Witam, jak widaæ jestem nowy na forum. No wiêc pozdrowienia wsyzstkim.
Niestety opcja szukaj mnie zawiod³a...
Jako, ¿e mamy bractwo rycerskie, chcieliby¶my zrobiæ w³asn± chor±giew, w barwach maista z herbem, tylko mamy pewnien problem bo nie znamy wymiarów.
Je¶li kto¶ by³bby tak mi³y czy mo¿na prosiæ o jakie¶ wymiary dla proporców, rok mniej wiêcej 1454 - bitwa pod Chojnicami. Dziêkuje z góry

Jak pamiêtam, w "Piechocie zacieznej (...)" Grabarczyka byly wyliczenia co do wielko¶ci proporców, ilo¶ci zu¿ytego jedwabiu itd. Pozyczylem te ksiazke wiec Ci teraz nie sprawdze.
Pozdr
WR

Nieco wczesniejsze dane D³ugosza z Banderia Prutenorum (1410):

1). Che³m
"Uwaga! Ta chor±giew ma d³ugo¶ci trzy ³okcie z d³oni± jednej rêki, szeroko¶ci za¶ trzy ³okcie tylko. Ogon za¶ ci±gnie siê na d³ugo¶æ trzech ³okci i æwierci szeroko¶ci jednego ³okcia bez pó³ æwierci, a im ni¿ej tym wêziej, w koñcu za¶ najwêziej."

2). Balga
"Uwaga ! Chor±giew ta ma d³ugo¶ci trzy ³okcie, szeroko¶ci za¶ dwa ³okcie bez pó³ æwierci."

3). Biskupstwo Sambijskie
"Uwaga! Ta chor±giew ma d³ugo¶ci dwa ³okcie i pó³. szeroko¶ci za¶ dwa ³okcie i æwieræ."

4). Sztum
"Uwaga! Ta chor±giew ma d³ugo¶ci trzy ³okcie i æwieræ, szeroko¶ci za¶ tylko trzy ³okcie."

5). Elbing (Elbl±g)
"Uwaga! Ta chor±giew ma d³ugo¶ci dwa ³okcie bez æwierci, szeroko¶ci za¶ ³okieæ i pó³ æwierci."

6). Brodnica
"Uwaga! Ta chor±giew ma d³ugo¶ci dwa ³okcie bez æwierci, szeroko¶ci za¶ pó³tora ³okcia."

7). Biskupstwo Che³miñskie (Che³mno)
"Uwaga! Ta chor±giew ma d³ugo¶ci dwa ³okcie i æwieræ, szeroko¶ci za¶ dwa ³okcie bez pó³ æwierci."

8 ). Biskupstwo Pomezañskie
"Uwaga! Chor±giew ta ma d³ugo¶ci dwa ³okcie i pó³, szeroko¶ci za¶ dwa ³okcie i æwieræ."

Chor±gwie miejskie mia³y w tym okresie zwykle proporcje zbli¿one do kwadratu. Bywa³y te¿ wyd³u¿one (w pionie, tj. wzd³u¿ drzewca), zw³aszcza je¶li obejmowa³y powtórzenie elementów heraldycznych w s³up (np. wszystkie chor±gwie miast hanzeatyckich; z wy¿ej wymienionych: Elbl±g).

Jak widaæ nie s± to szczególnie wielkie p³ótniska - z regu³y o boku d³ugo¶ci 2 do 3 ³okci. Dotyczy³o to zreszt± równie¿ g³ównych chor±gwi - Wlk. Mistrza (3 ³okcie x 2+1/4 ³okcia) i Zakonu (3+1/4 ³okcia x 3-1/4 ³okcia). Utrzymanie w pêdzie wiêkszego p³ótna na koñcu uniesionego drzewca by³oby niemo¿liwe - ani porównaæ np. ze sztandarami piechoty z okresu napoleoñskiego...

Optymalnie proponujê przyj±æ jakie¶ 1,20 m.

Cze¶æ!
Jestem obecnie w trakcie rysowania projektu do p³askorze¼by przedstawiaj±cej
bitwê pod ¦wiecinem;
mam problem zwi±zany z chor±gwiami które mog³y byæ wykorzystane w jej trakcie(hmm..trochê dziwnie to brzmi , ale lepiej nie potrafiê dobraæ s³ów )-czy zachowa³y siê jakiekolwiek ¶wiadectwa na ten temat?-prawdê powiedziawszy mam nik³e nadzieje , ale mo¿e wiecie , jak mog³y wygl±daæ ,,flagi" ¶wieciñskiej batali...zale¿y mi na przyzwoitym odwzorowaniu historycznych realiów, dlatego liczê na wszelk± pomoc.
Robert

witam...
W wygl±dzie sztanadarów i choragwi nie notowano nag³ych zwrotów mody. Ich kszta³t bywa³ podobny przez ca³e stulecie. Na pierwszym za³±czniku masz kszta³ty takowych.
W bitwie ¦wieciñskiej wystêpowa³y wojska zaciê¿ne. Mo¿na wiêc przyj±æ ze spor± doz± prawdopodobieñsta, ¿e Raveneck, Dunin czy Jasieñski posiadali w³asne rodowe sztandary, na których uwidaczniano ich w³asne herby. I dla przekory Hans Gleichen - Prokurator Bytowa, czy Kaspar Warnsdorf - Wójt Lêborka jako krzy¿cy zapewne pod krzy¿ackim nie rodowym sztandarem wystêpowali.
A chor±giew Ravenecka mogla wygl±daæ tak jak w za³±czniku trzecim.
Ot i wszystko....
HaKo

Wielkie dzi±ki , Hako!
naprawdê zale¿y mi na historyczno¶ci mojej pracy-bêdê j± ku³ ³adnych parê miesiêcy , jak wyjdzie co¶ fajnego , pochwalê siê na forum-mam nadziejê ¿e bêdzie niewiele rzeczy do których mo¿na bêdzie siê przyczepiæ.

Ze snycerskim pozdrowieniem-Robert.

a co z XIII wiecznymi chor±gwiami ?? jakie mia³y wymiary, kszta³t i z czego by³y robione??

Codex Manesse polecam i Maciejowskiego i tam z pewnosci± znajdziesz okres jaki ciê interesuje
HaKo

Dziêkujê za pomoc. Pozdrawiam

Witam.
Od¶wie¿ê temat, poniewa¿ potrzebujê informacji w sprawie chor±gwi (tu ³adny u¶miech do Hako, gdy¿ czytaj±c twoje posty widzê skarbnicê wiedzy :D). A wiêc. Szukam ikonografii przedstawiaj±cych (zabrzmi to trochê szczegó³owo, ale tego szukam ) hrabiów, baronów ¦wiêtego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego razem z pocztami i przede wszystkim z ich chor±gwiami. I drugie pytanie - jak poprawnie powinny owe chor±gwie siê trzymaæ na drzewcu?

Dziêkujê i Pozdrawiam

Bartek

P.S. Na Freha szuka³em tego ze 3 razy i nie doszuka³em siê interesuj±cych mnie informacji. Mo¿e s± i jestem w b³êdzie? Za o¶wiecenie z góry dziêkujê :D

No dobra, zmieni³y siê mi trochê cele i poszukujê chor±gwi/sztandarów/proporców (oj Znamierowski jako¶ zamiennie tego u¿ywa) dworskich, g³ównie spotykanych w Anglii, Francji i ogólnie Europie Zachodniej. Pozwoli³em sobie ukra¶æ linka http://media.photobucket.com/image/medieva...mpleBanners.jpg Chodzi konkretnie o chor±gwie typu druga od góry. Czy dysponuje kto¶ obszerniejsz± wiedz± na temat tego typu weksyliów? I pytanie powi±zane z tematem - dysponuje kto¶ informacj± w jaki sposób rycerz, pan etc. dobiera³ sobie oznakê dworsk±? Z czym by³o to zwi±zane i czy mia³o to jaki¶ wymiar symboliczny. Dla przyk³adu Jan Lancaster, 1. ksi±¿ê Bedford ma oznakê w postaci z³otego, wykorzenionego pienia http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredtexts.../bedford_lg.jpg
Liczê na odpowied¼, za któr± z góry dziêkujê.
Bartek

Kto¶ co¶ mo¿e pomóc, czy temat zgni³ i nie nadaje siê do od¶wie¿ania?

No dobrze, chor±gwie pó¼no¶redniowieczne zosta³y omówione, a chor±gwie wczesne tzn. Wikingów, S³owian, co z nimi. Jakie mia³y wymiary, z czego by³y zrobione i jak by³ay na nie nanoszonhe symbole?

Na Halli dyskusja na ten temat:
http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=389

Z tego co widaæ, generalnie niewielkie.
Materia³y i techniki wykonania - trudno tu o jakie¶ pewniki, mo¿na siê domyslaæ, ¿e podobnie jak i w pó¼niejszych czasach...

No tak, z tego co wiem to w pó¼nym ¶redniowieczu chor±gwie, proporce szyto z jedwabiu, a czy wcze¶ni wikingowie znali jedwab. Wpad³em ostatnio na pomys³ uszycia chor±gwi z lnu, ale to pewnie nie móg³ byæ len (tak tani i prosty materia³ na chor±giew?). Co by¶cie poradzili??

Nie jestem znawc± wczesnego ¶redniowiecza, ale z tego co wiem wikingowie podró¿owali w dalekie strony, Bizancjum, Bliski Wschód, zapewne w jakim¶ stopniu mieli dostêp do jedwabiu

Co do chor±gwi to mamy w Sieradzu pomys³ aby jak najwierniej odtworzyæ chor±giew Ziemi Sieradzkiej spod Grunwaldu. By³bym wdziêczny za wszelk± pomoc, typu bibliografia, ewentualne ryciny, u³amek posiadanej wiedzy. Projekt jest o tyle trudny, ¿e do tej pory zderzy³em siê z dwoma przedstawieniami ówczesnej chor±gwi, a dok³adnie herbu Ziemi Sieradzkiej, mianowicie : wizja Jana Bratkowa 1910r. album jubileuszowy "Grunwald"Ziemi Sieradzkiej, której znak, po po³owie orze³ bia³y w polu czerwonem i lew p³owy w polu bia³em. Drugim ¼ród³em, które biorê pod uwagê jest wizerunek herbu Ziemi Sieradzkiej w Herbarzu Z³otego Runa z 1435r. Ostatni wizerunek to przedstawienie w Statutach Jana £askiego 1506r., bli¼niacze z wersj± z 1435r.

Mam jeszcze pytanie dotycz±ce kwestii technicznych: w jaki sposób wykonaæ herb? Czy zdarza³o siê na ¶redniowiecznych chor±gwiach w tym czasie naszywanie ca³ych elementów, czy w grê wchodzi jedynie haftowanie? By³bym wdziêczny za ewentualne zdjêcia orygina³ów chor±gwi z ówczesnego okresu. Dziêki z góry.

Pozdrawiam,
Stach

Rycina lewa górna czarno-bia³a --- Je¶li jest to bia³y pó³-lew w polu czerwonem i czarny pó³-orze³ w polu ¿ó³tem to jest to ziemia kujawska (codex bergshammar, XV w. to¿same wyobra¿enie w Lyncenich, te¿ na XV wiek - i st±d chyba ta rycina pochodzi).
Sieradz mia³ chyba inaczej kolory?

Ig³o, my¶lê, ¿e to jednak herb Ziemi Sieradzkiej. ;) Dzisiejszy herb Kujaw (za³±cznik) równie¿ jest na z³otym tle. Chcia³bym zdobyæ jeszcze jedno ¼ród³o, z herbem Sieradza aby siê upewniæ, choæ jest nim mo¿e w³a¶nie wizerunek z herbarza, który uzna³e¶ za Kujawski. Je¿eli masz do niego dostêp by³bym wdziêczny za ewentualny wizerunek.

Ponawiam pytanie co do technik wykonania, oraz ewentualnych zdjêæ orygina³ów.

Pozdrawiam, Stach

Spróbuje odszukaæ tego, aktualnie mam tylko notatki i obrazki, które zgoromadzi³em przygotowuj±c nasz± chor±giew, tam¿e opar³em siê na:

- w³a¶nie tych kodeksach - na 100% jest gdzie¶ w necie pdfka, albo co¶ podobnego z komentarzem
- Miller Jan (1962) "Chor±gwie i flagi polskie", Nasza Ksiêgarnia, Warszawa - opis choragwi brzesko-kujawskiej
- Jan Kazimierz Wroniszewski - wypisy przy kwerendzie historycznej, flaga ziemska, god³o etc., gdzie potwierdzone s± tezy stawiane w tych i pozosta³ych materia³ach na których bazowa³em

Zamieszanie zas ca³e z Kujawami bierze siê z tego, ¿e god³o zmienia³o sie na przestrzeni dziejów, czêsto za¶ by³o mylnie interpretowane (np. god³o Piastów Kujawskich, jako god³o Kujaw). Nie uzna³em, tylko przyj±³em za fakt to co jest w opisie god³a w kodeksie ;) God³o Sieradza obecnie i flaga ziemska w zasadzie poza barwami nie ró¿ni± siê od kujawskiej ;) co wynika ze wspólnej historii. Ja obstajê przy swoim i jestem pewien tego, co opracowa³em.

Chor±giew nasz± wymalowa³em temper± na jedwabiu --- jest to zgodne na wiek XVII ale czy na XV?

Z "Leksykonu Miasta Sieradza" jak pisze A. Ruszkowski

jak pisze dalej

Tak wiêc Ig³a po czê¶ci ma racjê bo s± one bardzo podobne a przez jaki¶ czas nawet by³ wspólny herb. A pó¼niej by³y tylko ró¿nice w kolorystce
Mam nadziejê ¿e pomog³em a ze Stachem dogadam siê na gg

A ja mam w±tpliwo¶æ nieco innej natury. Wymiary chor±gwi znam ale chodzi mi po g³owie pomys³ wykonania proporaca z herbem rodowym natomiast ogon by³by w barwach zakonu (zainspirowa³a mnie chor±giew miasta Królewiec). Pomy¶la³em o chor±gwi zacnego rodu frankoñskiego, którego losy poprzez wielu cz³onków zwi±zane by³y z zakonem krzy¿ackiem. Mam zasadnicze pytanie, czy jest to pomys³ uzasadniony historycznie? Wiem, ¿e na tarczach rodowych widnialy tarczki zakonne ale nie znalaz³em proporaca z herbem rodowym i jednocze¶nie barwami zakonnymi. Bêdê wdziêczny za poradê.

Pozdrawiam,

Uther

Ja natomiast ponowiê pytanie o techniki wykonania. Czy chor±gwie w XV wieku by³y haftowane, naszywane czy mo¿e równie¿ malowane? A je¶li malowane - to jak to wygl±da z trwa³o¶ci± farby?

Chor±gwie by³y i malowanei haftowane i naszywane. Czêsto wszystkie techniki ³±czono. Polecam ¶wie¿± pozycjê: Magdalena Piwocka "Odtworzone chor±gwie grunwaldzkie w Zamku Królewskim na Wawelu".

Pozdrawiam,

R.

W odpowiedzi na postawione na priv pytanie;

Wzór proporca obozowego jaki mi pokaza³e¶ to po³±czenie Banderii D³ugosza z chor±gwi± ko¶cieln±. Zaznaczam, ¿e rozró¿niam proporzec od chor±gwi i Banderia D³ugosza mo¿e byæ ¼ród³em jednak do odtwarzania chor±gwi ? raczej.

W za³±cznikach pokazujê wzory znanych mi proporców krzy¿ackich. Jeszcze w epoce Grunwaldu oprócz tradycyjnych prostych czarnych krzy¿y pojawia³y siê na proporcach herby rodowe ich w³a¶cicieli. (patrz freski z Lochstadt) Powsta³y one miêdzy 1380 a 1407 rokiem. W ramkach zaznaczy³em wszystkie mo¿liwo¶ci kto móg³ byæ na tym fresku odwzorowany w zale¿no¶ci od dat. Ich wielko¶æ mo¿na chyba przyj±æ na podstawie proporcji twarzy. Acha?. wszelkie proporce krzy¿ackie jakie znam noszone by³y na sulicach.

W ikonografii nie spotka³em siê z czym¶ takim jak proporzec obozowy ale za to;
- w obozowiskach widaæ drewniane kulki na masztach namiotów w ró¿nych kolorach i kszta³tach, co prawdopodobnie pozwala³o dotrzeæ do swojej grupy czy namiotu,
- na sprzêtach obozowych widaæ wymalowane w tarczy hiszpañskiej znaki wójtostw, komturii i prokuratorii. Jest tego do oporu; na namiotach skrzyniach wiadrach a nawet i taczkach. My¶lê, ¿e to jest raczej trafniejsze oznaczanie obozu krzy¿ackiego.
Gdyby wola posiadania proporca by³a jednak bardzo silna ja pos³ugiwa³ bym siê proporcem herbowym jakiego¶ znanego wam Krzy¿aka, który za³ó¿my pe³ni³ funkcje obo¼nego Albo trójk±tnym, albo czworok±tnym z ogonkiem albo prostok±tnym.
Pozdrawiam
HaKo - E.... tam jaki tam ze mnie pan...

Interesuje mnie kwestia chor±gwi, proporców czy innych tej kategorii oznaczeñ oddzia³ów najemnych. Dok³adnie chodzi mi o to, czy niewielkie oddzia³y najemników bêd±ce na s³u¿bie chocia¿by Kazimierza Wielkiego posiada³y swoje barwy i oznaczenia, czy te¿ w pe³ni przyjmowa³y oznaczenia swego pracodawcy?