Poszukuję zdjęć, rysunków lub innych przedstawień bigwantów i naręczaków zbroi z XIV wieku, a dokładniej takich które by pasowały do rekonstrukcji płatów siedlątkowskich. Z góry dziękuje za wszelkie informacje.

Skoro znalezisko z Siedl±tkowa wydatowano na lata 1370-80, to elementów z takich w³a¶nie czasów nale¿y szukaæ. Mo¿na przyj±æ, ¿e w tym czasie podstaw± by³y w pe³ni p³ytowe narêczaki i bigwanty oraz nagolennice. Byæ mo¿e, skoro starsze typy zbroi (takie jak p³aty) wystêpowa³y jeszcze w du¿ych ilo¶ciach w spisach z prze³omu XIV i XV wieku, mo¿na jeszcze przyj±æ za prawdopodobne u¿ytkowanie nabiodrków i elementów narêczaka zbrojnikowych.

p. Nadolski w swojej rekonstrukcji proponowa³ na³okcice i zarêkawia p³ytowe, a ramiê chronione jedynie kolczug±, co tak¿e jest prawdopodobne w odniesieniu do materia³u porównawczego np. niemieckiego.

Chyba najlepszym ¼ród³em do poszukiwania wizerunku, który by³by kompletny i obrazowa³ zbrojê jako ca³o¶æ, s± nagrobki. Tego typu zestwienie jak z reliktów siedl±tkowskich mo¿na by znale¼æ zapwne na nagrobkach z lat 1350-1390, a mo¿e nawet nieco szerzej.

moze tak nareczaki z Siedlatkowa po prostu wziac?

A jest ich jaka¶ pe³na rekonstrukcja? Rysunki albo zdjêcia? W opracowaniu P.A. Nowakowskiego Arsena³y domowe rycerstwa... s± tylko schematycznie zaznaczone.

Wiesz... na za³±czonych zdjêciach jest co¶ co mog³o byæ na³okcic±. Jest te¿ co¶ co mog³o byæ naramiennikiem, ale nie ma tam ani jednego kawa³ka daj±cego mo¿liwo¶æ rekonstrukcji na nasze potrzeby. Znam interpretacjê Nadolskiego ("Polska technika wojaskowa do 1500 roku") i akurat mi siê podoba, co nie zmienia faktu, ¿e wci±¿ jest to za ma³o by mówiæ o powa¿nej rekonstrukcji.
Znam te¿ rekonstrukcjê, której zdjêcie pojawia siê w "Uzbrojeniu w Polsce ¶redniowiecznej 1350-1450" A. Nadolskiego, ale tu moje odczucia s± odmienne

P.S.
Jeszcze w odniesieniu do pierwszego postu w tym temacie. Mówi±c o zbroi z Siedl±tkowa mamy raczej do czynienia z kirysem krytym ni¿ z p³atami (m. in. fragmenty szorcy folgowej). To tak dla u¶ci¶lenia.

owszem zgadzam sie niewiele sie ostalo
ale wiemy ze byly plytowe, proste, mialy folgi pomiedzy (widac pod kupa rdzy) co daje juz jakies podstawy

a co do rekonstrukcji to i tak na glowe bije je to co stalo w Lodzi w muzeum... z behterem na klacie

"Pancerz zachowa³ siê w postaci ponad stu rozmaicie ukszta³towanych zbrojników ¿elaznych(...)
Zbroja z Siedl±tkowa nale¿y do pancerzy zwanych p³atami (...)"
Piotr A. Nowakowski Arsena³y domowe rycerstwa polskiego w ¦redniowieczu" str. 140

Szymonie,a do której z tych wersji podobna jest rekonstrukcja z mojego za³±cznika
(¼rud³o-A.Nadolski-Grunwald 1410)

1.Szczególnie nurtuje mnie ta szmatka na ramionach...co to mia³o byæ?
2.Czy dobrze wydaje mi siê, ¿e w tej interpretacji pozosta³o¶ci zbroi, mamy do czynienia
z kirysem krytym(ma³a ilo¶æ nitów na zewn±trz)?

To ja może wrzucę tę interpretację, która mi się podoba (choć pomija układ płyt kirysu, jako w zasadzie niemożliwy do ścisłego ustalenia). Książka (PTW do 1500 r.), wydanie z 1994 roku.
Ta załączona przez ciebie jest tego samego autora, a paskudna... Szczególnie naręczaki są po prostu z kosmosu.

Ad., Giro:
Pozostałości płyt kirysu wskazują na taką właśnie formę, a nie płatów (choćby fragment naplecznika porównywalny z tym z Borówka: http://img200.imageshack.us/img200/4391/naplecznikzf9.jpg lub z Chalkis: http://www.freha.pl/index.php?act=Attach&a...ost&id=7464 ), wyposażoną w szorcę z poziomych pasków.
Stwierdzenie, że znalezisko składa się z "ponad stu rozmaicie ukształtowanych zbrojników żelaznych", warto uzupełnić o drobny szczegół: większość tych zbrojników najprawdopodobniej nie pochodzi z kirysu.

Dziêki, Szymon!A co s±dzicie o tych na³okcicach?-maj± jak± tak± dziwn± formê...
co¶ takiego wchodzi w sk³ad znaleziska?

I Jeszcze jedno:co z tymi naramiennikami?-czy s± równie¿ p³ytkami stalowymi pod materia³em podobnie,jak kirys?czy mo¿e jedynie warstw± lu¼nego materia³u?

Tu są rozwiązania tego problemu. Ale powodują one pewne komplikacje.

Pierwsze zdjęcie z Les Invalides, drugie z Żywego Muzeum. O ile jest piersze zawiera orginalne rozwiazanie XIV wieczne o tyle drugie, wpółczesne jest próbą rekonstrukcji naręczaków zbroi siedlątkowskiej.
Druga sprawa skoro zbroja typu siedlątków jest konstukcyjnie podobna do kirysu Chalkis Czy mozna w taki razie bezkrytycznie użyć kirysu, bigwantów i naręczaków z tamtej zbroi, a do tego dołączyć hełm siedlątkowski? Czy to będzie bardzo duże nagięcie bronioznawcze.
Jest jeszcze trzecie rozwiązanie znane z malarstwa kirys bezpośrednio na kolczugę, bez dodatkowych elementów płytowych.

Niestety ciê¿ko dojrzeæ w tym drugim zdjêciu ¶ladów rekonstrukcji narêczaków z Siedl±tkowa... szczerze powiedziawszy ca³o¶æ jest raczej ma³o estetyczna...

Jest ju¿ kilka tematów dotycz±cych ró¿nych elementów uzbrojenia z interesuj±cego Ciê okresu, nie wiem czemu powsta³ kolejny, mo¿e lepiej przejrzeæ te ju¿ istniej±ce. Dowiedzia³by¶ siê dziêki temu, ¿e ten zestaw z Metropolitan Museum of Art jest wspó³czesnym sk³adakiem zrobionym przez amerykañskich broniznawców, tylko niektóre kawa³ki s± oryginalne, czê¶æ dorobiono a ju¿ na pewno nie stanowi³y one pierwotnie kompletu.

Masz absolutn± racjê... najstraszniejszy koszmar bronioznawcy...



Mea culpa
Nie przy³o¿y³em siê za bardzo do przeszukania forum... w dyby mnie...

Chcia³bym podr±¿yæ kwestie ,,Siêdl±tkowa,,:
mam teoriê zwi±zan± z kó³kami, znajduj±cymi siê na p³atach/kirysie krytym
(ró¿nie wszak ludzie gadaj±)które widaæ w rekonstrukcjach:w ich centrach znajduj± siê wyciête po dwa otwory w ka¿dym; i ja w³a¶nie o tych dziurkach: tak sobie my¶lê, ¿e w okresie z którego
pochodzi³a zbroja wci±¿ w u¿yciu by³ jeszcze patent z mocowaniem miecza, pugina³u za po¶rednictwem ³añcuszka do kirysu...czy mo¿liwe jest wiêc ¿e owe otworki widoczne na kirysie z Siedl±tkowa,
to pozosta³o¶æ po takim w³a¶nie ³añcuszku..?
Liczê na polemikê ;)

Prawdopodobnie masz racjê, te¿ doszed³em to takich wniosków po przemy¶leniach. I to jest ca³kiem mo¿liwe, ale niech wypowiedz± siê inni

Z tego co pamietam, to jest dosc znana teoria ze te dwie plytki sluzyly do mocowania lanuchow. Mnie natomiast interesuje w jaki sposob te lancuchy byly mocowane do broni i jaka mialy forme. Poza tym uzycie lanuchow nie tylko ogranicza ruchy ale rowniez powoduje ze bron staje sie ciezsza i o wiele trudniej nia operowac. Czy uwazacie ze typowe zelazne lancuchu mogly tu wchodzic w gre? Jakie musialy buc duze oka i jaka byla grubosc takiego lancucha?

A czy to nie s± przypatkiem te ³ancuchy http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...st&id=10156

Raczej nie - wygl±daj± zbyt masywnie. £añcuch do zbroi mia³ utrzymaæ tylko wagê broni, wiêc nie musia³ mieæ wytrzyma³o¶ci takiego do palikowania krowy To by³a bardziej ozdoba.

Do¶æ dobrym ¼ród³em je¶li chodzi o kszta³t ³añcuchów s± nagrobki. W za³±czniku ³añcuch na podstawie nagrobka Albrechta von Hohenlohe datowanego na lata 1330-35.

£añcuch by³ mocowany do broni w ten sposób, ¿e trzyma³ siê rêkoje¶ci, a g³owica nie pozwala³a mu siê zsun±æ. By³o to w pe³ni demontowalne i nie narusza³o struktury ¿adnej z czê¶ci broni. Niestety nie znalaz³em jeszcze precyzyjnego ¼ród³a ukazuj±cego mocowania tarczy i he³mu.

Piszesz Giro, ¿e to niewygodne. Pewnie masz racjê, skoro ta moda utrzyma³a siê do¶æ krótko. Zawsze kiedy mowa u tych ³añcuchach, przypominam sobie wspó³czesny im tekst w którym jest mowa o tym, ¿e owe ³añcuchy przysparzaj± wielu k³opotów i w dodatku "pospólstwo bezczelnie ci±gnie za nie z ziemi"

Zbaczajac troche z tematu. Czy ktos jest moze w posiadaniu rozrysowanych platow Doliwow z Nowego Miasta lub czy ktos sie orientuje czy sa konstrukcyjnie podobne do ktorejkolwiek wersji platow z Wisby i ewentualnie jakie byly roznice?

Nowakowski-Arsena³y domowe rycerstwa polskiego w ¶redniowieczu
Nie mam skanera ale wiem ze tam to jest
choc osobiscie uwazam ja za zla. Analogii pod Wisby nie ma, ale po rekonstrukcji naszych wyglada tak:


Z ta drobna uwaga ze jak pamietam skala jest skopana lekko i duzo plytek dodano od siebie duzo pominieto jako mozliwy element innej zbroi
Ale moge sie mylic

Faktycznie, jest w tej ksiazce, ale na jej podstawie nie da sie wykonac odtworzenia. Uwzgledniono tylko czesc piersiowa, tak jakby bokow typowych dla platow nie bylo, w co nie za bardzo moge uwierzyc. Poza tym gdyby platy skladaly sie tylko z napiersnika, to ich kontrukcja powodowalaby, ze wlasciciel przez caly czas czulby nacisk na kregi szyjne. Przegladalem zbrojniki i zastanawia mnie dlaczego czesc nie miala otworow na nity. Moim zdaniem teoria ze platy nie byly wykonczone odpada, jesli faktycznie zalozymy ze otwory i rozety byly czescia umieszczonego elementu herbowego, gdyz z reguly znaki i zdobienia umieszczalo sie po wykonaniu opancerzenia. Wydaje mi sie ze mozliwym wytlumaczeniem jest pas skorzano-materialowy oslaniajacy boki i czesc plecow, do ktorego czesc zbrojnikow jest przynitowana do czesci skorzanej jako jedna linia, a druga (moze i trzecia) jest wszyta miedzy dwie warstwy materialu. Nie znam sie na skorach z tamtego okresu, ale np moglo to byc spowodowane zbyt grubym wyprawianiem skor, i gdyby zastosowac wylacznie skore, to pancerz na bokach nie przylegalby zbyt dobrze lub byly by problemy z jego zapieciem, albo/i ze wzgledu na zaokraglenie bokow, nity mogly czesto wypadac, wiec kwadratowe nitowane zbrojniki dotyczyly by czesci umieszczonej na plecach, a nienitowane bylyby wszyte po bokach miedzy warstwy materialu.

moze niektore dziorki ulegly zapieczeniu zwlaszcza gdy tkwil w nich nit czego niewyrazny rysunek nie pokazuje ...moze...
rysunek pokazuje ze koles byl w barach wekszy od Pudziana jak dobrze widze co jest na skali
no i rzeczywiscie platy wygladaja jak fartuszek do gotowania

I mam pytanie czy ktokolwie kojarzy jakiekolwiek przedstawienie platow z znakiem herbowym? Cos mi tam swita ze skora mialaby byc malowan, wg ktorejs ksiazki, ale nigdzie nie widzialem by tak bylo na obrazku...
Takie ozdobne nity pojawiaja sie w znaleziskach z Wisby gdzie stanowia ozdobe... moze tu tez byly ozdobne, stad ich ilosc nie odpowiada liczbe potrzebnej do stworzenia odpowiedniego herbu, a nie jak chce autor rekonstrukcji bo bylo tam wiecej egzemplarzy platow

to tak tylko z moich malych frustracji

Czy w jakimkolwiek muzeum istnieje znalezisko zbliżone do tego z Nowego Miasta? Niekoniecznie w Polsce. Wydaje mi się że część zbrojników na siłę została dopasowana do rekonstrukcji (dokładniej chodzi o te ułożone poziomo). Moim zdaniem spowodowało by to utratę elastyczności pancerza, i płaty były nadmiernie sztywne, nie wspominając o wielkości, więc poruszanie sie w tym było by trudne. Mogę się mylić, najlepiej może by wyjaśnił ktoś, kto zajmuje się wytwarzaniem płatów. Poza tym pominięto osłony boków typowe dla płatów.

Ca³a rekonstrukcja p³atów z nowego miasta jest hmm powiedzmy bardzo dziwna. Brakuje górnej czê¶ci pokrycia (tego z szelkami i otworem na glowê) wiêc jak to niby mialo siê trzymaæ na cz³owieku. Zaczepy do ³añcuchów broni wypadaj± na takiej wysoko¶ci, ¿e przykry³by je czepiec kolczy he³mu, d³ugo¶æ ca³o¶ci wynosi oko³o 87,5 cm ciê¿ko sobie wyobraziæ jak w czym¶ takim np. do¶i±¶æ konia...itp. Obawiam siê, ¿e autorzy niezbyt trafili z t± czê¶ci± opracowania.

Fotka z za³±cznika przedstawia jedne z p³atodkrytych pod Wisby, zajrzyj do opracowania Thordemana "Armour from the battle of Wisby" jest powszechnie dostêpne.

Znalaz³em opis tych p³atów, i dlatego równie szybko fotka zniknê³a jak sie pojawi³a. Uda³o sie Tobie to przeczytaæ w ci±gu kilku minut, kiedy by³a na forum. Z drugiej strony jak na p³aty to ca³kiem dziwna konstrukcja. Chocia¿ p³aty zw³aszcza te spod Wisby do dzisiaj wzbudzaj± wiele kontrowersji, i czasami ciê¿ko je zakwalifikowaæ do jednej czy drugiej kategorii.

jesli komukolwiek pomoga te wizerunki zbroi to prosze:
-(czarno-biala fotografia bez opisu) Grabplatte des Rezzo von Bächlingen, um 1320, Langenburg, Kirche (evangelisch)

Rezzo von Bächlingen zmar³ oko³o 1320, ale nagrobek jest pó¼niejszy. W/g B. Thordemana w "Armour from the Battle of Wisby 1361" ten nagrobek powsta³ w latach 1350-60.
Pierwszy za³±cznik, czyli Wilhelm (Walter?) von Bopfingen jest datowany z grubsza na 1340-50.

Mój podpis mówi prawdê...

-

Kilka zdjêæ do¶æ ciekawego nagrobka:

http://picasaweb.google.com/igorzeler/Tomb...reyLittleburry#

Anglia oko³o 1380 sir Humphrey Littleburry, ko¶ció³ Holbeach, Lincolnshire