Witam
Chcia³em odpowiedzieæ na pytanie zadane w poni¿szym temacie:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=13...mp;#entry188084

Ale z niezrozumia³ych dla mnie powodów temat zosta³ zamkniety przez mojego przyjaciela Indara.

Tak wiêc ...

Widywa³em nied¼wiedzie z poskramiaczami na turniejach w Czechach a tak¿e we Francji. W tej drugiej by³y tak¿e drapie¿ne ptaki, psiarnie, du¿e koty np. czarna pantera, wielb³±dy i wiele wiele innych. Z cyrkiem niewiele mia³o to wspólnego z odtwórstwem, moim skromnym zdaniem, za prawdê wiele.

Ostatnimi czasy Freha zasypywana jest mas± infantylnych i nic nie wnosz±cych tematów, których nikt nie usuwa. Jednocze¶nie w±tki takie jak ten zamykane s± zanim na dobre siê rozpoczn±.

Zgadzam siê z przedmówc±, tresowany nied¿wied¿ jest elementem rzeczywistosci historycznej jak najbardziej bêd±cy na miejscu na imprezie historycznej, cyrk w ¶redniowieczu istnia³
polecam ksi±¿kê
Kiersnowski Ryszard, Niedzwiedzie i ludzie w dawnych i nowszych czasach, Warszawa 1990

Popieram! Na dworach by³y ró¿ne tresowane zwierzêta. A mo¿e jeszcze postaraliby¶my siê i o inne atrakcje? Mo¿e tak grajków, kar³ów- trefnisi itp... Tylko, czy mi¶ wytrzyma³by presjê towarzystwa? Czy nie narozrabia³by? Wiadomo... Polak potrafi....
Koñcz±c MI¦ na turnieju i uczcie TAK!!!!!!!!!!

Od tego miejsca począwszy od postu mad_kie rozwinęła się dyskusja na temat charakteryzacji postaci kalek i chorych, którą przeniosłem do działu Stroje pomiędzy kategorie ogólne jako offtopową.

Tu zajmijmy się postacią niedźwiednika i jego pracą nad tresurą małego niedźwiadka, by stawszy się dużym niedźwiedziem zabawiał jarmarczną gawiedź uciesznym tańcem...

P.S. NIE chodzi o odtwarzanie samego niedźwiadka (vide: miś polarny zakopiański fotogeniczny)

http://atchaka.free.fr/themes.htm

Misie i du¿o wiêcej

Nied¿wiedz brunatny w Polsce jest gatunkiem chronionym.

Na ca³e szczê¶cie wasze mrzonki o zabawach z misiami sie nie ziszcz±.

Warta³oby tez pomyslec o bezpieczeñstwie wszystkich uczestników takiej imprezy a nie tylko o tym, ¿eby fajnie historycznie by³o.

O tym, ¿e mi¶ jest pod ochron± to raczej wszyscy wiedz±! Ale to nie przeszkadza w "wej¶ciu" w kontakt z cyrkowcami i zaproszeniu tresera na turniej.... wiadomo to pewnie du¿o by kosztowa³o, ale to ju¿ sprawa ewentualnych sponsorów. Nikt te¿ nie pisa³ o tym, ¿e chcia³by wej¶æ w bli¿szy kontakt z Mi¶kiem!
Pozdrawiam

Owszem, przeszkadza, bo te nieliczne niedobitki które pozosta³y, potrzebne sa dla ratowania gatunku a nie do takich zabaw. Ca³e szczescie juz kilka miast podjê³o cywilizowana decyzje o zakazie wjazdu cyrków z dzikimi zwierzêtami. Miejmy nadziej ze te 'widowiska' zostana zakazane ca³kowicie. Jak koniecznie chcecie mi¶ka niech sie ktos przebierze. Podejrzewam ze i w ¶redniowieczu stosowano tak± sztuczkê

Je¿eli Ci przeszkadza to mo¿esz nie braæ udzia³u w takich imprezach. A Ja jestem innego zdania. W odtwarzanych czasach Mi¶ by³ zwierzyn± ³own± i s³u¿±c± do zabawiania mo¿nych. W dzisiejszych czasach Nikt nie mówi o pozbawianiu Mi¶ka ¿ycia lub zdrowia. Przecie¿ s± na ¶wiecie Misie, które nie s± pod ochron±, a wystêpuj± w Cyrku! Mi¶ na turniejach jak najbardziej- a Twoje argumenty mnie nie przekonuj±.

Maze, rozumiem Twój punkt widzenia, ale proszê kolejny raz: nie agituj na Freha przeciwko rekonstrukcjom historycznym z udzia³em zwierz±t.

Uwa¿asz, ¿e zwierzê na wolno¶ci jest szczê¶liwsze ni¿ u cz³owieka? Wielokrotnie to prawda, a równie wielokrotnie - nie. I wcale nie zawsze takie zwierzê wybra³oby wolno¶æ. ¯ycie brojlera w chowie klatkowym, owszem, jest koszmarem - ale ¿ycie konia pod wierzch, psa domowego, oswojonego nied¼wiedzia, przyuczonego soko³a czy kanapowego kota, zw³aszcza cenionego przez w³a¶ciciela i to w³a¶ciciela na pewnym poziomie intelektualnym (a w¶ród rekonstruktorów raczej nie widzê pijaczków z marginesu) to ¿ycie wymarzone: pozbawione paso¿ytów, wrogów i widma ¶mierci g³odowej ka¿dej zimy. Naprawdê do pozazdroszczenia w porównaniu z losem konia na stepie, zdzicza³ego psa, tatrzañskiego misia, soko³a z coraz bardziej zdewastowanego lasu i kota ¶mietnikowego. Nie przekonasz nas.

Zostawmy ju¿ wreszcie tê offtopow± dyskusjê, bo bêdê zmuszony usuwaæ dalsze Twoje posty.

Dziêkujê.

Aha, kolejny raz zagranie na zasadzie freha objawia jedyna s³uszna prawde a inne opinie zostana usuniete.

Nie mow 'nas' nie mow za wszystkich frehowiczow. Wiem ze sa tu wegetarianie i wiem ze sa osoby na tyle nie pozbawione wyobrazni ze odrozniaja jak piszesz zycie kanapowego psa od zycia zwierzecia w cyrku. Wystarczy chociaz ¶rednia wrazliwosc zeby wiedziec ze to do czego sie je zmusza, jest dla nich szkodliwe.
I tu nie chodzi o wolnosc/niewole a np o sposob uczenia tych 'sztuczek' . Nied¿wiedz wozony w klatce po polsce i zmuszany do nienaturalnych zachowan, wymuszonych biciem g³odzeneim, krepowaniem i zastaraszaniem, nie jest zwierzêciem szczêsliwym. Jesli nie checie kiedys przed waszymi imprezami takich pikiet, jakie zakonczy³y raz na zawsze wjazdy cyrkow ze zwierzêtami do niektórych miast- zastanówcie sie nad takimi rozwi±zaniami przy których wasze zabawy nikogo nie krzywdz±. Zwracam tez uwage na ustawe o ochronie zwierz±t- moze sobie poczytajcie.

A tu troche o tresurze czyli o czyms o czym nie wiecie i wiedziec nie chcecie:
http://www.wolfpunk.most.org.pl/cobl.htm

Ale co¿ jak zwykle prawda w oczy kole jak zwykle jest jeden s³uszny freha poglad i chronmy naszych uzytkownikow przed tymi ktorzy mysla inaczej ...ale przecierz jedna wasza uzytkowniczka chwali³a sie publicznie ze jest faszystka, czy¿by wiêcej takich?

Witam
jak na razie to tylko Ty prezentujesz tu odpornośc na kontrargumenty. I przedstawiasz rzecz calą szalenie jednostronnie. Ja również nie chodze do cyrku, ale wierze, że dlaeko nie wszystkie zwierzeta w niewoli są nieszczęsliwymi istotkami biciem i głodem zmuszanymi do tańca na goracej blasze. Bo, np. aportowanie to chyba tez nie jest naturalne zachowanie psa, ale mój kundel wydaje się czerpać z tego mnóstwo radości, więc jak to jest?
Chyba, żeś opanowałaś metodę Dra Doolittle i masz wiadomości z pierwszej łapy?
nie wiem jak resztya, ale ja jestem za. Zawsze to jakaś - kiepska, bo kiepska - rozrywka w zastępstwie misia...już widzę tę wzajemną wymianę doświadczeń...

Sorry słoneczko, ale to Viator jak na razie zbiera głosy poparcia. Widocznie Frehowym wegetarianowm nie po drodze z tak radykalnym stanowiskiem jak Twoje....


mam prośbę: naucz się odróżniać sarkazm od poważnych deklaracji, ok?
pozdrawiam
p
(post do wywalenia pry czyszczeniu)

Do diab³a! (to nie do Ciebie, Robercie )

Maze, nie jeste¶my jak±¶ band± sadystów!

Odtwarzamy co siê da, ale rozumiemy ¿e s± granice. Nie bêdziemy maltretowaæ ani siebie, ani ludzi, ani zwierz±t.

Je¶li bêdziemy chcieli odtwarzaæ polowanie z nagonk±, gdzie g³odzone psy rozszarpuj± ¿ywcem ofiarê, to wykorzystamy sztuczn± "ofiarê".

Je¶li bêdziemy odtwarzaæ ¿ebraków to nie powybijamy sobie zêbów i oczu i nie obetniemy r±k i nóg ¿eby wygl±daæ autentyczniej.

Je¶li bêdziemy odtwarzaæ palenie czarownicy, to nie spalimy Ciebie tylko manekina.

Je¶li bêdziemy uczyæ tañczyæ mi¶ka, to nie na rozgrzanej blasze i bez szturchania wid³ami - mo¿e wymy¶limy inny ale skuteczny sposób, a jak nie, to sobie damy spokój. Chyba oczywiste, nie?


Nie, ale Freha ma swój zakres zainteresowañ, a ka¿dy dzia³ i w±tek ma swój temat dyskusji. A inne opinie oczywi¶cie ¿e zostan± usuniête. To chyba normalne?

Od samego pocz±tku nie czujesz bluesa i próbujesz dyskutowaæ o sensowno¶ci odtwarzania ró¿nych rzeczy z lud¼mi, którzy s± o niej przekonani, bo gdyby nie byli, to by ich tu nie by³o.

Id¼ lepiej protestowaæ przeciwko farmom brojlerów (kury? zmodyfikowane genetycznie mutanty bez wykszta³conych koñczyn i oczu - horror!), wêdkarzom (ja osobi¶cie nigdy siê nie prze³ama³em do wêdkowania, bo i ja uwa¿am to za okrucieñstwo), przywi±zywaniu psów do drzew i zostawiania na ¶mieræ g³odow± w g³êbi lasu.

I przestañ obra¿aæ innych. My - w przeciwieñstwie do Ciebie - ludzi szanujemy bardziej ni¿ zwierzêta, i wymagamy tego samego równie¿ z Twojej strony.

Ech....
To jest chyba forum n.t. zabawy z histori±, a nie dobrostanu zwierz±t?
Nie chcê odk³adaæ na bok tematu traktowania mi¶ków przez ich treserów/w³a¶cicieli, jednak nale¿y pamiêtaæ, ¿e s± treserzy i treserzy. Nie ka¿dy musi g³odziæ i zastraszaæ swojego podopiecznego w celu jego "z³amania". Nie widzê problemu sprawdzenia delikwenta przed zaproszeniem na imprezê.
Je¶li chodzi o historyczno¶æ: problem mog± mieæ jedynie ultrasy (tak s±dzê), poniewa¿ kiedy¶ na temat zachowania zwierz±t wiedziano znacznie mniej i sposoby postêpowania z nimi by³y inne... A mentalno¶æ sztywna... Wa¿ne te¿ jest nie tylko "jak", ale i "czego" uczono zwierzêta (nie tylko dzikich). Nie mam pojêcia, jak wygl±da³y kiedy¶ takie pokazy, ale je¶li by³o w nich co¶ nieodpowiedniego, mo¿na to omin±æ albo zast±piæ czym¶ innym.

Viator, Twoje ostatnie zdanie: dlaczego piszesz "my" i dlaczego wymagasz, by Twoje (Wasze) pogl±dy sta³y siê pogl±dami innych?

Przepraszam, je¶li to "my" ¼le zabrzmia³o, ale podobnie jak Purvis, w tej dyskusji nie widzê innych g³osów przeciwnych ni¿ g³os Maze.

Poza tym - a w zasadzie z mojego punktu widzenia przede wszystkim - Regulamin Freha narzuca nam wszystkim daleko id±cy szacunek do rozmówców, a akurat kwestii szacunku dla zwierz±t nie porusza, wiêc to chyba oczywiste?

Po pierwsze, wasza wiedza na temat tego ja sa tresowane zwierzêta wygl±da tak: CHYBA nie jest tak ¼le jak kiedy¶, NA PEWNEO Nie WSZYSCY sa ¼li , WIERZÊ ¿e im sie krzywda nie dzieje etc etc. Prawda jest taka, niestety, ¿e ilekróc osoby z zewn±trz mia³y mozliwo¶c obejrzenia sobie tresury- tyle razy ogl±da³y horror. Bo niedzwiedz czy tygrys to nie piesek, i nie metodami psich treserów sie je uczy.

Po drugie dyskusja na temat tego, gdzie sa granice sensowno¶ci odtwarzania pewnych rzeczy jest bardzo wa¿na. Bo jesli bêdzie tylko jeden g³os i poklepywanie sie po pleckach, dobrze sie to nie skoñczy. Fajnie ¿e juz wiecie, ¿e ludzi nie wolno palic na stosach (ale szkoda, nie? tak by historycznie wygl±da³o). Udana impreza nie musi te¿ angazowac zwierz±t.

Pamiêtajcie ¿e stosunek do zwierz±t ¶wiadczy o cz³owieku. Jesli któs dostrzega w nich tylko bezduszne ¿ywe maszyny, zabawki do spe³niania zachcianek- to tylko o nim ¼le ¶wiadczy. Taki niby inteligentny, taki sukces ewolucji, a potrzebuje stymulowac sie widokiem tañcz±cego na dwóch ³apach nied¼wiedzia...

Nied¼wiedz jest dzikim zwierzêciem samotnikiem z natury, mieszkañcem wielkich przestrzeni i cichych lasów; jak sobie wyobra¿acie ze zamkniecie go w klatce, wo¿enie po swiecie, wystawianie na widok g³o¶nych, kolorowych ludzi i zmusznie do g³upawych sztuczek mu nie szkodzi? Sk±d w ogóle ludziom sie lêgna pomys³y tego typu tortur...

I owszem to jest forum historyczne- jesli porusza tematy zwierzat to niech to robi odpowiedzialnie. Nie moze byc tak ¿e o zwierzêtach to owszem, ale o ich w³a¶ciwym traktowaniu to po co.



Cieszy mnie niezmiernie, ¿e szacunek do ludzi macie wiêkszy od zera. Az boje sie pomyslec co by by³o gdyby regulamin freha tego nie narzuci³...

Szkoda ze potraficie sie tylko obra¿±c, zamaist zastanowiæ czy aby na pewno jeste¶cie tacy nieomylni i co sobie postanowicie to tak musi byæ. Oczywi¶cie pomys³ przebrania kogos za nied¼wiedzia jest be- a niby czemu?

Maze, ca³y czas offtopujesz.

Jeszcze raz Ci mówiê, u¶wiadom sobie to wreszcie, ¿e Freha to nie jest banda niedorostków (nawet je¶li RR w du¿ej czê¶ci jest). Np. nikt kto siê nie zna na koniach i nie ma po temu warunków nie bêdzie kupowa³ konia tylko na turniej - przecie¿ wiadomo, ¿e siê jest wówczas przywi±zanym do tego zwierzêcia, tak ze wzglêdu na pielêgnacjê jak i na psychiczne odniesienia, itp itd.

Co do nied¼wiedzia, to problem jest czysto teoretyczny, dopóki jaki¶ le¶niczy lub inny podobnej profesji i dysponuj±cy podobnym zapleczem cz³owiek, dzia³aj±cy równoczesnie tutaj, nie wejdzie w posiadanie m³odego brunatnego, którego trzeba wykarmiæ i odchowaæ - i je¿eli ze wzglêdu na jakie¶ kalectwo czy chorobê albo wyj±tkowe przywi±zanie do opiekuna zwierzak nie bêdzie siê nadawa³ do introdukcji z powrotem do naturalnego ¶rodowiska, to mo¿e stanie siê ¿yw± maskotk± turniejów - oczywi¶cie, o ile nie bêdzie siê ba³ t³umu, ha³asu, i tak dalej - nawet ze wzglêdu na w³asne i innych bezpieczeñstwo, bo przecie¿ sp³oszonego nied¼wiedzia nie utrzyma³by nikt.
Jedna szansa na milion, ¿e taki splot okoliczno¶ci kiedy¶ nast±pi, ale je¶li nast±pi, to mo¿e w³a¶nie go wykorzystamy.

Chyba nie my¶lisz, ¿e kto¶ sobie kupi misia jak chomika, zabierze na turniej a potem wyrzuci?

Niniejszym ucinam bezsensown± dyskusjê, w której traktuje siê nas jak idiotów.

Dajê Ci ostatni± szansê rehabilitacji na Freha, to znaczy napisania czego¶ wreszcie na temat i przydatnego innym, a co mo¿e przy okazji i Twoim misiom oszczêdziæ ewentualnego tañczenia jak im zagramy. Napisa³a¶:

No to proszê: znajd¼ ikonografiê lub ¼ród³a pisane dowodz±ce ¿e takie przebieranie by³o stosowane w historii (obojêtnie kiedy - od wczesnego ¶redniowiecza po wiek XIX) i udowodnij ¿e wiesz o czym piszesz. Inaczej po nastêpnym po¶cie nie bêdzie polemiki, tylko ostrze¿enie. Przykro mi.

Wiem o czym pisze- o tym ¿e zyjemy w 21 wieku, i tak jak postaæ która odtwarzasz nigdy nie patrzy³a na takie cus na jakie Ty patrzysz i przez jakie kontaktujesz sie z innymi odtwórcami, tak samo nie ma powodu by anga¿owac prawdziwego nied¿wiedzia skoro mo¿na przebrac cz³owieka za niego. I nie bede szukac kiedy ktos na to wpad³- to nie ma znaczenia (aczkolwiek ludzi poprzebieranych za zwierzêta widac juz na malowid³ach naskalnych). Co¿, mam nadzieje ze nie spotkamy sie po dwóch stronach pikiety. Co do tego ze szanse spe³nienia wizji tañcz±cego nied¿wiedzia macie marne to sie akurat zgadzamy:D

Pozdrawiam wszystkie misie:) a tak¿e Nied¿wiedzice.

Kolejny Twój post, który w żaden sposób nie jest przydatny osobom odtwarzającym cokolwiek, i znowu lekceważenie i brak szacunku dla rozmówców, dla których akurat przypadkiem ma znaczenie kiedy i na co ktoś wpadł. Podstawowe znaczenie nawet, powiedziałbym.

Ostrzeżenie.

W razie recydywy będzie zaostrzenie sankcji. Bardzo bym nie chciał, ale nie widzę innego wyjścia.

Serdecznie pozdrawiam i mam nadzieje że wreszcie kiedyś zrozumiesz po co jest to forum.

Mod. Andrzej / Viator