Nurtuje mnie mnie ostatnio zagadnienie klinów w koszulach i tunikach. Z jednej strony mamy starożytnośc, gdzie wszyscy bez mała chodzą w tunikach prostych i szerokich, żeby umożliwić chodzenie pomimo braku klinów. Nieraz dosyć krótkich, na południu nawet bez rękawów... mamy tez epokę wikingów, gdzie już wszyscy paradują w tunikach lepiej dopaswanych - z klinami, rozcięciami i wogóle. Ale kiedy był ten przełomowy moment lub okres?

Mam wra¿enie, ¿e ju¿ pisa³em na ten temat w tym forum, nawet zrobi³a siê z tego wiêksza dyskusja. Gdzie¶ w temacie o stroju mêskim, albo o tunikach. Trudno to teraz zale¼æ, wiêc mo¿e lepiej faktycznie pozostawiæ nowy temat. Sugerowa³em wtedy mo¿liw± do przyjêcia umown± cezurê jako prze³om X i XIw. Tzn. od XIw. kliny mamy ju¿ potwierdzone.

Wa¿ne te¿ by by³o wykombinowanie gdzie w³a¶ciwie te kliny siê pojawi³y i je¶li to mo¿liwe lub sensowne - pod jakim wp³ywem. Zapewne mo¿na tu wskazaæ na wp³ywy wschodnich kaftanów.

prze³om X i XI ? Nie negujê, aczkolwiek skoro sztuka podzielona jest od po³owy IX wieku i jest wyra¼na w niej ci±g³o¶æ to mo¿na przyj±æ,ze i w stroju mog³o byæ podobnie. Z ustalaniem cezury by³abym ostro¿na, jest za ma³o materia³ów z tego prze³omowego okresu schy³ku staro¿ytno¶ci a pocz±tku barbarzyñskiej europy. Poza tym na jakim terenie ma byæ ta cezura? Bo w koñcu Europa w pewnym okresie by³a silnie przemieszana. Legioni¶ci nad Dunajem biegali w spodniach a Longobardowie póxniej w rzymskich tunikach... By³a bym daleka od wyznaczanie konkretnych dat. Aczkolwiek zgadzam sie z wotaw±, pewniak to od Hedbby.

Je¶li potwierdzone jest co¶ na XIw. to znaczy ¿e zmiana nast±pi³a przed, ale na jakiej podstawie pojawia siê cezura prze³omu X i XI?? Na podstawie jaki¶ znalezisk, ¿róde³ ikonograficznych czy historycznych- je¶li tak warto je podaæ, je¶li nie ma, to równie dobrze mog³o to nast±piæ w VI czy VIIIw.
Kiedy s± po¶wiadczone napó¼niejsze tuniki bez klinów?
I gdzie?
Bo rozwazania na temat tego kiedy jakie¶ zjawisko zasz³o bez dodania gdzie jest nieco ja³owe- nowa moda mog³a pojawiæ siê z koczownikami od wschodu, od Ludów Skandynawskich, w Merowiñskiej Europie zachodniej, na po³udniu...

Zgadzam siê z Zygmuntem. ciê¿ko okre¶liæ cezurê, skoro Hedebby i Skjoldehamn to ju¿ klinówki to nie znaczy,¿e nie mog³y pojawiaæ siê one wcze¶niej. Dlatego lepiej przy odtwarzaniu danego rejonu zebraæ jak najobszerniejszy materia³ archeologiczny i tego siê ¶ci¶le trzymaæ. W okresie od upadku cesarstwa do chrystianizacji Germanii jest zbyt wiele gdybania by stawiaæ jakie¶ pewne tezy.
Przecie¿ je¿eli chodzi o germanie to Tacyt w pierwszym wieku pisze o strojach, które dla mê¿czyzn stanowi³y spodnie i skóry zwierzêce, o tunikach nie ma tu mowy, a tylko kobiety mia³y nosiæ lniane proste szaty.

Tacyta bym zostawił na boku, znaleziska bagienne z Danii opisane przez
M. Hald Ancient Danish Textile From Bogs and Burials, National Museum of Denmark Copenhagen 1980.
raz kilka z Niemiec świadczą że jednak tuniki były znane, podobnie jak misterna obróbka wełny
Ważne co i kiedy sie zmieniło między Thorsberg a Hedeby

Myślę że tuniki z klinami mogły smiało istnieć równolegle obok póżnorzymskich bez klinów- fragmenty haftów z tunik merowińskich z VIIw które widziałem do złudzenia przypominają hafty na zachowanych rzymskich tunikach z IV czy Vw., acz to żaden dowód. Raczej przyczynek do przyjżenia się ikonografii strojów merowińskich i bizantyjskich.

Wotawa wspomniał o wschodnich kaftanach- te jednak pojawiają się w Skandynawii już na ikonografii z okresu Vendel. http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=156260

przyk³ad z haftami,który podajesz to nic innego jak dowód na oczywisty fakt wp³ywów rzymskich na galie. Ale czy te wp³ywy dotyczy³y tak¿e krojów. O.K mo¿e Tacyt nie ejst najlepszym przyk³adem bo jego utwór mia³ charakter g³ownie moralizatorki,a on sam nigdy nad Dunaj nie dotar³, aczkolwiek czy mo¿emy to wykluczaæ. We³na i owszem,w koñcu owe spodnie by³y najprawdopodobniej we³niane, ale sk±d mo¿emy wiedzieæ, czy to ¿e w germani pojawi³y sie tuniki nie jest efektem kontaktów z Rzymem, a wcze¶niej sami faktycznie nie nosili tego elementu garderoby.
Czy masz mo¿e przytoczon± przez Ciebie publikacje w wersji elektronicznej albo ksero?

Nie chodzi³o mi o spodnie z Thorsberg, tylko o tunikê bez klinów z tego samego znaleziska. Jedno i drugie oczywi¶cie we³niane- nie ma ¿adnych znalezisk bagiennych tkanin lnianych, konopnych czy z pokrzyw- w³ókna ro¶linne ulegaj± rozk³adowi znacznie ³atwiej ni¿ we³na.

Tuniki rzymskie nie mia³y rêkawów (za republiki i wczesnego cesarstwa) i by³y bardzo szerokie, za¶ germanskie by³y z rêkawami i dok³adnie opinaj±ce cia³o- st±d wnioskujê ¿e istnia³y niezale¿nie od siebie, pozatym w okresie epoki br±zu, halsztackim czy lateñskim znano tkactwo i nie ubierano siê tylko w futra. Wcze¶niejsza praca pani Held omawia znaleziska z epoki br±zu. Zakoñczmy jednak ten temat bo tworzy siê offtop

Fragmenty mam skserowane, niestety nie mam w wersji elektronicznej.

Witam

Zastanawiam siê dlaczego wystêpowanie klinów i/lub kwadratowych wstawek w rêkawach i nogawkach spodni wi±¿e siê wy³±cznie z mod± lub wp³ywami (pamiêtam jeszcze dyskusjê o turbanach z Birki). Wystêpowanie klinów i kwadratwoych wstawek w przypadku ludów koczowniczych mia³o miejsce ju¿ co najmniej 2500 lat temu - znaleziska z Pazyryk.

Na odmienny krój odzie¿y i jej ewolucjê wp³ywaj± równie¿ czynniki obiektywne:
- ró¿nice klimatyczne i wynikaj±ce st±d wymogi co do stroju jako zabezpieczenie przed niskimi b±d¼ wysokimi temperaturami
- ró¿nice technologiczne, czyli odmienne tkaniny - gramatura, u¿yty surowiec, techniki tkania - przenosz±ce siê na wypracowane zasady kroju
- ergonomia stroju

I bardziej szczegó³owo
1. Surowiec wykorzystywany do wykonania przêdzy i w efekcie tkaniny
- ró¿ne rodzaje we³ny - w zale¿no¶ci od klimatu mamy ró¿ne rodzaje w³osia. Bardzo uogólniaj±c - pó³noc i stosunkowo krótkie i twarde w³osie, po³udnie d³u¿sze i miekkie
- len, konopie
- bawe³na
- jedwab
2. Sposób pozyskania tkanin
- produkcja przydomowa
- kwalifikowani rzemie¶lnicy
- handel/wymiana równie¿ z odleg³ymi terenami
3. Poziom technologiczny technik tkackich dla danego obszaru i czasu
- produkcja przydomowa w jednym miejscu i czasie mo¿e byc odpowiednikiem kwalifikowanego tkactwa w innym
- ograniczenia w szeroko¶ci uzyskiwanych tkanin
- efektywno¶æ technik tkackich - im wy¿szy poziom tym tkanina jest relatywnie tañsza
4. Dla jakiego rodzaju tkanin jest wystarczajacy krój prosty i od jakiego momentu bardziej ergonomiczne s± kliny
- grubo¶æ tkanin i przy obszernym stroju efekt 'wa³kowania' siê pod pachami
- podatno¶æ tkanin na rozrywanie siê przy szwach - cienka i ¶ci¶le tkana tkanina jest mniej wra¿liwa na miejscowe 'naprê¿enia'
5. Uwarunkowania klimatyczne w skali ca³ego roku (nie tylko latem)
- ch³odny klimat morski
- ³agodny ¶ródziemnomorski
- kontynentalny
- pustynny
W 'ekstremalnym' lub zmiennym klimacie naturalne bêdzie chronienie ca³ego cia³a od stóp do g³owy. Wystêpowanie spodni/nogawic lub nie, jest wtedy istotnym elementem wp³ywaj±cym na d³ugo¶æ tuniki.
6. Dominuj±ca aktywno¶æ na danym terenie wp³ywaj±ca na wybór stroju i jego ergonomiê.
- osiad³y tryb ¿ycia
- podró¿e i wyprawy

pozdrowienia Vislav

Wed³ug mnie w tym przypadku najistotniejsze s± punty 3 i 4 z przytoczonych przez Ciebie. Ewolucja nastêpowa³a na ró¿nych p³aszczyznach w zale¿no¶ci od ¶rodowiska naturalnego. Dlatego okre¶lenie cezury graniczy z cudem.
Co do znalezisk z epoki br±zu to one s± o wiele bardziej kontrowersyjne ni¿ w erze wikingów wiêc lepiej u siê nie zag³êbiaæ. Do mnie opracowanie strojów z "br±zowych" wykopów do mnie nie trafiaj±. Ale fakt zaczyna sie nam off top

Lepszy rzeczowy, wnikliwy i konstruktywny offtop ni¿ wyznaczanie "cezur".
Poczynajcie, Miskowie, poczynajcie, moderator tekstylny siê nie przyczepi

Pozdrawiam
Rabbi

Witam

Jeste¶my w niedatowanej czê¶ci Strojów (Ogólne) - tak wiêc trudno mówiæ o 'offtopie' przy pytaniu Kliny w tunikach/koszulach-od kiedy. Wystêpowa³y wcze¶niej ni¿ siê wielu osobom wydaje.

Natomiast nie bardzo rozumiem okre¶lenie, ¿e znaleziska (w sam raz jest to epoka wczesnego ¿elaza) s± kontrowersyjne. W sam raz w podanym przyk³adzie nie s± to pojedyncze znaleziska, ponadto dziêki wiecznej zmarzlinie zachowa³y siê w bardzo dobrym stanie.

pozdrowienia Vislav

Kontrowersyjności dopatruje sie np. w Jutlandzkich wykopach opisanych w Nordishe Vorzeit Johanesa Brondsted'a część Bronzezeit in Danemark (192). Nie kwestionując jego interpretacji i materiału, na którym się opierał to jak się spojrzy na zdjęcie szczątek a an hipoteze stroju stworzoną na jego podstawie to budzi to moje duże wątpliwości. Może to mój brak wyobraźni aczkolwiek ja tam nie widze tego co archeolodzy opisujący to stanowisko.

Wydawa³o mi siê, ¿e pisa³em o innej czê¶ci ¶wiata i innych znaleziskach - no có¿ niech tak bêdzie.

pozdrowienia Vislav

Znaleziska strojów czy to z z wczesnej epoki brązu z Egtved, czy z Borum Eshoj (kobiece) http://www.costumes.org/history/kohler/Fig121Medieval.JPG
czy męski (nie pamiętam miejscowości)
http://www.costumes.org/history/kohler/Fig122Medieval.JPG
są oftopem bo nie mają klinów. Stroje z okresu wpływów rzymskich- barbarzyńskie i rzymskie także. Zarówno ikonografia jak i znaleziska (choćby najlepiej zachowany przytaczany tu Thorsberg datowany na okres między II a Vw. http://www.freha.pl/index.php?showtopic=6806 ) pokazują obcisłe tuniki sięgające do tyłka. Tak więc krój długich tunik z klinami pojawia się w okresie wędrówek ludów albo we wczesnym średniowieczu przed XIw i to wydaje mi się właściwym tematem tego topica

A widziałeś zdjęcia grobu tych dwóch strojów? W jakim one były stanie. Właśnie przejrzałam opis tych znalezisk na swoich magicznych xerówkach... musisz przynać średnio rzeczowy on jest. Czy spotkałeś się z jakims innym opracowaniem dotyczącym tych znalezisk?

Zygmunt ma racje,przenosimy nasz dysputę na prv