodem stosowania lub nie "drucianych okularow" tr±ca nonsensem, tym bardziej ,ze w niektorych helmach z wyciêciami nadocznymi kolczuga przebiega w lini prostej - nie opada ³ukowato, co swiadczy o zastosowaniu sztywniejszego stabilizatora ,w postaci drutu biegn±cego DOOKOLA helmu ,a nie w formie okularu w dodatku mocowanego na zaczepie czolowym - to¿ to czysta micha³kowszczyzna
poza tym Mardinusie ,skoro uparles siê przy okularze drucianym poswiadczonym fotografi± ,dlaczego nie zrobiles w swoim helmie takich proporcji jak na zdjêciu ?
naprawde panowie s± opracowania ,ktore bez problemu mozna znalezc nawet w inernecie, trzeba tylko znac rosyjski,
ty Mardinusie nalezysz do pokolenia,ktore na pewno mialo rosyjski w szkole wiêc nie powinienes miec problemu z dotarciem do kompetentnych i merytorycznych opracowañ...poza tym s± jeszcze specjalistyczne fora dyskusyjne ,na ktorych mozna znale¼æ chocby unikalne fotografie
naprawde panowie ,po wnikliwszym przestudiowaniu calosci zagadnienia sami dojdziecie do wniosku ,ze okulary w tych helmach to MROK
...acha, jest jeszcze jedna teoria przecz±ca wystêpowania okularow w jakichkolwiek helmach wschodnich
otoz, na niektorych iluminacjach z 15 i 16 w pokazani s± wojownicy z polami czepcow kolczych zaczepionych na zaczepie do nosala lub specjalnie do tego skonstruowanym haku w czolowej czêsci helmu (rys 3,16,17,26)
ponizszy przekroj przez typy helmow wystêpuj±cych w owych miniaturach sporz±dzony zostal przez Hudiakowa ,a rysowany rêk± Bobrova - nazwisko Hudiakow jest bardzo znane ,zwlaszcza ze ten naukowiec wspolpracuje dosyc mocno z ruchem RR w Rosji i na Ukrainie
jest bardzo prawdopodobne ,ze w helmach z konca 13-pocz. 14 wieku takie rozwi±zanie wystêpowalo, tym bardziej, ze w iluminacjach pozniejszych spotyka siê helmy o bardzo podobnej konstrukcji
otoz, na niektorych iluminacjach z 15 i 16 w pokazani s± wojownicy z polami czepcow kolczych zaczepionych na zaczepie do nosala lub specjalnie do tego skonstruowanym haku w czolowej czêsci helmu (rys 3,16,17,26)
ponizszy przekroj przez typy helmow wystêpuj±cych w owych miniaturach sporz±dzony zostal przez Hudiakowa ,a rysowany rêk± Bobrova - nazwisko Hudiakow jest bardzo znane ,zwlaszcza ze ten naukowiec wspolpracuje dosyc mocno z ruchem RR w Rosji i na Ukrainie
jest bardzo prawdopodobne ,ze w helmach z konca 13-pocz. 14 wieku takie rozwi±zanie wystêpowalo, tym bardziej, ze w iluminacjach pozniejszych spotyka siê helmy o bardzo podobnej konstrukcji
Witam.
Ja nie upar³em siê z okularem .
Ja po prostu mia³em zdjêcie i problem.
Co tam jest pod oczodo³ami??
Wydedukowa³em ¿e mog± byæ to okulary - wiêc je zrobi³em.
Zgadzam siê - analogie s± nijakie - a w³a¶ciwie ich brak.
Teraz po przemy¶leniu sprawy stwierdzam ,¿e mogê siê mylic.
To mog± byæ nie okulary - lecz drut (ta¶ma metalowa lub skórzana) która podtrzymuje plecionkê kolcz±.
Biegnie ona dalej dooko³a he³mu .
Efekt wizualny by³by ten sam - i wyja¶ni³oby siê kilka nie¶cis³o¶ci dotycz±cych u³orzenia kó³ek w miejscu "nosala" .(to te dwa kó³ka na ¶rodku nad "okularem") u³orzone tak ,¿e widzimy je w ca³o¶ci.
Mog± one naci±gaæ t± "ta¶mê , drut" i przymocowywaæ je do "nosala".
Wszystko zaczyna siê uk³adaæ :-)
Nieczar - co o tym s±dzisz? czy ta¶ma skórzana jest do zaakceptowania?
Co do opracowañ rosyjskojêzycznych to k³opot - umiem czytaæ cyrylicê - lecz to strasznie d³ugo trwa.
Jakby¶ mi co¶ podes³a³ ?
Tobym siê ucieszy³.
Ja nie upar³em siê z okularem .
Ja po prostu mia³em zdjêcie i problem.
Co tam jest pod oczodo³ami??
Wydedukowa³em ¿e mog± byæ to okulary - wiêc je zrobi³em.
Zgadzam siê - analogie s± nijakie - a w³a¶ciwie ich brak.
Teraz po przemy¶leniu sprawy stwierdzam ,¿e mogê siê mylic.
To mog± byæ nie okulary - lecz drut (ta¶ma metalowa lub skórzana) która podtrzymuje plecionkê kolcz±.
Biegnie ona dalej dooko³a he³mu .
Efekt wizualny by³by ten sam - i wyja¶ni³oby siê kilka nie¶cis³o¶ci dotycz±cych u³orzenia kó³ek w miejscu "nosala" .(to te dwa kó³ka na ¶rodku nad "okularem") u³orzone tak ,¿e widzimy je w ca³o¶ci.
Mog± one naci±gaæ t± "ta¶mê , drut" i przymocowywaæ je do "nosala".
Wszystko zaczyna siê uk³adaæ :-)
Nieczar - co o tym s±dzisz? czy ta¶ma skórzana jest do zaakceptowania?
Co do opracowañ rosyjskojêzycznych to k³opot - umiem czytaæ cyrylicê - lecz to strasznie d³ugo trwa.
Jakby¶ mi co¶ podes³a³ ?
Tobym siê ucieszy³.
jak najbardziej ta¶ma skorzana, a nawet tekstylna (jedwabna) ,lub drut :^)...b±dz te¿ kolczuga byla bezposrednio montowana do rurkowatych zaczepow albo szeregu otworkow
jesli chcesz linki do opracowañ np. Hudiakowa czy Gorelika podesle ci na priva :^)
jesli chcesz linki do opracowañ np. Hudiakowa czy Gorelika podesle ci na priva :^)
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.